Sokrat
инфо
инструменты
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1248734-militarybrony1_tx700.jpg)
Статья про ПКР. Часть 3
Теги:
3.С точки зрения ПРО атакуемого корабля, скорость сверхзвуковых ПКР и так сравнима со скоростью снаряда, в крайнем случае уже сейчас можно сделать гиперзуковую ПКР с ПВРД.
Уже сейчас >= скорости снаряда, причем не по баллистической траектории летают. А по баллистической - аэробаллистические ракеты Х-15, M~5 (существенно быстрее снаряда).
У снарядов только одно преимущество (у "тупых") - дешевые они. А все остальное - одни недостатки. Единственная область применения сейчас - стрельба по берегу.
Никита, очень интересные картинки постите, спасибо, только делайте это, пожалуйста, ссылками или с превьюшками - каждый раз несколько сотен Кб качать не прикольно совершенно.
Уже сейчас >= скорости снаряда, причем не по баллистической траектории летают. А по баллистической - аэробаллистические ракеты Х-15, M~5 (существенно быстрее снаряда).
У снарядов только одно преимущество (у "тупых") - дешевые они. А все остальное - одни недостатки. Единственная область применения сейчас - стрельба по берегу.
Никита, очень интересные картинки постите, спасибо, только делайте это, пожалуйста, ссылками или с превьюшками - каждый раз несколько сотен Кб качать не прикольно совершенно.
>Никита, очень интересные картинки постите,
>спасибо, только делайте это, пожалуйста,
>ссылками или с превьюшками - каждый раз
>несколько сотен Кб качать не прикольно совершенно.
Привык я к хорошему каналу
Ладно, сейчас поправлю, там были и маленькие картинки.
>спасибо, только делайте это, пожалуйста,
>ссылками или с превьюшками - каждый раз
>несколько сотен Кб качать не прикольно совершенно.
Привык я к хорошему каналу
Ладно, сейчас поправлю, там были и маленькие картинки.
Учитесь читать.
Prosto Ruha
втянувшийся
>А то что никто за 10 лет так и не заказал
>корабли проекта "Эйлат". НИ КТО!
Ну и ? "Нимитцы" и "Тикондероги" тоже кроме США никто не заказывал. А помните что было с продажей израильского "Фалкона" Китаю ? Так что не все так просто.
>Более того - 8 ПУ Габриэль оказались
>предназначены как раз для катерной самообороны
Ну Вы и сказанули: "самообороны".
>ввиду ограниченной дальности пуска и скорости
>полёта
А Вам "Москит" подавай что-ли ? Дык толку-то даже меньше будет.
>(как смеялись над Х-35 - для ударов по транспортам):
Ню-ню... Над П-15 после 1973 года точно также смеялись, хотя вроде и скорость и дальность есть, а в реале только для транспортов и годится. А вот "недалекие" "Габриэли" настреляли РКА будь здоров.
>А Вы добавьте все отечественные корабли
>с "Форт"ами на борту - ими также можно корабли
>поражать и никаких неясностей.
Ну так и "Стандартами" по кораблям пулять вполне возможно. Давайте уж лучше о ПКР.
>Вы ещё "Спрюенсы" забыли(однако ещё не всех их
>Бёрками заменили) - у них аналогичная периевской ПУ
ПУ Mk 41 у них. Аналогичная как раз "Беркам" и большинству "Тикондерог", а не "Перри", и "Гарпуны" на "Спрюенсах" в контейнерных ПУ.
>однако и "Тикондерога" тоже(есть 5 крейсеров со сдвоенной ПУ).
И там "Гарпуны" в контейнерах, и ПУ тоже не от "Перри".
>И почему после старых "Кфир" в Израиле не строят
>новых проектов истребителей?
Ха. Ответ очевиден. Потому что в нынешние времена такое удовольствие стоит очень дорого.
>Нет - израилитян даже на покупку лицензии не
>хватило,
Вы постоянно забываете о главных вопросах. А им это надо ??? Зачем Израилю фрегаты ??? Тем более европейские ??? Им РКА и корветтов за глаза хватает, и оборудование у них большей частью свое собственное, либо американское. Также Вы забыли и о временном факторе. В те года когда закладывался "Эйлат" ничего подобного ему просто не _существовало_!!! МЕКО А и сотоварищи появились только через десять лет. И проложил им дорогу как раз тот самый "Эйлат". Так что извините, но в области военного кораблестроения США как были лидером так и остались. И "Эйлат" только еще одно подтверждение этого.
>Нужны и могут позволить.
А цену сможете привести ? На "Эйлат" и на МЕКО-А100 (особенно в условиях когда МЕКО А100 вообще не существовало).
>Новые корветы МЕКО-А100 (с использ. "стелс")
>заказаны в количестве около
Хе-хе. "Эйлат" кабы не самый первый серийный корабль с использованием пресловутого "стелс". Посмотрите кстати повнимательней на энти МЕКО А, ничего не напоминают ?
>10 штук разными странами мира,
Разными это какими ? Мне вот что-то только Малайзия да кажись Польша в голову приходит. С поставкой первых кораблей где-то в районе 2005 года.
>например ЮАР, которая, однако, даже купила
>лицензию.
Что-то у Вас совсем все в голове перепуталось. ЮАР заказала 4 фрегата МЕКО А200, а не МЕКО А100.
>Сейчас много кто хочет перевооружаться и
>составляет программы развития своих ВМС - как
>правило до 2010 года.
Ну и что из этого ? Хотение и наличие средств на соответствующие корабли/танки/самолеты вещи немного разные.
>Чуть позже, я прочитал это в косвенном источнике, однако в ЗВО.
ЗВО за какой год ? А то ЗВО за 2000, например, это почти полный маразм
>А на новых фрегатах США будет всего 8 ПКР вне
>УВП и 23 ЗУР в УВП. Тенденция приказала долго жить.
Это на каких таких "новых фрегатах" ??? Вы ничего не путаете ??? Насколько я помню, штатовский флот вообще забил на фрегаты. По крайней мере в последнем пятилетнем плане никаких фрегатов не фигурировало.
>Перри доживают свой век и после появления нового
>фрегата они для начала попадут в резерв… А потом
>на слом…
Вот-вот, доживают, лет десять еще точно будут доживать.
>>Тоже мне откровение. С таким подходом все
>>современные военные корабли есть "по сути
>>подвижные ракетные батареи", и "Тикондероги", и
>>пр.956 и т.д. вплоть до подводных лодок.=
>
>С их водоизмещением и мореходностью?
С мореходностью у них все в порядке, не волнуйтесь.
>И запасом хода?
Вам 4000 миль мало ???
>Автономностью?
Месяц это даже многовато на мой взгляд.
>Боевой остойчивостью?
Ну а с этим-то какие проблемы ???
>Вы видать большой знаток профилей
>полёта "Гарпунов"…
Лучше бы Вы промолчали, я ведь Вам шанс дал. А то смотрите, раз ляпнули про стрельбу из порта, то придется выкручиваться.
>>>"Ведь взрывчатка так просто не валяется. "
>>
>>Еще как валяется
>
>Во всём мире террористы для подрыва стационарных
>объектов используют смеси ввиду отсутствия
>большого количества промышленной или военной
Чем в Москве дома взрывали напомнить ?
>администрация канала может не согласиться с
>буксировкой аварийного корабля, но в то же время
>это не факт)
Какой буксировкой-то ??? Его повезут на специальном судне "Blue Marlin". Выглядеть это будет примерно так:
погрузка
перевозка
грузовик
>а по пути есть отличные ремонтные базы в Израиле, Италии и Испании…
Ну вот, а постингом выше Вы сказали что "баз нет", Вы уж определитесь.
>Вот Вы и сами доказали ошибочность
>концепции "Эйлата".
Ну если так, то попутно я доказал и ошибочность концепции "Тикондероги", "Берка", "Современного", "Чабаненко", МЕКО всех разновидностей, и прочая и прочая и прочая... Остались лишь "Нимитц" с "Кузнецовым". Но ничего, с Вами, Emperor, я и это быстро проверну.
P.S. Все же читайте _внимательно_ что Вам оппоненты пишут, а то интерес пропадает.
