Су-25 vs. A-10 (часть 5)

 

zig

втянувшийся
Никита, ну перестаньте вы бодаться с кондором. Ну верим мы вам, что вы самый старший и еще первую мировую помните. А то что-то разговор на личности переходить начинает. Сказку про двух баранов помните?

Теперь по поводу войны в югославии. Ну хорошо, амы могут гордиться своей армией, своей победой и т.д. Только вы не убедите меня, что именно такая война и является современной.
Я уже говорил, что война - это когда силы противников адекватны. А иначе долби да долби, пока не задолбишь. Для такого дела нужны ракеты да высотные бомберы с большой грузоподъемностью. И экипажи особо учить не надо - противодействие отсутсвует.
Кстати я не говорю о рыцарстве. Просто речь шла об эффективности самолетов, вы сказали, что самолеты хороши, потому что амы победили в косово, а я написал что амы победили не качеством, а количеством. Кстати то, что амы сейчас творят все что хотят к сравнению А10 и СУ25 отношения никакого не имеет.
> А, так Вы полагаете что этот круг перпендикулярен оси пушки. Понятно. Надо будет уточнить.

Уточните, уточните. Только не забудьте рассказать о результатах уточнения.

> Если же Вы считаете критерием победы что-то другое, то я Вас внимательно слушаю.

Армия ушла из косово не потому, что ее выбили, а потому, что ее отозвали. По политическим мотивам. Только не будем обсуждать еще и политику. Давайте обратно к самолетам.

> Вы как-то странно мыслите: раз поражение - значит воевали нормально, раз победа - значит воевали ненормально. Все как раз наоборот.

Не надо переставлять слова: я написал "воевали нормально - огребли, воевали ненормально - победили"

>>А вы не забудьте, что А-10 - один (ну два) а зенитчиков много.

> Насколько помню все же две пары минимум. Не считая остального состава JAAT и т.п. Ну ладно, допустим я танковую роту атакую. Сколько у Вас зенитчиков будет ? И где ?

>> ????? Может, сразу сдаваться?

> Зачем сразу-то ? Танков обычно побольше чем штурмовиков/вертолетов :)

Выберете что-то одно.

Уставы читал невнимательно, но танковая рота - три взвода - 9-12 танков? И что эта рота атакует одна одинешенька, по флангам никого нет? Я думаю что ежели появятся самолеты начнут долбить по роте, то огрызаться будет поболе. А вот сколько устройств ПВО дают на роту танков я просто не помню. Наверно взвод (3-4 штуки)

По поводу Ирака: в некоторых публикациях эту войну называли "странной". Как раз по этой причине.

> И что из этого ?

Значит не все так хорошо было сделано, как кажется

> Имеется ввиду если совсем кончились. У СССР только танков было около ста тысяч, Мавериков же у амов около двадцати тысяч.

И эти серьезные, прагматичные люди собирались 80000 танков перебить из пушек? Вы серьезно?

> Вам все просто и понятно в PC ??? Завидую.

По сравнению с БРЭО понятно. Но сейчас не об этом

> Так вот об этом я Вас и спрашиваю. Где антенны находятся для приема этого сигнала ? Какой диапазон ? Какая дальность ?

Дальность в данном случае зависит от мощности передатчика, которая не ограничена
А антенна - это антенна радара,. А частоту изготовители как-нибудь уж подберут. Можно попользоваться системой "свой-чужой" - сами подумайте, ничего сложного нет.

> Очень сомневаюсь что это закладки, скорее всего это остатки всевозможных отладочных примочек, предыдущих версий, недореализованых фич и т.п.

Ага, ага. Америка - нам друг и партнер. Вот представьте себя на месте начальника ихнего генштаба, ЦРУ или ФБР. ПО, изготовляемое в вашей стране расползается по всему миру и используется везде. Как, договорились бы на счет ма-аленького кусочка кода?
Кстати, что-там я слышал про то, что амы официально заявили о заинтересованности в информационных войнах.

> Ну так об этом раньше надо было думать.
У них там, кажется 7 лет война с мусульманами была перед этим. Наземная

> Что цель ? Спрятанные танки ? Или что-то еще ?
По внимательнее. Речь про ПВО

> Не знаю, отчета еще не видел.

Чьего отчета? Натовского? Вот кино, как один из таких в двигатель огреб, показывали. И упал он, но, кажется у "союзников"

> Уже теплее. Но на развернутую ЗГВ ядреных бомб не хватит, да и в плане защиты от ОМП танки у нас ничего были. А вот то что осталось чем давить ?

Фугасы стояли вдоль границ. При подрыве получался сплошной ров.

> А кто с него взлетать-то будет ? Камикадзе ?

Если не знаете, то знайте, что широкие участки шоссе метами подготовлены для использования в качестве запасных аэродромов.
(Может не минское, а симферопольское - уже не помню)

> А Су-25, стало быть, не боится. Ну-ну...

Боится. Но летает быстрее (я поглядел - на 200 км), меньше (на 2 м. в ширину и на 1 м в длину), легче и соответсвенно маневренней. Попасть тяжелее. Кстати, в кино про чечню они там не на 300 метрах летают, а ниже

> Ну дык а агенство ТАНЮГ всю авиацию НАТО уничтожило. Словесно.

Нет, они не очень сильно привирали. Так процентов на 20-50. А вот янки строго заявляли, что армия милошевича подавлена. И ПВО тоже.

> Согласно последним НАТО'вским данным танков они чуть больше ста штук окучили. Про остальное сейчас непомню, надо искать тот брифинг.

а вы возьмите наши данные. И по янкам, и по югам. Кстати миги они там тоже все посбивали. А потом все с удивлением увидели, как эти миги перегнали с захваченными сов. десантниками аэродрома в столицу.

> "Мало" здесь непричем, просто прятались и маскировались хорошо. Опять же, кучу бабок на макеты извели.
Вот это и называется "современная война". Когда прячутся при налете противника, а подставляют макеты. Кстати, сколько стоит ракета и сколько макет? Жалко ссылка одна не работает - там были фото макетов. Труба, битое авто и доски. Рублей 500, наверное.
Кроме того, ПВО не пряталось. А его осталось вполне...

>Так и для ракеты все тоже самое нужно делать.

Только расстояние до зенитки разное

> Они там с Ираном десять лет геройствовали, вплоть до применения химического оружия дело доходило, а тут пришли амы и всех в комедиантов превратили.

Именно. Странная там была война, странная. Если бы иракцы запустили все свои скады (один там долетел до пирса, рядом с которым стояли корабли с боеприпасами, но не взорвался), то янкам мало не показалось бы. Да и сухопутные войска могли бы атаковать пораньше, когда амы не совсем готовы к этому были... И химией плеснуть

> Не "назвали", а констатировали факт. В дискуссии о беспереплетных фонарях Kondor засветился.

Вы там тоже ничего выступили. Вы не в параллельных классах учитесь? ;)

> Всего тысячу. Вы только вдумайтесь в эту цифру. За 78 дней бомбардировок - всего тысячу гражданских. Просто фантастический результат.

А военных? Кажется человек 400?

> Раньше считалось что одной авиацией войну не выиграть, а вот теперь уже не считается.

Войну не выиграть. Как вы отметили, за 78 дней - 1000 гражданских, 400 военных, 100 (пусть) танков. В армии югославии было (точно не помню) 140 000. То есть для угичтожения армии еще почти год воевать. Сколько стоит одна ракета (я цифры уже забыл - поправьте, если можете). Один томагавк - лимон, маверик - тыщ сто + зарплата, горючка, ремонт... . Что-то говорили о миллиарде за неделю. К концу операции томагавки стали кончаться...
Сдался милошевич, договорился с амами и сдался.

> Из них 38 беспилотных разведчиков. Просто потрясающий результат для югославского ПВО.

Да? (не могу удержаться) Вас что, в 20:30 спать кладут? Там потом новости, так там фотографии показывали как минимум 4-х самолетов. А наши военные насчитали больше 20 пилотируемых, 100 ракет и больше 10 разведчиков.
НАТО действительно признала только 2.



















 

zig

втянувшийся
Про броню Т-72 нашлось следующее:

"Для размещения двигателя толщина листов корпуса в районе МТО уменьшена до 70 мм. "
 

zig

втянувшийся
Про броню Т-72 нашлось следующее:

"Для размещения двигателя толщина листов корпуса в районе МТО уменьшена до 70 мм. "
 

Kash

новичок
О чем спорим? Согласитесь, что эта дура плохо подходит для уничтожения танков и я от вас отстану :)

Про кучность и 6 – 8 бронебойных договорились?