[Редактировалось Nikita (25-10-2000 в 13:39).]
>корабли проекта "Эйлат". НИ КТО!
Ну и ? "Нимитцы" и "Тикондероги" тоже кроме США никто не заказывал. А помните что было с продажей израильского "Фалкона" Китаю ? Так что не все так просто.
>Более того - 8 ПУ Габриэль оказались
>предназначены как раз для катерной самообороны
Ну Вы и сказанули: "самообороны".
>ввиду ограниченной дальности пуска и скорости
>полёта
А Вам "Москит" подавай что-ли ? Дык толку-то даже меньше будет.
>(как смеялись над Х-35 - для ударов по транспортам):
Ню-ню... Над П-15 после 1973 года точно также смеялись, хотя вроде и скорость и дальность есть, а в реале только для транспортов и годится. А вот "недалекие" "Габриэли" настреляли РКА будь здоров.
>А Вы добавьте все отечественные корабли
>с "Форт"ами на борту - ими также можно корабли
>поражать и никаких неясностей.
Ну так и "Стандартами" по кораблям пулять вполне возможно. Давайте уж лучше о ПКР.
>Вы ещё "Спрюенсы" забыли(однако ещё не всех их
>Бёрками заменили) - у них аналогичная периевской ПУ
ПУ Mk 41 у них. Аналогичная как раз "Беркам" и большинству "Тикондерог", а не "Перри", и "Гарпуны" на "Спрюенсах" в контейнерных ПУ.
>однако и "Тикондерога" тоже(есть 5 крейсеров со сдвоенной ПУ).
И там "Гарпуны" в контейнерах, и ПУ тоже не от "Перри".
>И почему после старых "Кфир" в Израиле не строят
>новых проектов истребителей?
Ха. Ответ очевиден. Потому что в нынешние времена такое удовольствие стоит очень дорого.
>Нет - израилитян даже на покупку лицензии не
>хватило,
Вы постоянно забываете о главных вопросах. А им это надо ??? Зачем Израилю фрегаты ??? Тем более европейские ??? Им РКА и корветтов за глаза хватает, и оборудование у них большей частью свое собственное, либо американское. Также Вы забыли и о временном факторе. В те года когда закладывался "Эйлат" ничего подобного ему просто не _существовало_!!! МЕКО А и сотоварищи появились только через десять лет. И проложил им дорогу как раз тот самый "Эйлат". Так что извините, но в области военного кораблестроения США как были лидером так и остались. И "Эйлат" только еще одно подтверждение этого.
>Нужны и могут позволить.
А цену сможете привести ? На "Эйлат" и на МЕКО-А100 (особенно в условиях когда МЕКО А100 вообще не существовало).
>Новые корветы МЕКО-А100 (с использ. "стелс")
>заказаны в количестве около
Хе-хе. "Эйлат" кабы не самый первый серийный корабль с использованием пресловутого "стелс". Посмотрите кстати повнимательней на энти МЕКО А, ничего не напоминают ?
>10 штук разными странами мира,
Разными это какими ? Мне вот что-то только Малайзия да кажись Польша в голову приходит. С поставкой первых кораблей где-то в районе 2005 года.
>например ЮАР, которая, однако, даже купила
>лицензию.
Что-то у Вас совсем все в голове перепуталось. ЮАР заказала 4 фрегата МЕКО А200, а не МЕКО А100.
>Сейчас много кто хочет перевооружаться и
>составляет программы развития своих ВМС - как
>правило до 2010 года.
Ну и что из этого ? Хотение и наличие средств на соответствующие корабли/танки/самолеты вещи немного разные.
>Чуть позже, я прочитал это в косвенном источнике, однако в ЗВО.
ЗВО за какой год ? А то ЗВО за 2000, например, это почти полный маразм
>А на новых фрегатах США будет всего 8 ПКР вне
>УВП и 23 ЗУР в УВП. Тенденция приказала долго жить.
Это на каких таких "новых фрегатах" ??? Вы ничего не путаете ??? Насколько я помню, штатовский флот вообще забил на фрегаты. По крайней мере в последнем пятилетнем плане никаких фрегатов не фигурировало.
>Перри доживают свой век и после появления нового
>фрегата они для начала попадут в резерв… А потом
>на слом…
Вот-вот, доживают, лет десять еще точно будут доживать.
>>Тоже мне откровение. С таким подходом все
>>современные военные корабли есть "по сути
>>подвижные ракетные батареи", и "Тикондероги", и
>>пр.956 и т.д. вплоть до подводных лодок.=
>
>С их водоизмещением и мореходностью?
С мореходностью у них все в порядке, не волнуйтесь.
>И запасом хода?
Вам 4000 миль мало ???
>Автономностью?
Месяц это даже многовато на мой взгляд.
>Боевой остойчивостью?
Ну а с этим-то какие проблемы ???
>Вы видать большой знаток профилей
>полёта "Гарпунов"…
Лучше бы Вы промолчали, я ведь Вам шанс дал. А то смотрите, раз ляпнули про стрельбу из порта, то придется выкручиваться.
>>>"Ведь взрывчатка так просто не валяется. "
>>
>>Еще как валяется
>
>Во всём мире террористы для подрыва стационарных
>объектов используют смеси ввиду отсутствия
>большого количества промышленной или военной
Чем в Москве дома взрывали напомнить ?
>администрация канала может не согласиться с
>буксировкой аварийного корабля, но в то же время
>это не факт)
Какой буксировкой-то ??? Его повезут на специальном судне "Blue Marlin". Выглядеть это будет примерно так:
погрузка
перевозка
грузовик
>а по пути есть отличные ремонтные базы в Израиле, Италии и Испании…
Ну вот, а постингом выше Вы сказали что "баз нет", Вы уж определитесь.
>Вот Вы и сами доказали ошибочность
>концепции "Эйлата".
Ну если так, то попутно я доказал и ошибочность концепции "Тикондероги", "Берка", "Современного", "Чабаненко", МЕКО всех разновидностей, и прочая и прочая и прочая... Остались лишь "Нимитц" с "Кузнецовым". Но ничего, с Вами, Emperor, я и это быстро проверну.
P.S. Все же читайте _внимательно_ что Вам оппоненты пишут, а то интерес пропадает.
[Редактировалось Nikita (25-10-2000 в 13:39).]
Очень даже годится:) Теперь с большим (и изначально с изрядным;) удовольствием читаю топик.
Emperor
новичок
Nikita
"А то что никто за 10 лет так и не заказал корабли проекта "Эйлат". НИ КТО!"
= Ну и ? "Нимитцы" и "Тикондероги" тоже кроме США никто не заказывал. А помните что было с продажей израильского "Фалкона" Китаю ? Так что не все так просто.=
А мало какая страна потянет строительство, покупку и содержание АВМ или КР.
Дело конечно не только в технике, но ещё и в политике - Европа вообще старается самообеспечиться кораблями, хотя испанцы строили на своих верфях фрегаты проекта "Перри".
"Эйлат" вообще был разработан согласно требований израильских ВМС и не факт что подошёл бы ещё кому. Но то что больше никому даже из других дружественных США стран не пришло в голову заказать или этот или подобный корабль наводит на размышления…
"Более того - 8 ПУ Габриэль оказались предназначены как раз для катерной самообороны"
=Ну Вы и сказанули: "самообороны".=
А Вы для чего скажете? Для перестрелки на дистанции 100-120 км. с египетскими фрегатами - носителями "Гарпун"?
"ввиду ограниченной дальности пуска и скорости полёта"
=А Вам "Москит" подавай что-ли ? Дык толку-то даже меньше будет.=
А Ваш корявый Габриэль почти любое ПВО собъёт, кроме катерного, если израилитянин сам ранее пуска свих ПКР с дистанции тех же 50 км. ПКРом не огребётся.