Разумеется Вихрь/Хеллфайр лучше.

Тогда разумно выкинуть пушку, или поставить аналог нашей и добавить Два Хелфаера (Он ведь еще и по воздуху бьет или я опшибся)

>Закон падающего бутерброда знаете :) ?
А он в обе стороны работает :)

Это тервер в обе стороны а закон бутерброда всегда против нас :)

>А мы заходить на цель будем? А сближение с
>коррекцией. А мы целится будем? А лететь
>нам по ниточке.
Так и для ракеты все тоже самое нужно делать.

Выход на цель попроще, коррекции очень грубые и быстрые, нет необходимости ПОЛНОСТЬЮ концентрироваться на процессе, и главное дистанция…Да и тут пофигу куда кто едет …

>А из атаки выходить по самой по жаре, нафиг
>нафиг, лучше домой смотаться за ракетой :).
Во, в Ираке так и делали :)

Нет никакого кайфа от прохода над целью после того как ее атаковал, (я знаю о чем говорю, танкиты штурмовиков терпеть не могут, особенно вражеских, за что непонятно :).
Так и делали бесспорно, если атаковали из пушки…

Воевать со 100 000наших танков при помощи А-10 это просто абсурд и никто никогда этого не планировал, при ведении широкомасштабных военных действий лучшее применение штурмовику это авральная ликвидация неожиданного прорыва и налеты «по вызову» барражировать вблизи фронта и целеуказания выдавать можно только на Сесснах и что то там еще было…

>Доказательства! Абыдно понимаеш: (Весь мир
>считает, что наши танки лучше, а тут такой конфуз)
А в чем проблемы-то ??? Там Т-55, китайский Тип 59 да Т-72 первых экспортных серий были. Старье. Но на самом деле у современных дела не особо лучше :(

Это у современных не особенно лучше то ???
В ТТХ танка понятие «старье» отсутствует… Мне нужны доказательства 3-4 попаданий в Абрамс против 1-ого попадания в Тип 59, не реклама, а желательно фото, если есть то еще 1000$ дайте :)

>Зачем нужна армия, которая ничерта сделать не может против врага ??? Вы лично хотели бы жить под защитой такой армии ??? Вот я нет.
Вы сейчас живете под «защитой» такой армии…

А Юги молодцы, что в таких условиях сохранили потенциал своей армии.
ПВО поганое (смеетесь), а Вы хотите сказать что Амы налетя на Московскую область ее не раздолбят, а скажем на Лондон?
Юги войну не проиграли, они потеряли часть своей территории, но войну не проиграли, а по вводу Абрамсов там бы еще один Вьетнам организовался.
Амы серьезный противник, но атакуют ТОЛЬКО слабых, не умеют воевать в неблагоприятных условиях, ничто без логистики.trigger-happy
 

zig

втянувшийся
ВСЕМ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ: предлагаю начать заново. Сначала договориться о предмете обсуждения, потом собрать цифры, каждому написать свою точку зрения (с доказательствами, но без критики оппонентов). А потом начать "обсуждение". А то уже чисто базар начался, а кто что говорит не вспомнить. Кто согласен - отпишите.
До понедельника.
 

TSDV

втянувшийся

Это все что Вы можете сказать ??? Я разочарован. Мне казалось Вы хоть чему-то научились... Ладно, дам Вам еще один шанс. Даю подсказку: посмотрите на массу M1A2 и того же Т-80У.


По поводу танков...
Т-80у имеет массу 48,6 т. М1а2 56 с хвостом,габариты амовского значительно больше - 2.9 м. высота, остальные тоже, но точно не скажу. при этом процент массы брони от общего веса у нашего больше, чем у амов, а в абсолюте сейчас не помню, но могу поднять. Качество брони всегда было выше, это они признавали всегда. Теперь о снарадах. БПС поаледного покаления развивает скоровть около 2200 м/с. Пробивает бронивую плиту 1.5 м, это почти аналог М1а2 в лобовой проекции, навылет....:). Данные по Мосарошоу-92 г.
С уважением
Дмитрий (TsDV)  

TSDV

втянувшийся

Это все что Вы можете сказать ??? Я разочарован. Мне казалось Вы хоть чему-то научились... Ладно, дам Вам еще один шанс. Даю подсказку: посмотрите на массу M1A2 и того же Т-80У.


По поводу танков...
Т-80у имеет массу 48,6 т. М1а2 56 с хвостом,габариты амовского значительно больше - 2.9 м. высота, остальные тоже, но точно не скажу. при этом процент массы брони от общего веса у нашего больше, чем у амов, а в абсолюте сейчас не помню, но могу поднять. Качество брони всегда было выше, это они признавали всегда. Теперь о снарадах. БПС поаледного покаления развивает скоровть около 2200 м/с. Пробивает бронивую плиту 1.5 м, это почти аналог М1а2 в лобовой проекции, навылет....:). Данные по Мосарошоу-92 г.
С уважением
Дмитрий (TsDV)  
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

>Согласно последним НАТО'вским данным танков они чуть больше ста штук окучили.

Ложь. Вошедшие миротворцы обнаружили 13 сгоревших танков. Остальные вышли своим ходом.

>Почему не смогло ??? Очень даже смогло. Там до сих пор неразорвавшиеся кассетные бомбы попадаются.

И как факт использования кассетных бомб доказывает подавление ПВО? Что же мешало натовцам ниже 5000 спускаться? Никита, вы бредите.

>Пару штучек, чтобы всякие ПЗРК и МЗА подавить.

Пару штучек на всю Россию или как?

>>Никаких расчетов вы не приводили.
>Не нравится??? Ну ладно. А в каком виде тогда желаете?

Что не нравится? Еще раз: никаких расчетов вы не приводили.

>Это все что Вы можете сказать???

А что я должен был сказать? Аминь? Бред - он и есть бред.

>Даю подсказку: посмотрите на массу M1A2 и того же Т-80У.

Посмотрите на габариты. И броня тоже разная бывает. Лоб у Т-80(мод. не помню) 1100/1900. Помните, что вы для Абрамса приводили?

>Вам наплевать на любое мнение отличное от Вашего.

О себе вы такого сказать не можете? ;))

 
+
-
edit
 

Kondor

новичок
Господа, во всем вышеизложенном многострочном мыслеизливании термин "Су-25" использован 4 раза, "А-10" - 8 раз ( не считая двух в названии топика)...

Может пора подводить итоги ????????

Абзац для Nikit`ы - Zig`у не читать (Уважаемый Zig, мне очень симпатична ваша тактичность, но в самом деле, не стоит так болезненно реагировать на ее отсутствие у отдельных экземпляров - мы же договорились, что "переход на личности" означает отсутствиее более весомых аргументов. А по количеству этих "переходов" можно определить у кого они чаще кончаются)

Итак, Nikita, золотце...
>>Во-вторых, мне глубоко наплевать на мнение
>>Nikit`ы.
>Вам наплевать на любое мнение отличное от >Вашего.

Sorry, после слов "...наплевать на мнение Nikit`ы" читать "...наплевать на мнение Nikit`ы обо мне". Прости, солнышко, твое мнение о Су-25 для меня очень много значит !

>>Просто он уже раз десять менял свою точку
>Если я ошибаюсь, то принятие этого факта не >вызывает у меня никаких проблем, в отличии >от Вас.

Вот это да !!! Ну удивил, так удивил !!! Оказывается и Боги иногда ошибаются...А в чем конкретно вы ошиблись ? В превосходстве А-10 ? Тогда понятно. Рад, что мы помогли великому делу просвещения. Добро пожаловать в реальный мир, Nikita !

>>зрения, доказывал взаимоисключающие вещи
>Жду цитат.

Цитата 1:
"Вот этим и круче: тащит значительно больше, и значительно дальше, а горючки жрет меньше. ПРИСПОСОБЛЕН ДЛЯДЕЙСТВИЙ НОЧЬЮ. Номенклатура оружия шире. КРУТАЯ ПУШКА:)"

Цитата 2:
"Вы не поняли. С точностью у ИК проблем нет, попадает отлично. МАЛОЭФФЕКТИВЕН поиск целей с помощью головы ИК-Маверика и очков ночного видения."

Ваши слова, господин демагог (или все-таки госпожа, тогда это все объясняет)
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>> Одна кассета и ПЗРК отдыхает
>
>Вся прелесть в том, что пока энтот ПЗРК не стрельнет, его и не видно

Так именно для этого кассетные боеприпасы и придумали: для поражения живой (и не только) силы на большой площади.

>Кстати, если ПВО идеальная, то чем
>ее "ковырять-то"?

Идеальными средствами противодействия ПВО.

>А туда попадет (80% снарядов в круг 10м,
>площадь пиер квадрат т.е. 78 м.кв.)

А, так Вы полагаете что этот круг перпендикулярен оси пушки. Понятно. Надо будет уточнить.

>Дорогой Никита, создается впечатление, что
>это ваш излюбленный аргумент. Несолидно

Аргумент ??? Это лирическое отступление :)

>(хотя, как говорится, у кого чего болит...)

А ответить слабо что-ли ? Я вот хорошо помню репортажи программы "Время" и статьи в ЗВО тех лет о развертывании американских сил в Европе, а Вы ?

>Амы же воюют по другому: выбирают себе
>противника по силам (ну там Югославию, ирак, гренаду)

zig, ну Вы точно ребенок :) Война это не рыцарский турнир. Чем больший перевес в силе сумеешь создать, тем лучше. Это только гансы умели в меньшестве наступать, у других не получалось. Но проблема-то еще в том, что амам сейчас любой противник по силам.

>и долбят всем чем сумеют, не гнушаясь
>воспользоваться помощью "демократического
>мира".

Так вот этот процесс и называется: "современная война".

>Причем долбят не столько по военным,
>сколько по гражданским объектам и по
>инфраструктуре.

Как-будто остальные не долбят. Избавьтесь от иллюзий, zig. Война - это война.

>Это, извините, вообще не война, а бойня.

Бойня это там где коров забивают. А вот где людей - это война.

>Или вы действительно сичтаете, что амы
>победили в югославии АРМИЮ?

А кого же еще ? Югославская армия покинула территорию Косово. Именно это и называется "победа". Если же Вы считаете критерием победы что-то другое, то я Вас внимательно слушаю.

>А когда пробовали воевать по нормальному,
>то ощутимо огребали. НАпомнить, или сами
>догадаетесь ?

Вы как-то странно мыслите: раз поражение - значит воевали нормально, раз победа - значит воевали ненормально. Все как раз наоборот.

>А вы не забудьте, что А-10 - один (ну два) а зенитчиков много.

Насколько помню все же две пары минимум. Не считая остального состава JAAT и т.п. Ну ладно, допустим я танковую роту атакую. Сколько у Вас зенитчиков будет ? И где ?

>????? Может, сразу сдаваться?

Зачем сразу-то ? Танков обычно побольше чем штурмовиков/вертолетов :)

>Там даже Т-72 немного было.

И Т-72 тоже огребали. Гвардейцы на них рассекали, насколько помню. Но они действительно пореже встречались, чем Т-55 и Тип 59.

>Кстати, во время конфликта писали что-то о
>низком боевом духе этих арабов (хотя может
>я уже и забыл).

Ну и ? Боевой дух он того, меняется в ходе боевых действий. Если Ваша часть понесет потери в 50%, или без воды с недельку посидит, то у нее вообще никакого духа не останется.

>Кстати, главкома "бури" кажется сняли.
>Сразу после.

И что из этого ?

>Вы попробуйте из "жигуля" на скорости 50 км
>за 2 секунды выскочить.

Жить захотите - выскочите :)

>>Ясный болт ракета эффективней, а если ракеты кончились ???
>
>??? Надо понимать домой полетит, у них

Имеется ввиду если совсем кончились. У СССР только танков было около ста тысяч, Мавериков же у амов около двадцати тысяч.

>Ясно что есть. Только времени на полное
>подавление этого ПВО может не быть. Если
>конечно это война, а не акция в югославии.
>(танкам из ЗГВ был два часа хода до Парижа.

Два не два, но по плану за несколько недель к Атлантике должны были выйти.

>Только давайте не спорить о том, насколько
>это реально - не о том речь)

К глобальной ядерной войне это могло и не привести, но тактического ЯО было бы применено прилично.

>А о закладках вы никогда не слышали?
>или считате, что БРЭО это что-то вроде
>писюка, где все просто и понятно?

Вам все просто и понятно в PC ??? Завидую.

>И его нельзя выключить, подав кодированный
>сигнал?

Так вот об этом я Вас и спрашиваю. Где антенны находятся для приема этого сигнала ? Какой диапазон ? Какая дальность ?

>Даже в мастдае закладки есть (типа номер
>процессора она сбрасывает)

Очень сомневаюсь что это закладки, скорее всего это остатки всевозможных отладочных примочек, предыдущих версий, недореализованых фич и т.п.

>А гдеж им еще стоять, если противника кроме
>как в воздухе нигде нет?

Ну так об этом раньше надо было думать. И вместо танков и артиллерии ПВО и самолеты закупать.

>А вот ПВО очень даже покусывало.

Вот именно, покусывало. А амы что хотели то и творили. Вон даже китайцам досталось :)

>Кстати вы говорили, что после уничтожения
>КП и радаров - очень даже цель для А-10.

Что цель ? Спрятанные танки ? Или что-то еще ?

>Ну и как, много они там налетали?

Не знаю, отчета еще не видел.

>Это двадцать-то лет назад?
>Когда был жив варшавский договор? Может и собирались, только уж не А-10.

А на чем еще ? A-10 как раз в Европе и базировались и постоянно в НАТО'вских учениях участвовали.

>По моему все были согласны с тем, что
>третья мировая - последняя.

Но это же не значит что к ней не надо готовится.

>Что-то я на политинформации в яслях про
>першинги слышал. И ядерные фугасы по границам

Уже теплее. Но на развернутую ЗГВ ядреных бомб не хватит, да и в плане защиты от ОМП танки у нас ничего были. А вот то что осталось чем давить ?

>Конечно, авиации противника нет, ПВО - нет,
>чтоб не поболтаться.

Как это нет ? А куда же оно делось ? И что же тогда 30 с лишним машин сбило и 40 повредило ? Инопланетяне ?

>С полной нагрузкой?

А Су-25 значится с полной ?

>Ну да? А Минское шоссе зачем?

А кто с него взлетать-то будет ? Камикадзе ? Если у Вас уничтожены аэродромы, то значит битву за воздух Вы проиграли. Остались только танки :)

>Получается что так. ПВО - боится,
>летать может долго, груза подымает много -
>ну чем не сеялка?

А Су-25, стало быть, не боится. Ну-ну...

>и ДШК и зенитные пулеметы тоже неприятно.
>Особенно если несколько.

Всяко неприятно, но так для того и бронировали.

>А зачем тогда 10 (или сколько там) ракет
>возить?

Не возил он там десять ракет. Варианты вооружения я уже приводил.


>По поводу апачей: еще лучше они себя
>показали у югов: то ли 2, то ли 3 были
>потеряны в НЕБОЕВЫХ условиях...

В небоевых условиях вертолетов больше всего теряют. Тяжело их пилотировать. Кстати, где-то встречал цифру, что в США соотношение выдаваемых лицензий на самолеты и вертолеты сто к одному.

>(ктати АМЫ не единожды ее уничтожили.
>Словесно).

Ну дык а агенство ТАНЮГ всю авиацию НАТО уничтожило. Словесно.

>Кстати, какие потери у югов после той
>долбежки, что им устроили штатовцы?

Согласно последним НАТО'вским данным танков они чуть больше ста штук окучили. Про остальное сейчас непомню, надо искать тот брифинг.

>Вот вам и эффективность... Только не надо
>говорить, что "у югов мало поубивали,
>потому что у них техники было мало,

"Мало" здесь непричем, просто прятались и маскировались хорошо. Опять же, кучу бабок на макеты извели. А вот иракцы воевали, и даже наступали иногда, потому и потери несли. А если сидеть в подвале и ничего не делать, то всяко потерь меньше будет.


>этот ТВД легче родного, а тем более
>европейского (хотя бы видимостью).

И с видимостью там тоже проблемы. Ветер подует и все, песочек полетел. Короче простых ТВД не бывает.

>но при этих условиях сделать в два раза
>больше вылетов для Су-25 не поблема.

Только вот горючки в шесть раз больше потребуется.

>Но не там, подо что "затачивался" Апач и
>его тактика.

На войне всякое бывает. Приходится импровизировать.

>Вроде в Ираке и Югославии были проблемы
>просто в ночном пилотировании.

Они всегда были и есть. Вертолет водить и днем-то дело непростое, а тут ночью.

>Attack Harrier", да и тот же "Апач", видимо
>для нормального ночного применения одного
>пилота не достаточно.

Апач двухместный.

>Кстати интересно, а почему А-10 никто не
>купил и сейчас вроде не интересуется?