"как смеялись над Х-35 - для ударов по транспортам):"
= Ню-ню... Над П-15 после 1973 года точно также смеялись, хотя вроде и скорость и дальность есть, а в реале только для транспортов и годится. А вот "недалекие" "Габриэли" настреляли РКА будь здоров.=
Вот я и говорю - для самообороны от тех катеров у которых даже Экзосета(у него самая маленькая среди основных бортовых ПКР дальность) на борту не случится…
"Вы ещё "Спрюенсы" забыли(однако ещё не всех их
Бёрками заменили) - у них аналогичная периевской ПУ"
= ПУ Mk 41 у них. Аналогичная как раз "Беркам" и большинству "Тикондерог", а не
"Перри", и "Гарпуны" на "Спрюенсах" в контейнерных ПУ.=
Увы, отстал от жизни - модернизация закончилась на всех "Спрюенсах" так что там везде Мк.41.
"однако и "Тикондерога" тоже(есть 5 крейсеров со сдвоенной ПУ)."
= И там "Гарпуны" в контейнерах, и ПУ тоже не от "Перри".=
Во, дожили - в погребах ординарной Мк.13 "Гарпуны" "Стандарты" потеснить могут а в сдвоенной Мк.26(twin Мк.13;)) ) не могут - дискриминация налицо однако.
" И почему после старых "Кфир" в Израиле не строят новых проектов истребителей?"
=Ха. Ответ очевиден. Потому что в нынешние времена такое удовольствие стоит очень дорого.=
Ха… американцы заявили что нечего им рынок Ф-16 подрывать иначе они Израилю финансовый крантик начнут прикрывать… Вот так неплохой самолёт и накрылся
"Нет - израилитян даже на покупку лицензии не хватило,"
=Вы постоянно забываете о главных вопросах. А им это надо ??? Зачем Израилю
фрегаты ??? Тем более европейские ??? Им РКА и корветтов за глаза хватает, и
оборудование у них большей частью свое собственное, либо американское. Также
Вы забыли и о временном факторе. В те года когда закладывался "Эйлат" ничего
подобного ему просто не _существовало_!!! МЕКО А и сотоварищи появились
только через десять лет. И проложил им дорогу как раз тот самый "Эйлат". Так
что извините, но в области военного кораблестроения США как были лидером так
и остались. И "Эйлат" только еще одно подтверждение этого.=
Вы передёргиваете насчёт фрегатов… А в России "Лунь" построили - по Вашей логике мы тоже лидеры. Вот и не понятно почему больше никто не стал заказывать передовые корабли, хотя за это время корветов в мире построили очень много… И не понятно - если потребуется капитальный ремонт, то смогут его сделать те же израилитяне или придётся его в штаты на упомянутом Вами кораблике везти - ведь технологии похоже остались собственностью американцев. Лицензия - это полный комплект технологий корабля и опыт необходимый для ремонта. Вот и приходится разным странам ту же "Кило" ставить на ремонт в России, а китайцы его сами делают - лицензия-с.
"Нужны и могут позволить."
= А цену сможете привести ? На "Эйлат" и на МЕКО-А100 (особенно в условиях когда МЕКО А100 вообще не существовало).=
За это время Саудовская Аравия и Тайвань успели обзавестись малозаметными фрегатами "Лафайет" по француской лицензии а те не намного лучше "Эйлата" и наверняка дороже ввиду той же разницы в классе.
"Новые корветы МЕКО-А100 (с использ. "стелс")заказаны в количестве около"
=Хе-хе. "Эйлат" кабы не самый первый серийный корабль с использованием
пресловутого "стелс". Посмотрите кстати повнимательней на энти МЕКО А, ничего
не напоминают ?=
Напоминают СТАНДАРТНОЕ ПРИМНЕНИЕ МЕР ПО СНИЖЕНИЮ ЗАМЕТНОСТИ которое можно встретить и на французских фрегатах, Ф-117 и Б-2. И ничего более. Ведь я тоже могу спросить - а почему не "Висбю"? Пропорциями то к нему ближе будет.
"например ЮАР, которая, однако, даже купила лицензию."
=Что-то у Вас совсем все в голове перепуталось. ЮАР заказала 4 фрегата МЕКО
А200, а не МЕКО А100.=
А может быть Вы ошибаетесь… в обоих пунктах… ссылочку пожалуйста.
А я понимаете, повстречал что они собираются строить именно корветы. И больше чем 4. И однако об этом на Наваль-текнолоджи.
"А на новых фрегатах США будет всего 8 ПКР вне УВП и 23 ЗУР в УВП. Тенденция приказала долго жить."
=Это на каких таких "новых фрегатах" ??? Вы ничего не путаете ??? Насколько я помню, штатовский флот вообще забил на фрегаты. По крайней мере в последнем
пятилетнем плане никаких фрегатов не фигурировало.=
В 90-х существовал проект F-23. Вполне возможно он приказал долго жить, хотя для экспорта может и рзрабатывают. Вообще то "Спрюенсы" и "Перри" планируется заместить DD21 так что тенденция на "Перри" и умерла.
Ну ладно - "Эйлат" это не баржа, это больше чем баржа - она даже может защищать интересы Израиля у берегов Великобритании. Только скажите а оно Израилю надо? Когда у Израиля постоянно напряжёнка с соседями то далеко отплывать чревато - можно опаздать на войну…
"Вы видать большой знаток профилей полёта "Гарпунов"…
=Лучше бы Вы промолчали, я ведь Вам шанс дал. А то смотрите, раз ляпнули про стрельбу из порта, то придется выкручиваться.=
Извините - но меня совесть глодать не будет. Стрелять можно по цели обнаруженной тем же Е-2 "Хоккай" или израильским "Фальконом" или ещё чем. Мне думается что "Гарпун" сначала набирает маршевую высоту и следует ею вплоть до захвата цели ГСН а потом снижается для подлёта к цели. Таким образом стрелять можно и из порта, главное чтобы на пути ракеты не было откровенно высоких препятствий.
""Ведь взрывчатка так просто не валяется. ""
=Еще как валяется :)=
"Во всём мире террористы для подрыва стационарных
объектов используют смеси ввиду отсутствия большого количества промышленной или военной"
= Чем в Москве дома взрывали напомнить ?=
Утверждалось что это была смесь гексогена, алюминиевой пудрв и ещё чего-то. Если Вы сами закладывали взрывчатку в дома то можете порадовать нас неизвестными подробностями.
В США про сносе федерального здания в Оклахоме также чего-то насмешивали промышленного, двойного назначения.
"администрация канала может не согласиться с буксировкой аварийного корабля, но в то же время это не факт)"
= Какой буксировкой-то ??? Его повезут на специальном судне "Blue Marlin".=
Об этом не было в СМИ. И если это правда то это интересно - интересно сможет ли этот корабль пройти через канал.
"а по пути есть отличные ремонтные базы в Израиле, Италии и Испании…"
= Ну вот, а постингом выше Вы сказали что "баз нет", Вы уж определитесь.=
Есть базы у СОЮЗНЫХ СТРАН США. Если проблем с транспортировкой "Коула" у США нет то понятно почему ремонт будет в США. В противном случае можно было бы там где я сказал. Но затык наверняка ещё и в засекречивании в том числе и от союзников по НАТО своих достижений в технологиях кораблестроения. Таким образом делать ремонт они решили дома. Интересно как бы эта проблема решалась если бы грянула тьфу-тьфу третья мировая. Средиземноморский флот США, насколько мне известно, не располагает ремонтной базой принадлежащей непосредственно правительству США, а остальные не факт что смогут сделать это полноценно.
"Вот Вы и сами доказали ошибочность концепции "Эйлата"."
= Ну если так, то попутно я доказал и ошибочность концепции "Тикондероги",
"Берка", "Современного", "Чабаненко", МЕКО всех разновидностей, и прочая и
прочая и прочая... Остались лишь "Нимитц" с "Кузнецовым". Но ничего, с Вами,
Emperor, я и это быстро проверну.=
Вы главное бульдозером и побольше названий загребайте в кучу… Я кажется говорил о степени уязвимости…
= P.S. Все же читайте _внимательно_ что Вам оппоненты пишут, а то интерес
пропадает.=
А Вы читаете? Вы всё в штыки воспринимаете, если в чём-то не согласны - аргументируйте своё сообщение. В ОДНОЙ ФРАЗЕ гениальности(не чувствую я её в Ваших чересчур лаконичных высказываниях) не выразишь, это всё же техника и экономика а не философия спартанского образца.
"А то что никто за 10 лет так и не заказал корабли проекта "Эйлат". НИ КТО!"
= Ну и ? "Нимитцы" и "Тикондероги" тоже кроме США никто не заказывал. А помните что было с продажей израильского "Фалкона" Китаю ? Так что не все так просто.=
А мало какая страна потянет строительство, покупку и содержание АВМ или КР.
Дело конечно не только в технике, но ещё и в политике - Европа вообще старается самообеспечиться кораблями, хотя испанцы строили на своих верфях фрегаты проекта "Перри".
"Эйлат" вообще был разработан согласно требований израильских ВМС и не факт что подошёл бы ещё кому. Но то что больше никому даже из других дружественных США стран не пришло в голову заказать или этот или подобный корабль наводит на размышления…
"Более того - 8 ПУ Габриэль оказались предназначены как раз для катерной самообороны"
=Ну Вы и сказанули: "самообороны".=
А Вы для чего скажете? Для перестрелки на дистанции 100-120 км. с египетскими фрегатами - носителями "Гарпун"?
"ввиду ограниченной дальности пуска и скорости полёта"
=А Вам "Москит" подавай что-ли ? Дык толку-то даже меньше будет.=
А Ваш корявый Габриэль почти любое ПВО собъёт, кроме катерного, если израилитянин сам ранее пуска свих ПКР с дистанции тех же 50 км. ПКРом не огребётся.
"как смеялись над Х-35 - для ударов по транспортам):"
= Ню-ню... Над П-15 после 1973 года точно также смеялись, хотя вроде и скорость и дальность есть, а в реале только для транспортов и годится. А вот "недалекие" "Габриэли" настреляли РКА будь здоров.=
Вот я и говорю - для самообороны от тех катеров у которых даже Экзосета(у него самая маленькая среди основных бортовых ПКР дальность) на борту не случится…
"Вы ещё "Спрюенсы" забыли(однако ещё не всех их
Бёрками заменили) - у них аналогичная периевской ПУ"
= ПУ Mk 41 у них. Аналогичная как раз "Беркам" и большинству "Тикондерог", а не
"Перри", и "Гарпуны" на "Спрюенсах" в контейнерных ПУ.=
Увы, отстал от жизни - модернизация закончилась на всех "Спрюенсах" так что там везде Мк.41.
"однако и "Тикондерога" тоже(есть 5 крейсеров со сдвоенной ПУ)."
= И там "Гарпуны" в контейнерах, и ПУ тоже не от "Перри".=
Во, дожили - в погребах ординарной Мк.13 "Гарпуны" "Стандарты" потеснить могут а в сдвоенной Мк.26(twin Мк.13;)) ) не могут - дискриминация налицо однако.
" И почему после старых "Кфир" в Израиле не строят новых проектов истребителей?"
=Ха. Ответ очевиден. Потому что в нынешние времена такое удовольствие стоит очень дорого.=
Ха… американцы заявили что нечего им рынок Ф-16 подрывать иначе они Израилю финансовый крантик начнут прикрывать… Вот так неплохой самолёт и накрылся
"Нет - израилитян даже на покупку лицензии не хватило,"
=Вы постоянно забываете о главных вопросах. А им это надо ??? Зачем Израилю
фрегаты ??? Тем более европейские ??? Им РКА и корветтов за глаза хватает, и
оборудование у них большей частью свое собственное, либо американское. Также
Вы забыли и о временном факторе. В те года когда закладывался "Эйлат" ничего
подобного ему просто не _существовало_!!! МЕКО А и сотоварищи появились
только через десять лет. И проложил им дорогу как раз тот самый "Эйлат". Так
что извините, но в области военного кораблестроения США как были лидером так
и остались. И "Эйлат" только еще одно подтверждение этого.=
Вы передёргиваете насчёт фрегатов… А в России "Лунь" построили - по Вашей логике мы тоже лидеры. Вот и не понятно почему больше никто не стал заказывать передовые корабли, хотя за это время корветов в мире построили очень много… И не понятно - если потребуется капитальный ремонт, то смогут его сделать те же израилитяне или придётся его в штаты на упомянутом Вами кораблике везти - ведь технологии похоже остались собственностью американцев. Лицензия - это полный комплект технологий корабля и опыт необходимый для ремонта. Вот и приходится разным странам ту же "Кило" ставить на ремонт в России, а китайцы его сами делают - лицензия-с.
"Нужны и могут позволить."
= А цену сможете привести ? На "Эйлат" и на МЕКО-А100 (особенно в условиях когда МЕКО А100 вообще не существовало).=
За это время Саудовская Аравия и Тайвань успели обзавестись малозаметными фрегатами "Лафайет" по француской лицензии а те не намного лучше "Эйлата" и наверняка дороже ввиду той же разницы в классе.
"Новые корветы МЕКО-А100 (с использ. "стелс")заказаны в количестве около"
=Хе-хе. "Эйлат" кабы не самый первый серийный корабль с использованием
пресловутого "стелс". Посмотрите кстати повнимательней на энти МЕКО А, ничего
не напоминают ?=
Напоминают СТАНДАРТНОЕ ПРИМНЕНИЕ МЕР ПО СНИЖЕНИЮ ЗАМЕТНОСТИ которое можно встретить и на французских фрегатах, Ф-117 и Б-2. И ничего более. Ведь я тоже могу спросить - а почему не "Висбю"? Пропорциями то к нему ближе будет.
"например ЮАР, которая, однако, даже купила лицензию."
=Что-то у Вас совсем все в голове перепуталось. ЮАР заказала 4 фрегата МЕКО
А200, а не МЕКО А100.=
А может быть Вы ошибаетесь… в обоих пунктах… ссылочку пожалуйста.
А я понимаете, повстречал что они собираются строить именно корветы. И больше чем 4. И однако об этом на Наваль-текнолоджи.
"А на новых фрегатах США будет всего 8 ПКР вне УВП и 23 ЗУР в УВП. Тенденция приказала долго жить."
=Это на каких таких "новых фрегатах" ??? Вы ничего не путаете ??? Насколько я помню, штатовский флот вообще забил на фрегаты. По крайней мере в последнем
пятилетнем плане никаких фрегатов не фигурировало.=
В 90-х существовал проект F-23. Вполне возможно он приказал долго жить, хотя для экспорта может и рзрабатывают. Вообще то "Спрюенсы" и "Перри" планируется заместить DD21 так что тенденция на "Перри" и умерла.
Ну ладно - "Эйлат" это не баржа, это больше чем баржа - она даже может защищать интересы Израиля у берегов Великобритании. Только скажите а оно Израилю надо? Когда у Израиля постоянно напряжёнка с соседями то далеко отплывать чревато - можно опаздать на войну…
"Вы видать большой знаток профилей полёта "Гарпунов"…
=Лучше бы Вы промолчали, я ведь Вам шанс дал. А то смотрите, раз ляпнули про стрельбу из порта, то придется выкручиваться.=
Извините - но меня совесть глодать не будет. Стрелять можно по цели обнаруженной тем же Е-2 "Хоккай" или израильским "Фальконом" или ещё чем. Мне думается что "Гарпун" сначала набирает маршевую высоту и следует ею вплоть до захвата цели ГСН а потом снижается для подлёта к цели. Таким образом стрелять можно и из порта, главное чтобы на пути ракеты не было откровенно высоких препятствий.
""Ведь взрывчатка так просто не валяется. ""
=Еще как валяется :)=
"Во всём мире террористы для подрыва стационарных
объектов используют смеси ввиду отсутствия большого количества промышленной или военной"
= Чем в Москве дома взрывали напомнить ?=
Утверждалось что это была смесь гексогена, алюминиевой пудрв и ещё чего-то. Если Вы сами закладывали взрывчатку в дома то можете порадовать нас неизвестными подробностями.
В США про сносе федерального здания в Оклахоме также чего-то насмешивали промышленного, двойного назначения.
"администрация канала может не согласиться с буксировкой аварийного корабля, но в то же время это не факт)"
= Какой буксировкой-то ??? Его повезут на специальном судне "Blue Marlin".=
Об этом не было в СМИ. И если это правда то это интересно - интересно сможет ли этот корабль пройти через канал.