Раньше интересовались, но не разрешили его продавать. А сейчас время A-10 уже прошло.


>Никита, возьмите любой приличный авиасим и
>попробуйте пострелять из пушки по наземным
>подвижным целям...

Возьмите Falcon 4.0 и попробуйте в кого-нибудь попасть Мавериком, не менее сложная задача :)

>Однако сами же амы с огорчением признали,
>что время реакции, по сравнению с
>вьетнамской войной, ухудшилось то ли в 4,
>то ли в 6 раз... Запамятовал как-то...

А причины какие ?


>>Иракским танкам одного снаряда за глаза хватало
>
>Доказательства! Абыдно понимаеш: (Весь мир
>считает, что наши танки лучше, а тут такой конфуз)

А в чем проблемы-то ??? Там Т-55, китайский Тип 59 да Т-72 первых экспортных серий были. Старье. Но на самом деле у современных дела не особо лучше :(

>легко убить аж ДВА :) танка за вылет, все
>равно два Вихря легче, не так ?

Разумеется Вихрь/Хеллфайр лучше.

>Закон падающего бутерброда знаете :) ?

А он в обе стороны работает :)

>А мы заходить на цель будем? А сближение с
>коррекцией. А мы целится будем? А лететь
>нам по ниточке.

Так и для ракеты все тоже самое нужно делать.

>А из атаки выходить по самой по жаре, нафиг
>нафиг, лучше домой смотаться за ракетой :).

Во, в Ираке так и делали :)


>А если бы имели представление о боевых
>действиях, то в качестве примера брали бы
>не комедию с Ираком, а трагикомедию с

Бедные иракцы, их теперь за вояк вообще не считают. Они там с Ираном десять лет геройствовали, вплоть до применения химического оружия дело доходило, а тут пришли амы и всех в комедиантов превратили. Куда все катиться...

>Вьетнамом, и не кампанию по отмыванию

Не надо жить прошлым. Современная война это не Вьетнам, и не Афганистан, и не Великая Отечественная. Надо готовиться к будущим войнам, а не к давно прошедшим.


>Ну назвали маленьким,

Не "назвали", а констатировали факт. В дискуссии о беспереплетных фонарях Kondor засветился.


>И почему НАТО не смогло сделать
>такие "разрывы" в Югославии?

Почему не смогло ??? Очень даже смогло. Там до сих пор неразорвавшиеся кассетные бомбы попадаются.

>Т.е. вы засыпете все кассетами?

Зачем все-то ? Пару штучек, чтобы всякие ПЗРК и МЗА подавить.

>Замечательно, только как вы заставите ПВО
>не мешать вам в этом благородном занятии?

То что может помешать подавят другие, не волнуйтесь.

>По вашему 1000 км/ч это сверхзвук? Никита,
>вас пора снова в школу отправлять (если вы
>ее уже закончили, конечно).

И где Вы увидели слово сверхзвук в моем постинге ? Я Вас совсем о другом спрашивал.

>А при разнице скорости в 2 раза в 2 раза
>больше время нахождения в зоне поражения
>ПЗРК. Дошло?

Ну а дальше посчитать ?

>Разведсеть на авиабазах вы сами
>организовывали?

То есть ? Вы думаете что афганцы из обслуги все были идейные помощники СССР ? Или полагаете в наших частях в Афганистане не было сочуствующих мусульман ? М-да-а-а... Теперь я понимаю откуда у нашей армии проблемы, с таким контингентом призывников много не навоюешь.

>А посты наблюдения, естественно, тоже

Уже уверовали в НВОС у духов ? Быстро же Вы на 180 градусов разворачиваетесь.

>кассетами давить будете? А обнаруживать
>по запаху?

А подумать слабо ? Нафига армии посты НВОС, когда у нее РЛС до чертиков ?

>Никаких расчетов вы не приводили.

Не нравится ??? Ну ладно. А в каком виде тогда желаете ?

>Дальностью и временем ведения огня.

Атака с малой высоты выполняется по одному шаблону, что для танков, что для БМП/БТР. И дальность и время ведения огня одинаковые. Так как ранее полутора км Вы не успеете открыть огонь, в связи с тем, что видимость на малой высоте максимум 2.5 км.

>Бред.

Это все что Вы можете сказать ??? Я разочарован. Мне казалось Вы хоть чему-то научились... Ладно, дам Вам еще один шанс. Даю подсказку: посмотрите на массу M1A2 и того же Т-80У.


>Юги сдались, потому что янки перепахали им
>промышленную инфраструктуру, ухлопали
>больше тысячи гражданских и блокировали

Всего тысячу. Вы только вдумайтесь в эту цифру. За 78 дней бомбардировок - всего тысячу гражданских. Просто фантастический результат.

>счета лично Милошевича.
>За раз летало больше сотни самолетов,

Иногда и поболее летало.

>превосходство было многократное, была

Обратите внимание: превосходство только в воздухе. Раньше считалось что одной авиацией войну не выиграть, а вот теперь уже не считается.

>выпущена куча ракет. У югов стояло
>устаревшее ПВО 60-70 годов.
>И в этих условиях амы потеряли около 40
>самолетов!!

Из них 38 беспилотных разведчиков. Просто потрясающий результат для югославского ПВО.

>В том числе свой хваленый F-117 (кстати - в
>ираке их тоже сколько то завалили. Только

Когда мне встречаются утверждения о заваленных в Ираке F-117 я всегда задаю один вопрос: "Назовите серийный номер". Пока никто не смог ответить.

>О какой эффективности может идти речь? Чем
>янкам гордиться? Тем что денег много? Что
>противника себе подбирают такого, которому
>и сдачи дать нечем?

Про противников смотрите выше.

>Навалились кучей и задавили...
>А солько раз там А-10 на штурмовку
>летали?

Не знаю. Действий сухопутных войск там не было, так что и поддерживать некого.

>С большой высоты куда попадет сыпать любой
>дурак умеет. И ракеты пускать, тоже большой
>головы не надо.

Ну не надо чушь нести. Если бы сыпали куда попало, то не один десяток тысяч гражданских бы перебили.

>А армию юги сохранили...

Зачем нужна армия, которая ничерта сделать не может против врага ??? Вы лично хотели бы жить под защитой такой армии ??? Вот я нет.

>А сунулись бы амы по суше - и горели бы эти
>ваши АбрАмсы как миленькие, там ведь горы.

Может быть горели, а может быть и нет. А вот факт остается фактом: Косово отдано, а все Абрамсы целы.

>Югам нужно гордиться своей армией - в

Гордиться ??? Ну у Вас и логика. Юговская армия все просрала, извиняюсь за выражение, а ей надо этим гордиться. Гордиться тем что всю войну просидели в укрытиях дрожа за свою шкуру ??? Тогда как гражданское население гибло под бомбами.

>условиях полного превосходства противника в
>воздухе

Да Вы подумайте хоть чуть-чуть. Только в воздухе!


>Во-вторых, мне глубоко наплевать на мнение
>Nikit`ы.

Вам наплевать на любое мнение отличное от Вашего.

>Просто он уже раз десять менял свою точку

Если я ошибаюсь, то принятие этого факта не вызывает у меня никаких проблем, в отличии от Вас.

>зрения, доказывал взаимоисключающие вещи

Жду цитат.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Foxbat

втянувшийся
>Только вот горючки в шесть раз больше потребуется.

Ну, это не обязательно, т. к. взгляды на близость базирования к линии фронта у хозяев этих самолётов различаются.

>Вертолет водить и днем-то дело непростое, а тут ночью.

Имелось в виду, что не всем утверждениям о возможности полноценного ночного применения ЛА можно верить.

>Апач двухместный.

Я знаю, не обижайте Ка-50. :) Я намекал, что ночной боец из А-10 не очень.

>А сейчас время A-10 уже прошло.

А Су-25 всякие азиаты очень даже интересуются. И не очень бедные, т.к. имеют, и МиГ-29, и F/A-18.


Всё. Я вываливаюсь из боя и буду продолжать смотреть на "dog fighting" с другого эшелона(в смысле тока читать постинги буду). :)
Друг друга мы с Вами ,Nikita, похоже не переубедили, и я остаюсь верен своёму
убеждению, что при всех достоинствах и недостатках обоих самолётов, Су-25 и А-10 примерно равны на деле. Единственное, что на меньшую дальность Су-25 я смотрю более серьёзно, чем раньше.
И ведь всегда же отвечал на вопросы не "авиационных" друзей ( особенно почитавших о С-37 в газетах :) о том, какой самолёт круче наш или американский, что сам по себе вопрос не верен и ответ всегда может быть разным. Но не удержался ведь, когда "Грачика" в 2-3 раза обижали против "Чебурашки". :)
Best regards, Max "Foxbat" Bryansky
Foxbat AVIa - http://www.foxbat.ru  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Никита, ну перестаньте вы бодаться с
>кондором.