"а по пути есть отличные ремонтные базы в Израиле, Италии и Испании…"
= Ну вот, а постингом выше Вы сказали что "баз нет", Вы уж определитесь.=
Есть базы у СОЮЗНЫХ СТРАН США. Если проблем с транспортировкой "Коула" у США нет то понятно почему ремонт будет в США. В противном случае можно было бы там где я сказал. Но затык наверняка ещё и в засекречивании в том числе и от союзников по НАТО своих достижений в технологиях кораблестроения. Таким образом делать ремонт они решили дома. Интересно как бы эта проблема решалась если бы грянула тьфу-тьфу третья мировая. Средиземноморский флот США, насколько мне известно, не располагает ремонтной базой принадлежащей непосредственно правительству США, а остальные не факт что смогут сделать это полноценно.
"Вот Вы и сами доказали ошибочность концепции "Эйлата"."
= Ну если так, то попутно я доказал и ошибочность концепции "Тикондероги",
"Берка", "Современного", "Чабаненко", МЕКО всех разновидностей, и прочая и
прочая и прочая... Остались лишь "Нимитц" с "Кузнецовым". Но ничего, с Вами,
Emperor, я и это быстро проверну.=
Вы главное бульдозером и побольше названий загребайте в кучу… Я кажется говорил о степени уязвимости…
= P.S. Все же читайте _внимательно_ что Вам оппоненты пишут, а то интерес
пропадает.=
А Вы читаете? Вы всё в штыки воспринимаете, если в чём-то не согласны - аргументируйте своё сообщение. В ОДНОЙ ФРАЗЕ гениальности(не чувствую я её в Ваших чересчур лаконичных высказываниях) не выразишь, это всё же техника и экономика а не философия спартанского образца.
Emperor
новичок
ruh
= Ракеты же наши и не наши - Граниты, Базальты и проч. встречаются с целью под углом 35 градусов и более и взрываются не пробив даже надстроек - фактически в воздухе. Разница в поражении колосальная. Конечно в плане сноса антен, радарных и проч. комплексов наведения это довольно эффективно, но в плане живучести корабля - ... . Броненосец времен первой мировой просто продолжил бы бой, да и современный корабль от одной ракеты из боя не выйдет, в отличии от мины или торпеды.=
Ссылочку, пожалуйста, сделайте, на то откуда Вы взяли что ракеты взрываются практически в воздухе. Про "Москит", "Оникс" и "Экзосет" в разных источниках значится что БЧ проникающая или полуброненбойная. То есть они предусматривают взрыв ВВ при проникновении в корпус. Может быть корабли более новых проектов более защищены чем несчастный "Старк" но сомнительно что изменения в технологиях кораблестроения имели настолько революционный характер чтобы серьёзно снизить разрушения от ПКР. В номере 3 за 1997 альманаха "Тайфун"год были фото старых фрегатов, т.е. постройки 50-х которые подверглись воздействию "Экзосет"(я не уверен в том что те фрегаты были плодами моды на алюминий ). Это были груды металла, которые не могли уже воевать, а при волнении(это уже мой взгляд) начиная с 4-5 баллов теряют шансы остаться на плаву. А один из крейсеров США во время вьетнамской был полностью ослеплён своим же противорадиолокационным "Шрайком" (насколько мне известно стартовая масса ракеты 177 кг.) что на мой взгляд опять же говорит о необходимости капремонта. А БЧ одного "Гранита" при обычном оснащении может вывести из строя любой корабль, кроме авианосца или крейсера, пожалуй,
= Правда тут были высказывания применять ракету, как кинетический боеприпас. Тут разумного весьма много. Скорости настолько велики, что как и в случае со снарядами линкоров, необходимо добиваться подрыва фугасной части после пробития брони. Эффективность резко возрастает, только нет такого оружия у ракетчиков. Зашоренность велика.=
А почему Вы считаете что что "Москит", "Гранит" и "Оникс" не обладают кинетическим действием? Ведь проникающая БЧ подразумевает ВВ в специальной оболочке с бронебойной головкой.
Кстати, в журнале "Оружие" №3 за 2000 год имеется статья "Призраки морей" в которой утверждается что для новых эсминцев (впрочем там отражено сомнение что 12000 тон это уже скорее крейсер а не эсминец)США DD21 разрабатывается 155 мм АУ : …" Для поражения наземных целей будут использоваться и два орудия крейсерского калибра -155 мм - компании "Юнайтед дефенс". Активно-реактивный снаряд, управляемый через спутниковую систему наведения, способен с высокой точностью накрыть цель на дистанции 180-200 км. При этом снаряд будет стоить "всего" 25 тыс. долларов"…
Так что вытеснение ПКР снарядами возможно - можно вспомнить ещё и опыты артиллерийского инженера Бюлля в 80-х со списанными пушками главного калибра линкоров - снаряд удалось зашвырнуть, если не совру по памяти, на дистанцию около 200-300 км. (однако 280).
Но навести снаряд на движущийся объект на такой дистанции - это пока нонсенс… И так будет долго…
= 1. Оружие проверит только бой - реальный. Эффективность ПКР пока еще гипотеза. У арабов с евреями(см.выше) уже доходило до артдуэлей.=
Недаром израилитяне стали ставить на катера и корветы ПКР "Габриэль-2" с максимальной дальностью 36 км., которые и не требуют большой дальности так как предназначены для ближней борьбы с катерами по расстрелянию "Гарпунов" или для экономии оных для более водоизмещающих целей. Это мне напомнило "Вихрь-К".
= 2. Мощные артсистемы особо и не нужны, т.к. нет бронированных целей. На современные боевые корабли хватит и среднего калибра с высокой скорострельностью.=
Всё дело в том что носители среднего калибра могут не добраться на дистанцию до 30 км. когда смогут применить свою артиллерию.
= 3. Головки наведения ПКР - одно из самых слабых звеньев. Они создавались для идеальных условий - кусок металла на фоне воды. Системы защиты от них уже разработаны. Эффективность ПКР сильно зависит от секретности. Это выглядит как С300 и Пэтриот - по паспорту все здорово, а реально их просто заглушат.=
Значит изначально предполагалось что всё у чего калибр меньше чем у оппонента - "пушечное мясо"? Скажем 956 проект выносит флотилию "Перри" а затем становится жертвой численного превосходства нападающих "Спрюенсов" или "Бёрков"? Тогда почему для "Петра Великого" не разработали 152 или там 180 мм. артиллерии? Впрочем для американского перспективного фрегата собираются поставить 127 мм АУ…
= 4. Флот переживает эпоху как танки лет 10 назад. Возобладала идея, что зачем пассивная защита(наделали слабобронированных машин) - кто первый попал тот и выиграл. Танкострой уже опомнился, хотя наш не вполне. Конечно инерция в корабельном деле куда сильнее, чем в танковом, но и плата за нее(инерцию) очень высока - не счесть примеров.=
Только это как-то не стыкуется с концепцией малозаметности. Броню композитами от РЛС особо не скроешь, но тем не менее приходится совмещать и то и то. Так что бронёй особо не увлекаются - примером тот же "А.Бёрк", который слегка стелсоподобный с наличием брони но опять же многочисленным кевларом. Ведь увеличение бронирования повлечёт за собой серьёзное увеличение водоизмещения корабля, но непреодолимой преградой против поражения ПКР оно не станет без того чтобы корабль проектировался изначально линкорского класса. Практически все проектируемые ЭМ или ФР НАТО несут ту или степень применения концепции малозаметности . Хотя в этом плане венцом должен стать американский DD21.
= 5. Ну здесь синтез предидущих ответов. Линкор первой мировой куда защищенней от ПКР нежели современные боевые. Для модернизации этой махины для современных целей достаточно удалить две из четырех башен главного калибра - и на ЗУР хватит и на ПКР.=
В связи с этим вопрос - у американцев во времена СССР в 70-80е плавали линкоры (тип "Аойва" , если не ошибусь) - чем собирался ВМФ СССР бороться с этими броневиками, если выходит что ракеты это фигня - только торпедами ПЛ?