Меня просто интересует в каком он классе учится. А он упорно не признается :)

>Я уже говорил, что война - это когда силы
>противников адекватны.

Тогда выходит что в истории человечества войн практически не было. Я вот с ходу даже и не припомню ни одной, где "силы противников адекватны".

>Кстати я не говорю о рыцарстве. Просто речь
>шла об эффективности самолетов, вы сказали,
>что самолеты хороши, потому что амы
>победили в косово, а я написал что амы

Наверное Вы меня неправильно поняли. Я сказал, что амы победили в Косово используя в качестве ударной силы только авиацию. "Хорошесть" самолетов из этого совершенно не следует.

>Уточните, уточните. Только не забудьте
>рассказать о результатах уточнения.

Не забуду, не волнуйтесь :)

>Армия ушла из косово не потому, что ее
>выбили, а потому, что ее отозвали. По
>политическим мотивам.

Я Вас не понял. Где критерий победы-то ???

>Не надо переставлять слова: я
>написал "воевали нормально - огребли,
>воевали ненормально - победили"

Хм... Ну ладно, что значит тогда по-Вашему "воевали нормально" ??? Как в Чечне-1 ?

>Выберете что-то одно.

Вы считате что A-10 будет атаковать танковую роту в одиночку ??? Или что количество штурмовиков/вертолетов в ВВС США свыше ста тысяч ??? Что-то я Вас не понимаю.

>Уставы читал невнимательно, но танковая
>рота - три взвода - 9-12 танков?

Где-то так.

>И что эта рота атакует одна одинешенька, по
>флангам никого нет?

Атакует на своем участке. По флангам соседи. Но у них свои задачи.

>А вот сколько устройств ПВО дают на роту
>танков я просто не помню.
>Наверно взвод (3-4 штуки)

В 60-70х на полк была зенитная ракетно-артиллерийская батарея в составе взвода "Шилок" и взвода "Стрела-1".

Где-то в середине 80-х ПВО усилили, теперь на полк дается зенитный дивизион в составе: батарея "Шилок" или "Тунгусок", батарея "Стрела-10" и батарея "Игл" на БМП или БТР. Вот состав батарей не помню, то ли по два взвода, то ли по три. Взвода вроде по четыре машины.

Вот такие пироги.

>Значит не все так хорошо было сделано, как
>кажется

Это значит всего лишь перевод на другую должность. У них вообще ротация кадров довольно интенсивная и возрастные ограничения строгие, особенно среди старшего командного состава.

*Меня всегда прикалывали встречи наших и американских военных верхов: с нашей стороны толпа пузатых стариканов, с их, молодежь без лишнего грамма жира.

>И эти серьезные, прагматичные люди
>собирались 80000 танков перебить из пушек?

Не только из пушек. Еще они ПТУР'ы всех сортов усиленно "разводили". И если в нашем мотострелковом отделении всего лишь РПГ-7 имеется, то у них еще и ПТУР впридачу.

>Вы серьезно?

Абсолютно.

>По сравнению с БРЭО понятно.

Это хорошо. Буду знать куда обращаться.

>Дальность в данном случае зависит от
>мощности передатчика, которая не ограничена

Неограничена ??? Скажите что Вы пошутили. Да, а шумы Вы куда денете ???

>А антенна - это антенна радара,.

То есть "закладкам" подвержены только радары ? Интересно. Американские закладки в иракских радарах советского производства. Однако ЦРУ совсем круты.

>Как, договорились бы на счет ма-аленького
>кусочка кода?

У Вас очень странные представления об изготовлении программных продуктов. Договорились, как-же, как будто нам обычных багов не хватает, еще и армейские сюда. Да если кто найдет что-нибудь в этом роде, такой скандалище будет: Пентагон разденут до трусов, а министр обороны будет остаток жизни дворником работать. Короче не волнуйтесь, ближайший десяток лет Windows это не ОМП (точнее не управляемое ОМП :)

>У них там, кажется 7 лет война с
>мусульманами была перед этим. Наземная

Так я и говорю: "раньше думать надо было", а не фигней маяться.

>Чьего отчета? Натовского? Вот кино, как
>один из таких в двигатель огреб,
>показывали.

А кто конкретно-то ? Я вот видел такое кино, но то что огребло скорее было похоже на МиГ-29. Разве что немецкий сбили :)

>Фугасы стояли вдоль границ. При подрыве
>получался сплошной ров.

Вы думаете это остановило бы доблестных советских танкистов ? :)

>Если не знаете, то знайте, что широкие
>участки шоссе метами подготовлены для
>использования в качестве запасных
>аэродромов.

По-моему это очень сомнительно. Правда я тех дорог не видел, но у нас в Сибири ни одна под такие цели не подойдет :) Лучше уж аэродромов понастроить чем такое городить.

>Боится. Но летает быстрее (я поглядел - на
>200 км),

На 140 все же.

>меньше (на 2 м. в ширину и на 1 м в длину),
>легче и соответсвенно маневренней.

А вот про маневренность подробней. Как я уже говорил, никто не смог предоставить цифр. Есть только тяговооруженность, и нагрузка на крыло. Счет 1:1

>Нет, они не очень сильно привирали.

Ну если всякие TALD'ы считать, то может и несильно.

>а вы возьмите наши данные. И по янкам, и по
>югам.

Наши это чьи ? МО РФ ?

>Кстати миги они там тоже все посбивали.

Так уж и всех ??? Вот уж чего не слышал того не слышал.

>А потом все с удивлением увидели, как эти
>миги перегнали с захваченными сов.
>десантниками аэродрома в столицу.

Ну всяко, ведь эти МиГ'и всю войну спокойно простояли в спецангарах советских времен.

>Вот это и называется "современная война".
>Когда прячутся при налете противника, а
>подставляют макеты.

О! Начинаете понимать. Все же Вы гораздо продвинутей Kondor'а :)

>Кстати, сколько стоит ракета и сколько
>макет?

Макеты тоже недешевые, но по сравнению с ракетами разница солидная.

>Рублей 500, наверное.

Больше. В Италии покупали, насколько помню. Но говоря о макетах все обычно забывают одну очень простую вещь: макеты в наступление не ходят.

>Кроме того, ПВО не пряталось.

А чего же амы по 700 вылетов в день делали, раз оно "не пряталось" ? Пряталось, и еще как.

>Именно. Странная там была война, странная.
>Если бы иракцы запустили все свои скады
>(один там долетел до пирса, рядом с которым
>стояли корабли с боеприпасами, но не
>взорвался), то янкам мало не показалось бы.

Если бы попали. У иракских "Скадов" точность несколько км, если не хуже. Так что ими только города обстреливать или ядерную БЧ ставить.

>Да и сухопутные войска могли бы атаковать
>пораньше, когда амы не совсем готовы к
>этому были...

Так вот из этих "бы" война и состоит.

>И химией плеснуть

И "химия" тоже была. Правда случайно :)

>Вы не в параллельных классах учитесь? ;)

Достойный ответ :)

>А военных? Кажется человек 400?

Не помню, но скорее всего порядок примерно такой.

>Войну не выиграть.

О критерии победы смотрите выше.

>То есть для угичтожения армии еще почти год воевать.

А зачем ее уничтожать-то ??? Иракцы от голода и жажды в плен сдавались чуть-ли не дивизиями.

>Что-то говорили о миллиарде за неделю.

Всего-то миллиард.

>Сдался милошевич, договорился с амами и
>сдался.

Вот именно.

>Да? (не могу удержаться) Вас что, в 20:30
>спать кладут?

А чего там смотреть-то после 20:30 ??? Порнографию что-ли ? (не смог удержаться :)

>Там потом новости, так там фотографии
>показывали как минимум 4-х самолетов.

Я достаточно внимательно следил за этим делом, но вот сбитых только два видел. Один F-117 и один F-16. А в остальном: то ПТБ покажут, то кусок обшивки от движка A-10, ну максимум Хантера какого-нибудь.

>А наши военные насчитали больше 20
>пилотируемых, 100 ракет и больше 10
>разведчиков.

Интересно. Чем же они считали ? "Лиманом" что-ли ?


>Т-80у имеет массу 48,6 т. М1а2 56 с
>хвостом,

Это M1A1 столько весил. M1A2 весит почти 63 тонны. Как Вы думаете куда идет разница ?

>точно не скажу. при этом процент массы
>брони от общего веса у нашего больше, чем у
>амов, а в абсолюте сейчас не помню, но могу
>поднять.

Поднимите, пожалуйста. Я же могу сказать примерную оценку массы лобовой брони M1A2, 4367 кг/м2.

>Качество брони всегда было выше, это они
>признавали всегда.

Что ??? Да у нас на танках до сих пор литые башни, только в прошлом году Нижний Тагил показал Т-90 со сварной.

>БПС поаледного покаления развивает скоровть
>около 2200 м/с.

2200 ???????? Вы ничего не перепутали ? А то в статье из ТиВ было место, где указывалась скорость ОБПС в 1715 м/с, а сразу за этим шла дальность прямого выстрела в 2200 м :)

>Пробивает бронивую плиту 1.5 м, это почти
>аналог М1а2 в лобовой проекции,
>навылет....:).

Это Вы точно с кумой перепутали, да и то, лучшие образцы КС около 1300 мм.


>Ложь. Вошедшие миротворцы обнаружили 13
>сгоревших танков.

И в чем проблема ? Или Вы думаете что подбитый танк никому больше не нужен и должен валяться до прибытия "миротворцев" ?

>Что же мешало натовцам ниже 5000 спускаться?

Вообще-то похоже ничто особо не мешало. Я видел с десяток репортажей о бомбардировках, на которых отлично видны атаки с малых высот, 5 км там и не пахло.

>Пару штучек на всю Россию или как?

Пару штучек на отделение ПЗРК + "Тунгуска" + дедушка с ДШК.

>Посмотрите на габариты.

Вот именно, габариты. Тоже немаловажная деталь.

>И броня тоже разная бывает. Лоб у Т-80(мод.
>не помню) 1100/1900.

Статья в ТиВ слишком оптимистична. В лучшем случае по ОБПС 550(+250/280 с "Контакт-5")=800/830, по КС 650(+500/700 с "Контакт-5")=1150/1350. "Контакт-5" вещь хорошая, но боеприпасы с тандемными БЧ, с предзарядами и т.п. уже не редкость. И на недавних (20 октября 1999 года, полигон ЦНИИО 643а) сравнительных испытаниях Т-90 и Т-80У выяснилось, что они могут поражаться в лобовую проекцию из РПГ-29, бронепробиваемость которого находится в районе 750 мм RHA. А Т-80У без "Контакта" даже из РПГ-7 пробили, новым выстрелом ПГ-7ВР (около 650 RHA). Вот так-то.

>Помните, что вы для Абрамса приводили?

Я-то помню, и повторю еще раз 750/1360. Только вот не забывайте, что это цифры для "пассивной" брони безо всяких там ДЗ.

>О себе вы такого сказать не можете? ;))

Нет, не могу.


>Про броню Т-72 нашлось следующее:

А остальное можно запостить ?


>Про кучность и 6 - 8 бронебойных
>договорились?

Нет. 8-13 и ни цента меньше :)

>Тогда разумно выкинуть пушку, или поставить
>аналог нашей и добавить Два Хелфаера

Вы подходите к A-10 и Су-25 с современными мерками. Ну не было Хеллфаеров в 1975 году. Только в 1982 пошли.

>Выход на цель попроще, коррекции очень
>грубые и быстрые, нет необходимости
>ПОЛНОСТЬЮ концентрироваться на процессе, и
>главное дистанция:
>Да и тут пофигу куда кто едет :

Я уже советовал Крону попробовать Маверик в Falcon'е 4.0 :)

>Воевать со 100 000 наших танков при помощи
>А-10 это просто абсурд и никто никогда
>этого не планировал,

Это не абсурд, если учесть насыщенность НАТО'вских войск ПТУР'ами и слабость ПВО тех лет.

>Это у современных не особенно лучше то ???

Именно так.

>В ТТХ танка понятие <старье> отсутствует:

То есть ??? Думаете бронепробиваемость боеприпасов за тридцать лет не выросла ??? Еще как выросла. КС уже к 1500 мм подбираются.

>Мне нужны доказательства 3-4 попаданий в
>Абрамс против 1-ого попадания в Тип 59, не
>реклама, а желательно фото,

Тип 59 и Т-55 завались, там очень много поражений с одного выстрела, а вот с Абрамсами тяжелее. Даже фоток Абрамсов со взрывом боекомплекта не встречал.

>А Юги молодцы, что в таких условиях
>сохранили потенциал своей армии.

И зачем им, интересно, такой "потенциал" ??? С мирным населением воевать ?

>ПВО поганое (смеетесь),
>а Вы хотите сказать что Амы налетя на
>Московскую область ее не раздолбят, а
>скажем на Лондон?

Раздолбят, но дело-то не только в ПВО. Те же сухопутные силы югов всю войну сидели и не вякали.

>Юги войну не проиграли, они потеряли часть
>своей территории, но войну не проиграли, а

Ну а у Вас какой критерий победы ?

>Амы серьезный противник, но атакуют ТОЛЬКО
>слабых,

Как я уже говорил, сильных просто не осталось.

>не умеют воевать в неблагоприятных
>условиях,

Ну да, пустыня у нас теперь райские кущи. Ню-ню...

>ничто без логистики.

Вот этого пассажа я не понял. Поясните.


>ПРИСПОСОБЛЕН ДЛЯДЕЙСТВИЙ НОЧЬЮ
>МАЛОЭФФЕКТИВЕН

Cпециально для Вас поясняю. "ПРИСПОСОБЛЕН ДЛЯДЕЙСТВИЙ НОЧЬЮ" означает наличие специального оборудования для действий в ночное время, как то: очки ночного видения, "совместимое" с ними обоудование кокпита, систему для поиска цели и соответствующее вооружение (последние два пункта и есть ИК-Маверик). А "МАЛОЭФФЕКТИВЕН" означает, что грубо говоря на каждые десять целей уничтоженных днем приходится 1 цель уничтоженная ночью.


>Имелось в виду, что не всем утверждениям о
>возможности полноценного ночного применения
>ЛА можно верить.

Что такое "полноценное" ??? Есть факт, что Апачи и A-10 действовали ночью. То есть находили и поражали цели. Конечно эффективность меньше чем днем, но она далеко не _нулевая_.

>Я знаю, не обижайте Ка-50. :) Я намекал,
>что ночной боец из А-10 не очень.

Смотря с кем сравнивать, если с Апачем - то да, не очень, а по сравнению с Су-25 это просто монстр ночных битв.

>А Су-25 всякие азиаты очень даже

Т и ТМ, насколько помню. Про азиатов не слышал, а вот перуанцы прикупили.

>Су-25 и А-10 примерно равны на деле.

На каком деле ??? Если аулы бомбить, то скорее всего да, а если по танкам ночью работать, то уже нет.

>Единственное, что на меньшую дальность Су-25 я смотрю более серьёзно, чем раньше.

Это хорошо.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

>>Ложь. Вошедшие миротворцы обнаружили 13
>>сгоревших танков.
>И в чем проблема? Или Вы думаете что подбитый танк никому больше не
>нужен и должен валяться до прибытия "миротворцев"?

Ага, их ножовками распилили и в рюкзаках унесли. На какой день бомбардировок натовцы доложили, что Косово изолировано(мосты разбиты)? И не слишком ли опасно разбитый танк куда-то тянуть?

>Пару штучек на отделение ПЗРК + "Тунгуска" + дедушка с ДШК.

Угу, а они выйдут все в чисто поле, встанут кучкой, и ни в коем случае стрелять не будут. Вы невероятно наивны.

>Статья в ТиВ слишком оптимистична.

Nikita, учитывая вашу склонность ко лжи вынужден затребовать источники. И по Т-80/90 и по Абрамсу.

 

KRoN
Guest

гость
По "поводу" победы НАТО в Югославии...

Как же легко мы забываем совсем недавнее прошлое под действием СМИ. Ну-ка, Nikita, вспомните, что США ставили своей целью в той войне 1999-го? И чего только смогли достичь?
 

zig

втянувшийся
> Меня просто интересует в каком он классе учится. А он упорно не признается :)

Этот настойчивый интерес характеризует вас не с лучшей стороны

> Тогда выходит что в истории человечества войн практически не было. Я вот с ходу даже и не припомню ни одной, где "силы противников адекватны".