Кстати американцы могли бы модернезировать ЛК под ЗРК (16 ПКР они и так нашли где поставить) но так и не стали. Ведь если бы "Вулкан" или "Гранит" и прочие ПКР облажались против авианосного ордера, который бы наверняка поддерживал и прикрывал ЛК от воздушного и подводного нападения то получается что ЛК был в принципе неуязвим (стрелял бы по тому же Североморску пока БК не кончился и никто и ничего бы ему ни сделал, если не считать попытки достать его при помощи армейского 203 мм орудия - "Пеон" кажется).
[Редактировалось Emperor (29-10-2000 в 01:39).]
= Ракеты же наши и не наши - Граниты, Базальты и проч. встречаются с целью под углом 35 градусов и более и взрываются не пробив даже надстроек - фактически в воздухе. Разница в поражении колосальная. Конечно в плане сноса антен, радарных и проч. комплексов наведения это довольно эффективно, но в плане живучести корабля - ... . Броненосец времен первой мировой просто продолжил бы бой, да и современный корабль от одной ракеты из боя не выйдет, в отличии от мины или торпеды.=
Ссылочку, пожалуйста, сделайте, на то откуда Вы взяли что ракеты взрываются практически в воздухе. Про "Москит", "Оникс" и "Экзосет" в разных источниках значится что БЧ проникающая или полуброненбойная. То есть они предусматривают взрыв ВВ при проникновении в корпус. Может быть корабли более новых проектов более защищены чем несчастный "Старк" но сомнительно что изменения в технологиях кораблестроения имели настолько революционный характер чтобы серьёзно снизить разрушения от ПКР. В номере 3 за 1997 альманаха "Тайфун"год были фото старых фрегатов, т.е. постройки 50-х которые подверглись воздействию "Экзосет"(я не уверен в том что те фрегаты были плодами моды на алюминий ). Это были груды металла, которые не могли уже воевать, а при волнении(это уже мой взгляд) начиная с 4-5 баллов теряют шансы остаться на плаву. А один из крейсеров США во время вьетнамской был полностью ослеплён своим же противорадиолокационным "Шрайком" (насколько мне известно стартовая масса ракеты 177 кг.) что на мой взгляд опять же говорит о необходимости капремонта. А БЧ одного "Гранита" при обычном оснащении может вывести из строя любой корабль, кроме авианосца или крейсера, пожалуй,
= Правда тут были высказывания применять ракету, как кинетический боеприпас. Тут разумного весьма много. Скорости настолько велики, что как и в случае со снарядами линкоров, необходимо добиваться подрыва фугасной части после пробития брони. Эффективность резко возрастает, только нет такого оружия у ракетчиков. Зашоренность велика.=
А почему Вы считаете что что "Москит", "Гранит" и "Оникс" не обладают кинетическим действием? Ведь проникающая БЧ подразумевает ВВ в специальной оболочке с бронебойной головкой.
Кстати, в журнале "Оружие" №3 за 2000 год имеется статья "Призраки морей" в которой утверждается что для новых эсминцев (впрочем там отражено сомнение что 12000 тон это уже скорее крейсер а не эсминец)США DD21 разрабатывается 155 мм АУ : …" Для поражения наземных целей будут использоваться и два орудия крейсерского калибра -155 мм - компании "Юнайтед дефенс". Активно-реактивный снаряд, управляемый через спутниковую систему наведения, способен с высокой точностью накрыть цель на дистанции 180-200 км. При этом снаряд будет стоить "всего" 25 тыс. долларов"…
Так что вытеснение ПКР снарядами возможно - можно вспомнить ещё и опыты артиллерийского инженера Бюлля в 80-х со списанными пушками главного калибра линкоров - снаряд удалось зашвырнуть, если не совру по памяти, на дистанцию около 200-300 км. (однако 280).
Но навести снаряд на движущийся объект на такой дистанции - это пока нонсенс… И так будет долго…
= 1. Оружие проверит только бой - реальный. Эффективность ПКР пока еще гипотеза. У арабов с евреями(см.выше) уже доходило до артдуэлей.=
Недаром израилитяне стали ставить на катера и корветы ПКР "Габриэль-2" с максимальной дальностью 36 км., которые и не требуют большой дальности так как предназначены для ближней борьбы с катерами по расстрелянию "Гарпунов" или для экономии оных для более водоизмещающих целей. Это мне напомнило "Вихрь-К".
= 2. Мощные артсистемы особо и не нужны, т.к. нет бронированных целей. На современные боевые корабли хватит и среднего калибра с высокой скорострельностью.=
Всё дело в том что носители среднего калибра могут не добраться на дистанцию до 30 км. когда смогут применить свою артиллерию.
= 3. Головки наведения ПКР - одно из самых слабых звеньев. Они создавались для идеальных условий - кусок металла на фоне воды. Системы защиты от них уже разработаны. Эффективность ПКР сильно зависит от секретности. Это выглядит как С300 и Пэтриот - по паспорту все здорово, а реально их просто заглушат.=
Значит изначально предполагалось что всё у чего калибр меньше чем у оппонента - "пушечное мясо"? Скажем 956 проект выносит флотилию "Перри" а затем становится жертвой численного превосходства нападающих "Спрюенсов" или "Бёрков"? Тогда почему для "Петра Великого" не разработали 152 или там 180 мм. артиллерии? Впрочем для американского перспективного фрегата собираются поставить 127 мм АУ…
= 4. Флот переживает эпоху как танки лет 10 назад. Возобладала идея, что зачем пассивная защита(наделали слабобронированных машин) - кто первый попал тот и выиграл. Танкострой уже опомнился, хотя наш не вполне. Конечно инерция в корабельном деле куда сильнее, чем в танковом, но и плата за нее(инерцию) очень высока - не счесть примеров.=
Только это как-то не стыкуется с концепцией малозаметности. Броню композитами от РЛС особо не скроешь, но тем не менее приходится совмещать и то и то. Так что бронёй особо не увлекаются - примером тот же "А.Бёрк", который слегка стелсоподобный с наличием брони но опять же многочисленным кевларом. Ведь увеличение бронирования повлечёт за собой серьёзное увеличение водоизмещения корабля, но непреодолимой преградой против поражения ПКР оно не станет без того чтобы корабль проектировался изначально линкорского класса. Практически все проектируемые ЭМ или ФР НАТО несут ту или степень применения концепции малозаметности . Хотя в этом плане венцом должен стать американский DD21.
= 5. Ну здесь синтез предидущих ответов. Линкор первой мировой куда защищенней от ПКР нежели современные боевые. Для модернизации этой махины для современных целей достаточно удалить две из четырех башен главного калибра - и на ЗУР хватит и на ПКР.=
В связи с этим вопрос - у американцев во времена СССР в 70-80е плавали линкоры (тип "Аойва" , если не ошибусь) - чем собирался ВМФ СССР бороться с этими броневиками, если выходит что ракеты это фигня - только торпедами ПЛ?
Кстати американцы могли бы модернезировать ЛК под ЗРК (16 ПКР они и так нашли где поставить) но так и не стали. Ведь если бы "Вулкан" или "Гранит" и прочие ПКР облажались против авианосного ордера, который бы наверняка поддерживал и прикрывал ЛК от воздушного и подводного нападения то получается что ЛК был в принципе неуязвим (стрелял бы по тому же Североморску пока БК не кончился и никто и ничего бы ему ни сделал, если не считать попытки достать его при помощи армейского 203 мм орудия - "Пеон" кажется).
[Редактировалось Emperor (29-10-2000 в 01:39).]
>(я не уверен в том что те фрегаты были плодами
>моды на алюминий ).
Аллюминий здесь практически не причем. Из аллюминиевых сплавов только надстройки, корпус же как был стальной так и остался. А у "Берков" и надстройки тоже из стали.
>кроме авианосца или крейсера, пожалуй,
Это смотря какого крейсера, "Тикондероги" вон тоже крейсерами зовут, только вот "Гранит" они не переживут, брони-то нема.
>Активно-реактивный снаряд, управляемый через
>спутниковую систему наведения, способен с
>высокой точностью накрыть цель на дистанции 180-200 км.
Это очень сильное преувелечение. Дальность там указывается в 75-115 км.