Я уже давольно давно пытаюсь довести до вас одну простую мысль: мы обсуждаем качество вооружений и подготовки персонала. А не количество этого самого вооружения. Для такого сравнения подходят только такие примеры, когда силы равны. Либо вы не понимаете (что очень плохо), либо намеренно уводите разговор в сторону (что тоже не очень красиво)

> Наверное Вы меня неправильно поняли. Я сказал, что амы победили в Косово используя в качестве ударной силы только авиацию. "Хорошесть" самолетов из этого совершенно не следует.

Я думаю, что понял вас правильно, так как вы упомянули о "победе" в косово в качестве аргумента, доказывающего эффективность А-10. А теперь взяли мои слова и выдаете их за свои. В таких случах пиличные люди говорят "признаю, был неправ"


> Не забуду, не волнуйтесь :)

А пока приведиде другие варианты размешения мишени при оценке кучности стрельбы.

> Я Вас не понял. Где критерий победы-то ???
По поводу войн и побед - см. выше

А про чечню не надо. Чечню-1 про-рали политики: мараторий на применение авиации и тяжелой артиллерии, переговоры, миротворцы, идиотская атака танками, отзыв группы "А"... Самолеты тут не при чем

> Где-то в середине 80-х ПВО усилили, теперь на полк дается зенитный дивизион в составе: батарея "Шилок" или "Тунгусок", батарея "Стрела-10" и батарея "Игл" на БМП или БТР. Вот состав батарей не помню, то ли по два взвода, то ли по три. Взвода вроде по четыре машины.

Полк - 3 батальона по три роты. Итого 9 рот.
ПВО - батарея по три взвода (у нас все по три). Итого 12 тунгусок, 12 стрел плюс 9 бтр с иглами. Итого на роту танков 1 тунгуска, одна стрела и бтр с иглами. Плюс по тунгуске со стрелой на стыках.
Рота атакует где-то километр. Пошлучается что при атаке штурмовика на роту его долбят: своя стрела, своя тунгуска, плюс бтр с иглами млюс помогают те, что на стыках.

Это по штатке МИРНОГО времени! А при атаке могут и усилить...

> в нашем мотострелковом отделении всего лишь РПГ-7 имеется, то у них еще и ПТУР впридачу.

Нет, на БМП ПТУР стоит


> Неограничена ??? Скажите что Вы пошутили. Да, а шумы Вы куда денете ???

Ну не придирайтесь к словам. Приемник на аппарате, передатчик на авианосце, километров на триста услышит... Хватит? Да и какие шумы - все задавит

> То есть "закладкам" подвержены только радары ? Интересно. Американские закладки в иракских радарах советского производства. Однако ЦРУ совсем круты.

Радары еще и на самолетах стоят


> У Вас очень странные представления об изготовлении программных продуктов. Договорились, как-же, как будто нам обычных багов не хватает, еще и армейские сюда. Да если кто найдет что-нибудь в этом роде, такой скандалище будет: Пентагон разденут до трусов, а министр обороны будет остаток жизни дворником работать.

Во первых, как бы вы нашли (что-то там в лицензии по поводу дизассемблировании есть) А если бы и нашли, то ничего не докажите - объяснят как раз "багами, остатками отладки, недоделанными фичами". И патч выпустят. А лопухи наивные и поверят. А по поводу крутости - ведь натолкали же наши всякого добра янкосам в посольство, которое они сами строили из материалов, привозимых из США.


> Так я и говорю: "раньше думать надо было", а не фигней маяться.

Так они и не маялись, а воевали

> По-моему это очень сомнительно.

Я же пишу, что "если не знаете, то знайте". И у буржуев это есть. А шоссе-то, в одну сторону полос 8 кажется


> Ну всяко, ведь эти МиГ'и всю войну спокойно простояли в спецангарах советских времен.

Сначала полетали, даже кого-то сбили (F-117 за ними числят, хотя дело темное). А как разбили аэтодромы, то ес-но в бункеры.

>>Вот это и называется "современная война".
>>Когда прячутся при налете противника, а
>>подставляют макеты.

> О! Начинаете понимать. Все же Вы гораздо продвинутей Kondor'а :)

Не надо валить с больной головы на здоровую. Я с самого начала вам это объясняю, вы же пишите, что современная война - это когда кто-то вроде штатов наваливается на что-то вроде гренады.


>Рублей 500, наверное.

> Больше.
Ну баксов 500 (что сомнительно). Из пушки стрельнуть штуку стоит.


> А чего же амы по 700 вылетов в день делали, раз оно "не пряталось" ? Пряталось, и еще как.

Правильно. От армады - прятались. А расслабившихся - вылезали и били. А если бы не прятались, то их снесли бы всех как на полигоне. А тут не полигон - юги очень грамотно воевали - на рожон не лезли, а били из-за угла.

> Если бы попали. У иракских "Скадов" точность несколько км, если не хуже. Так что ими только города обстреливать или ядерную БЧ ставить.

Так по городам бы и врезали


> Всего-то миллиард.

Это на 1500 человек и 100 танков( что сомнительно) В условиях отсутствия ПВО и угрозы ответного удара. И много вы так навоююете, если противник будет посерьезнее?
Миллиардов-то у янкосов много, но не на столько.

> А чего там смотреть-то после 20:30 ??? Порнографию что-ли ? (не смог удержаться :)

Тю-тю, что, больше ничего не волнует? Там еще "спокойной ночи" и новости, в которых, собственно и говорят что где происходит

> Я достаточно внимательно следил за этим делом, но вот сбитых только два видел. Один F-117 и один F-16. А в остальном: то ПТБ покажут, то кусок обшивки от движка A-10,

Кусок? Что-то большой там кусок был


> Интересно. Чем же они считали ? "Лиманом" что-ли ?

Ага. Там такая штука стоит, радиоприемник называется. Слушает сколько взлетело, потом - сколько прилитело. А потом прапорщик вычитает. Разница, понятно, упала. Еще спутники есть, тоже много чего видать.


> Это M1A1 столько весил. M1A2 весит почти 63 тонны. Как Вы думаете куда идет разница ?

В т-80 трое ездят, в М1А1 - четверо. Чуете, объем разный? Так что от сравнения весов результата особого не получится...




> И в чем проблема ? Или Вы думаете что подбитый танк никому больше не нужен и должен валяться до прибытия "миротворцев" ?

Хорошо подбитый мало кому. Особенно после того как боезапас сдетонирует. Что и происходит при серьезном попадании. А все остальное чинят в полевых условиях. Кстати 13 и 100 - большая разница, не так ли?

> А остальное можно запостить ?

Пока не получается


> Нет. 8-13 и ни цента меньше :)
Ну-ка ну-ка... Это куда у нас 8-13 снарядов попадает? Там еще про 80% что-то писали


> И зачем им, интересно, такой "потенциал" ??? С мирным населением воевать ?

C мусульманами (ничего против них не имею, но что-то где война - там обязательно воины аллаха. Причем все вокруг россии. А это уже не очень здорово)



 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Ага, их ножовками распилили и в рюкзаках унесли.

Вы слово "тягач" слышали ? Если нет, то загляните в словарь.

>На какой день бомбардировок натовцы
>доложили, что Косово изолировано(мосты разбиты)?

Ага, а югославская армия из Косова вплавь выбиралась ?

>И не слишком ли опасно разбитый танк куда-то тянуть?

Ну насмешили. Чего опасного-то ??? Или НАТО'вских самолетов боитесь ? Тогда не волнуйтесь, только из-за погодных условий половину времени югославской войны авиация толком ничего делать не могла. За это время можно было не одну сотню танков вывезти.

>Nikita, учитывая вашу склонность ко лжи

Уж кто-кто, а Вы бы на эту тему помолчали. Жду извинений. Можно мылом.

>вынужден затребовать источники.
>И по Т-80/90 и по Абрамсу.

Пожалуйста. По Абрамсу это расчеты Paul Lakowsky. Очень интересный документ. Бронирование Абрамса (и не только его) начиная с прототипов, а также бронепробиваемость некоторых наших боеприпасов. Вот фрагмент:

"The M1A2 (had the DU -UO87 replaced with UO100)
M1A2 TURRET FRONT: 5cms Welded RHA [~340bhn] +23cms ?DU armor-UO100¦ + 4cm welded RHA [~340bhn] @ ~ 35° x 30°....Thus we have 9cms + 23 x [2.4(TE) x 0.838(above) x 1.0(T/d)] x 1.35(LOS) = ~75cms KE armor
9cms + 23cms [x 4.0(TE)x 1.0(T/d)] x 1.35 (LOS) or ~136cms HEAT armor]."

Если интересно, то могу запостить весь тот кусок в 30 Кб что у меня есть.

Бронирование же Т-90 дано по Василию Фофанову, насколько помню он прикидывал в том числе используя инфу Paul'а и результаты испытаний в ЦНИИО.