>дальности так как предназначены для ближней
>борьбы с катерами по расстрелянию "Гарпунов"
Дык кроме как с РКА воевать им было считай что не с кем.
>Это мне напомнило "Вихрь-К".
И чем же напомнило ?
>чем собирался ВМФ СССР бороться с этими
>броневиками, если выходит что ракеты это фигня -
Не перегибайте Десятка "Гарпунов" думаю любому линкору за глаза хватит.
>Кстати американцы могли бы модернезировать ЛК
>под ЗРК (16 ПКР они и так нашли где поставить) но так и не стали.
Могли, только разорились бы. Старые линкоры-то. Очень старые. Дорого их содержать в боеготовном виде.
>Ведь если бы "Вулкан"
А "Вулкан" это что такое ?
>или "Гранит" и прочие ПКР облажались против
>авианосного ордера, который бы наверняка
>поддерживал и прикрывал ЛК от воздушного и
>подводного нападения то получается что ЛК был в
>принципе неуязвим
А зачем он тогда нужен энтот ЛК если АУГ всех потопила ??? АУГ сама по себе гораздо более суровая ударная сила чем ЛК.
>и не факт что подошёл бы ещё кому.
Так я про это Вам и говорил. Консенсус, однако
>Но то что больше никому даже из других
>дружественных США стран не пришло в голову
>заказать или этот или
>подобный корабль наводит на размышления…
Подобные как раз заказывают (см. опять же МЕКО А), только вот через 10 лет.
>>Ну Вы и сказанули: "самообороны".=
>
>А Вы для чего скажете?
Катера топить это не оборона, уж извиняйте.
>Для перестрелки на дистанции 100-120 км. с
>египетскими фрегатами носителями "Гарпун"?
Египет теперь лучший друг Так что остались только сирийцы Хотя в случае чего и для египтян сгодится. "Стелс" ведь как-никак
>А Ваш корявый Габриэль почти любое ПВО собъёт,
>кроме катерного,
Ну так израильтянам АУГ топить не надо. Их цели как раз катера/корветты да фрегаты. Для них само то.
>если израилитянин сам ранее пуска свих ПКР с
>дистанции тех же 50 км. ПКРом не огребётся.
Ну надоело уже Вам повторять: в 1973 арабы огребли от "Габриэлей" несмотря на свои П-15. Не в дальности ПКР дело.
>Вот я и говорю - для самообороны от тех катеров
>у которых даже Экзосета(у него самая маленькая
>среди основных бортовых ПКР дальность) на борту не случится…
Ну Вы совсем трудный. Повторяю китайский раз: у потопленных "Габриэлями" арабских катеров были П-15, а дальность у этих ПКР поболее чем у "Экзосета".
>Увы, отстал от жизни
Похоже очень сильно отстали
>Во, дожили - в погребах ординарной
>Мк.13 "Гарпуны" "Стандарты" потеснить могут а в
>сдвоенной Мк.26(twin Мк.13;)) ) не могут -
>дискриминация налицо однако.
Не все так просто видимо.
>Ха… американцы заявили что нечего им рынок Ф-16
>подрывать иначе они Израилю финансовый крантик
>начнут прикрывать… Вот так неплохой самолёт и накрылся
Так вот в "финансовом кранике" все дело, а не в американцах (хотя опять же, с какой стороны посмотреть:) Как только США вышли из программы, то все сразу встало, так как одному Израилю такое дело не потянуть.
>Вы передёргиваете насчёт фрегатов…
В каком месте ??? Фрегаты нужны для выполнения вполне определенных задач, и так как перед ВМС Израиля "фрегатные" задачи пока не стоят, то и нужды во фрегатах нет.
>А в России "Лунь" построили - по Вашей логике мы тоже лидеры.
В данной области естественно лидеры. По-моему это достаточно очевидно.
>Вот и не понятно почему больше никто не стал
>заказывать передовые корабли, хотя за это время
>корветов в мире построили очень много
А Вы сначала поинтересуйтесь кто вообще заказывает передовые корабли.
>И не понятно - если потребуется капитальный
>ремонт, то смогут его сделать те же израилитяне
До капитального ремонта еще дожить надо. Да и не вижу проблем раз в десять лет сплавать в США на ремонт.
>Вот и приходится разным странам ту же "Кило"
>ставить на ремонт в России, а китайцы его сами
>делают - лицензия-с.
Ну так США это не Россия
>За это время Саудовская Аравия и Тайвань успели
>обзавестись малозаметными фрегатами "Лафайет" по
>француской лицензии
Только Тайвань успел. А вот в качестве новых корветтов Тайвань рассматривает и "Эйлат" в том числе. Ну а арабы получат свой первый "Лафайет" только в 2002 году, насколько я помню.
>Напоминают СТАНДАРТНОЕ ПРИМНЕНИЕ МЕР ПО СНИЖЕНИЮ
>ЗАМЕТНОСТИ которое можно встретить и на
Так я про то и говорю, что стандартными они стали после "Эйлата"
>И ничего более. Ведь я тоже могу спросить - а
>почему не "Висбю"?
Кое-что есть и от него
>Пропорциями то к нему ближе будет.
Какими пропорциями ??? Вот как раз по пропорциям сроду не похож.
>>Что-то у Вас совсем все в голове перепуталось.
>>ЮАР заказала 4 фрегата МЕКО А200, а не МЕКО А100.
>
>А может быть Вы ошибаетесь… в обоих пунктах…
>ссылочку пожалуйста.
>А я понимаете, повстречал что они собираются
>строить именно корветы. И больше чем 4. И однако
>об этом на Наваль-текнолоджи.
Зрение давно проверяли ? Как раз на Naval Technology об этом и написано.
>В 90-х существовал проект F-23. Вполне возможно
Даже в 90-х ??? Что-то с ходу и не припомню. А Вы не Type 23 случайно имеете ввиду ??? Тогда не то, это британский проект. В начале 90-х был NFR-90, унифицированный НАТОвский фрегат, но он давно почил в бозе.
>он приказал долго жить, хотя для экспорта может
>и рзрабатывают.
Насколько я в курсе, из штатовских компаний только Ingalls предлагает на экспорт семейство корветтов/фрегатов (на базе "Эйлата", кстати).
>Вообще то "Спрюенсы" и "Перри" планируется
>заместить DD21 так что тенденция на "Перри" и умерла.
До "Цумвалта" еще лет десять, ТЗ даже толком не утрясено, так что не торопитесь.
>Ну ладно - "Эйлат" это не баржа, это больше чем
баржа
Ну хоть это дошло
> - она даже может защищать интересы Израиля у
>берегов Великобритании.
Это смотря что понимать под "защитой", хотя совершить переход до Великобритании "Эйлату" вполне по силам.
>Только скажите а оно Израилю надо?
Вам не угодишь, то хотите мореходность и т.п., то нет... В следующий раз не разрешу менять точку зрения на полярную в течении одного постинга Но чтобы Вас успокоить добавлю, что "Эйлат" хотя и может ходить в дальние вояжи, но не очень к ним приспособлен, в частности экипажу придется несладко.
>Утверждалось что это была смесь гексогена,
А вот мне помнится говорилось о "чистом" гексогене. Но я могу ошибаться
>алюминиевой пудрв и ещё чего-то. Если Вы сами
>закладывали взрывчатку в дома то можете
>порадовать нас неизвестными подробностями.
Я-то не закладывал, но мест где в нашем государстве раздобыть нормальную военную взрывчатку в больших количествах я полагаю предостаточно. Почти в любом городе с химическим производством
>В США про сносе федерального здания в Оклахоме
Так то, извините, США, а не РФ 90-х.
>Об этом не было в СМИ. И если это правда то это
СМИ они разные бывают.
>интересно - интересно сможет ли этот корабль
>пройти через канал.
Да уж пролезет, наверное, не слишком-то он и большой.
>Я кажется говорил о степени уязвимости…
Так и я о том же говорил. Всем вышеперечисленным попадания одной ПКР за глаза хватит.
>моды на алюминий ).
Аллюминий здесь практически не причем. Из аллюминиевых сплавов только надстройки, корпус же как был стальной так и остался. А у "Берков" и надстройки тоже из стали.
>кроме авианосца или крейсера, пожалуй,
Это смотря какого крейсера, "Тикондероги" вон тоже крейсерами зовут, только вот "Гранит" они не переживут, брони-то нема.
>Активно-реактивный снаряд, управляемый через
>спутниковую систему наведения, способен с
>высокой точностью накрыть цель на дистанции 180-200 км.
Это очень сильное преувелечение. Дальность там указывается в 75-115 км.
>дальности так как предназначены для ближней
>борьбы с катерами по расстрелянию "Гарпунов"
Дык кроме как с РКА воевать им было считай что не с кем.
>Это мне напомнило "Вихрь-К".
И чем же напомнило ?
>чем собирался ВМФ СССР бороться с этими
>броневиками, если выходит что ракеты это фигня -
Не перегибайте
Десятка "Гарпунов" думаю любому линкору за глаза хватит.>Кстати американцы могли бы модернезировать ЛК
>под ЗРК (16 ПКР они и так нашли где поставить) но так и не стали.
Могли, только разорились бы. Старые линкоры-то. Очень старые. Дорого их содержать в боеготовном виде.
>Ведь если бы "Вулкан"
А "Вулкан" это что такое ?
>или "Гранит" и прочие ПКР облажались против
>авианосного ордера, который бы наверняка
>поддерживал и прикрывал ЛК от воздушного и
>подводного нападения то получается что ЛК был в
>принципе неуязвим
А зачем он тогда нужен энтот ЛК если АУГ всех потопила ??? АУГ сама по себе гораздо более суровая ударная сила чем ЛК.
>и не факт что подошёл бы ещё кому.
Так я про это Вам и говорил. Консенсус, однако
>Но то что больше никому даже из других
>дружественных США стран не пришло в голову
>заказать или этот или
>подобный корабль наводит на размышления…
Подобные как раз заказывают (см. опять же МЕКО А), только вот через 10 лет.
>>Ну Вы и сказанули: "самообороны".=
>
>А Вы для чего скажете?
Катера топить это не оборона, уж извиняйте.
>Для перестрелки на дистанции 100-120 км. с
>египетскими фрегатами носителями "Гарпун"?
Египет теперь лучший друг
Так что остались только сирийцы Хотя в случае чего и для египтян сгодится. "Стелс" ведь как-никак >А Ваш корявый Габриэль почти любое ПВО собъёт,
>кроме катерного,
Ну так израильтянам АУГ топить не надо. Их цели как раз катера/корветты да фрегаты. Для них само то.
>если израилитянин сам ранее пуска свих ПКР с
>дистанции тех же 50 км. ПКРом не огребётся.
Ну надоело уже Вам повторять: в 1973 арабы огребли от "Габриэлей" несмотря на свои П-15. Не в дальности ПКР дело.
>Вот я и говорю - для самообороны от тех катеров
>у которых даже Экзосета(у него самая маленькая
>среди основных бортовых ПКР дальность) на борту не случится…
Ну Вы совсем трудный. Повторяю китайский раз: у потопленных "Габриэлями" арабских катеров были П-15, а дальность у этих ПКР поболее чем у "Экзосета".
>Увы, отстал от жизни
Похоже очень сильно отстали
>Во, дожили - в погребах ординарной
>Мк.13 "Гарпуны" "Стандарты" потеснить могут а в
>сдвоенной Мк.26(twin Мк.13;)) ) не могут -
>дискриминация налицо однако.
Не все так просто видимо.
>Ха… американцы заявили что нечего им рынок Ф-16
>подрывать иначе они Израилю финансовый крантик
>начнут прикрывать… Вот так неплохой самолёт и накрылся
Так вот в "финансовом кранике" все дело, а не в американцах (хотя опять же, с какой стороны посмотреть:) Как только США вышли из программы, то все сразу встало, так как одному Израилю такое дело не потянуть.
>Вы передёргиваете насчёт фрегатов…
В каком месте ??? Фрегаты нужны для выполнения вполне определенных задач, и так как перед ВМС Израиля "фрегатные" задачи пока не стоят, то и нужды во фрегатах нет.
>А в России "Лунь" построили - по Вашей логике мы тоже лидеры.
В данной области естественно лидеры. По-моему это достаточно очевидно.
>Вот и не понятно почему больше никто не стал
>заказывать передовые корабли, хотя за это время
>корветов в мире построили очень много
А Вы сначала поинтересуйтесь кто вообще заказывает передовые корабли.
>И не понятно - если потребуется капитальный
>ремонт, то смогут его сделать те же израилитяне
До капитального ремонта еще дожить надо. Да и не вижу проблем раз в десять лет сплавать в США на ремонт.
>Вот и приходится разным странам ту же "Кило"
>ставить на ремонт в России, а китайцы его сами
>делают - лицензия-с.
Ну так США это не Россия
>За это время Саудовская Аравия и Тайвань успели
>обзавестись малозаметными фрегатами "Лафайет" по
>француской лицензии
Только Тайвань успел. А вот в качестве новых корветтов Тайвань рассматривает и "Эйлат" в том числе. Ну а арабы получат свой первый "Лафайет" только в 2002 году, насколько я помню.
>Напоминают СТАНДАРТНОЕ ПРИМНЕНИЕ МЕР ПО СНИЖЕНИЮ
>ЗАМЕТНОСТИ которое можно встретить и на
Так я про то и говорю, что стандартными они стали после "Эйлата"
>И ничего более. Ведь я тоже могу спросить - а
>почему не "Висбю"?
Кое-что есть и от него
>Пропорциями то к нему ближе будет.
Какими пропорциями ??? Вот как раз по пропорциям сроду не похож.
>>Что-то у Вас совсем все в голове перепуталось.
>>ЮАР заказала 4 фрегата МЕКО А200, а не МЕКО А100.
>
>А может быть Вы ошибаетесь… в обоих пунктах…
>ссылочку пожалуйста.
>А я понимаете, повстречал что они собираются
>строить именно корветы. И больше чем 4. И однако
>об этом на Наваль-текнолоджи.
Зрение давно проверяли ? Как раз на Naval Technology об этом и написано.
>В 90-х существовал проект F-23. Вполне возможно
Даже в 90-х ??? Что-то с ходу и не припомню. А Вы не Type 23 случайно имеете ввиду ??? Тогда не то, это британский проект. В начале 90-х был NFR-90, унифицированный НАТОвский фрегат, но он давно почил в бозе.
>он приказал долго жить, хотя для экспорта может
>и рзрабатывают.
Насколько я в курсе, из штатовских компаний только Ingalls предлагает на экспорт семейство корветтов/фрегатов (на базе "Эйлата", кстати).
>Вообще то "Спрюенсы" и "Перри" планируется
>заместить DD21 так что тенденция на "Перри" и умерла.
До "Цумвалта" еще лет десять, ТЗ даже толком не утрясено, так что не торопитесь.
>Ну ладно - "Эйлат" это не баржа, это больше чем
баржа
Ну хоть это дошло
> - она даже может защищать интересы Израиля у
>берегов Великобритании.
Это смотря что понимать под "защитой", хотя совершить переход до Великобритании "Эйлату" вполне по силам.
>Только скажите а оно Израилю надо?
Вам не угодишь, то хотите мореходность и т.п., то нет... В следующий раз не разрешу менять точку зрения на полярную в течении одного постинга
Но чтобы Вас успокоить добавлю, что "Эйлат" хотя и может ходить в дальние вояжи, но не очень к ним приспособлен, в частности экипажу придется несладко.>Утверждалось что это была смесь гексогена,
А вот мне помнится говорилось о "чистом" гексогене. Но я могу ошибаться
>алюминиевой пудрв и ещё чего-то. Если Вы сами
>закладывали взрывчатку в дома то можете
>порадовать нас неизвестными подробностями.
Я-то не закладывал, но мест где в нашем государстве раздобыть нормальную военную взрывчатку в больших количествах я полагаю предостаточно. Почти в любом городе с химическим производством
>В США про сносе федерального здания в Оклахоме
Так то, извините, США, а не РФ 90-х.
>Об этом не было в СМИ. И если это правда то это
СМИ они разные бывают.
>интересно - интересно сможет ли этот корабль
>пройти через канал.