Ну а что Вы можете сказать о своих 1100/1900 ?


>что США ставили своей целью в той войне 1999-го?

Насчет США не знаю, а вот о НАТО'вских задачах можно прочесть допустим здесь: NATO Press Release S-1(99)62 - 23 April 1999

>И чего только смогли достичь?

Что там написано, того и достигли, насколько я понимаю. Или юги все еще в Косово ?
Учитесь читать.  

zig

втянувшийся
продолжение про броню Т-72
(из бронетанковой конфы)Цитирую:

Если сверху, то в самом узком месте (люк выброса поддона) 25-мм, т.е. из авиационной пушки хрен возмешь. А если брать лобовую, то там общая толщина около 700мм (ствол пулемета практически весь помещается), но надо учитывать, что броня многослойная и эквивалентна 1000-1200 мм обычной брони.
 

Kash

новичок
Нет. 8-13 и ни цента меньше :)

Аргументируйте …

Вы подходите к A-10 и Су-25 с современными мерками. Ну не было Хеллфаеров в 1975 году. Только в 1982 пошли.

А с какими надо, времен WWII? Мне так 109 Мессер дайте, и больше ничего не надо :)

Я уже советовал Крону попробовать Маверик в Falcon'е 4.0 :)

Я не пробовал, но используя свои аналитические способности предсказываю, что танк там поражается с попадания одного трассера из Вулкана, я не прав?

Это не абсурд, если учесть насыщенность НАТО'вских войск ПТУР'ами и слабость ПВО тех лет.

Это абсурд, если обратить внимание на силу нашего ВВС тех лет и стеклянные кратеры на месте авиабаз «наиболее вероятного противника»

>Это у современных не особенно лучше то ???
Именно так.
>В ТТХ танка понятие <старье> отсутствует:
То есть ??? Думаете бронепробиваемость боеприпасов за тридцать лет не выросла ??? Еще как выросла. КС уже к 1500 мм подбираются.

Хммм сомневаюсь… тут мне тяжело спорить, не специалист, но обратите внимание на максимальную скорость, маневренность, скорость огня, прицелы и все дела…
Жду копию ТТХ любого танка где в разделе «что нибудь» написано «старье» :)
Вы полагаете, что из Макарова невозможно угондошить человека с Беретой ?
Новые танки гораздо «круче» выглядят, мне они больше нравятся :)

Тип 59 и Т-55 завались, там очень много поражений с одного выстрела, а вот с Абрамсами тяжелее. Даже фоток Абрамсов со взрывом боекомплекта не встречал.

Я это понимаю, я даже понимаю ПОЧЕМУ ни Вы ни мы их не видели… Я это, никого не подкалываю, тут действительно трудность определенная …

И зачем им, интересно, такой "потенциал" ??? С мирным населением воевать ?

Зачем тогда вообще нужна армия, щас все организуемся и пойдем здаваться Амам. Что бы вы сделали на месте Югов? Перестреляли собственных солдат, или подставили под Амовские штурмовики?
Вы действительно не понимаете важность сохранения армии в войне или речь вообще о том чтом наехать на Германию перед этим посшибав Стелсы из танковых пушек?

Раздолбят, но дело-то не только в ПВО. Те же сухопутные силы югов всю войну сидели и не вякали.

На кого им вякать? На кого нам вякать? Еще раз, как бы Вы построили оборону Югов против Амов, переиграйте войну plz

Ну а у Вас какой критерий победы ?

Победа суть победа :)
Варианты
1. Флаг над Реихстагом, Аргентина – Ямайка 6 – 0 :)
2. Посадить свое марионеточное правительство, всевозможные протектораты и т.д.
3. Экономическая победа (проигравший полностью зависит от победителя)
В данном случае 1 – 10%, 2 – 10%, 3 – 40%
Амы своего добились (это их победа), Юги сохранили свою государствнность и армию (это их победа)

Как я уже говорил, сильных просто не осталось.

, да но есть те кого Амы боятся трогать,

Ну да, пустыня у нас теперь райские кущи. Ню-ню...

Не представляю себе методов ведения воины в Райских Кущах :)
По сравнению с масштабным боем в условиях города (Сталинград) или в «неблагоприятных условиях» (Вьетнамом), да Буря в пустыне это цветочки

Вот этого пассажа я не понял. Поясните.
Что пояснять, поясните :) .
Я считаю, что Амы не умеют воевать без надежных тылов, что здесь пояснять…
К слову, UPS (экспресс почта) за 1.5 дня довозит малогабаритный груз из США до Европы. Во время этой Бури, мои посылки шли по 3 – 7 дней, Амы использовали гражданские авиалинии для переброски своего барахла, а что поделать, Абрамс без Биотуалета далеко не уедет :) (шютка)…

 

TSDV

втянувшийся

>Что ??? Да у нас на танках до сих пор литые башни, только в прошлом году Нижний Тагил показал Т-90 со сварной.
Никита, должен Вас расстроить, многослойная броня впервые появилась у нас на Т-64, и в литой башне... Да-да... Читайте Мухина... Даже на экспортных вариантах Т-72М делались вставки в башню и лоб из кремниевых стрежней... Так что извините...
А по поводу бронебойнах снарадов, на указанной выставке говорил с представителями разработчиков, это их слова, к сожалению документально не подвержу, но учитавая, что наши ТП всегда имели высокую начальную скорость снаряда, склонен им верить.
Кстати, для танка самым опасным сегодня является не кума, а лом...

С уважением
Дмитрий (TsDV)  
+
-
edit
 

Kondor

новичок
>ПРИСПОСОБЛЕН ДЛЯДЕЙСТВИЙ НОЧЬЮ
>МАЛОЭФФЕКТИВЕН

>Cпециально для Вас поясняю. "ПРИСПОСОБЛЕН
>ДЛЯДЕЙСТВИЙ НОЧЬЮ" означает наличие
>специального оборудования для действий в
>ночное время.

А специально для меня вы не могли бы пояснить какой толк от этого оборудования, если его применение малоэффективно. Стоп, я сам понял - раздуть бюджет Пентагона и попытаться внушить доверчивым представителям вероятного противника миф о крутости своего штурмовика.

>А "МАЛОЭФФЕКТИВЕН" означает, что грубо
>говоря на каждые десять целей уничтоженных
>днем приходится 1 цель уничтоженная ночью.

Статистику, please, уважаемый. Мы же с вами серьезные люди и голословных утверждений не высказываем.

Исходные данные: "КРУТАЯ ПУШКА" (конец цитаты), но вот же ж блин - малоэффективная;
"ПРИСПОСОБЛЕН ДЛЯ ДЕЙСТВИЙ НОЧЬЮ"(конец цитаты), но малоэффективен.
Вывод: крутая пушка и оборудование для действий ночью - балласт.

Что у нас там осталось ? ПН и дальность. Ну о ПН спорить бесполезно, а вот с преимуществом в дальности я соглашусь, когда вы предоставите данные по перегрузкам А-10 с разным взл.весами (напоминаю у Су-25, 6,5G c норм. взл. весом (100% внутр. топлива). Или вы считаете, что 7,33 у него при MTOW ?



 
+
-
edit
 

Kondor

новичок
Kash, согласитесь, что если А-10 малоэффективен ночью, то для "ликвидации ночного прорыва любой ценой" нужно искать другое, более эффективное средство, в противном случае можно угробить все А-10, а прорыв так и не ликвидировать.
 

Kash

новичок
Да я согласен полностью, это не лучший метод (я вообще с трудом себе представляю как там что найти можно), лучше вертолеты отправить (если есть время и позволяет дистанция), еще лучше накрыть ядреной бомбой :). Тут уж надо по ситуации смотреть, машин вечно не хватает, если хватает то они в разгоне, если не в разгоне то в ремонте. Разумеется эффективнее применять свой «молоток» для каждого конкретного «гвоздя», но в результате мы соберем на аэродроме огромный парк узкоспециализированных машин, а это не есть хорошо. Просто очень приятно :) когда есть в резерве отделение способное решить такой широкий круг задач, которое мы можем кинуть затыкать ЛЮБУЮ дыру… А вернутся ли они назад – это уже философский вопрос :)
 

Kash

новичок
Не согласен, штурмовик должен быть универсальным и функция работы ночью обязательна хотя бы для какого то процента машин. Не ради киллов, а скажем для ликвидации ночного прорыва, когда надо грохнуть кого – то любой ценой и вы даже готовы «отдать» два штурмовика за один танк или совсем плохо будет :).
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru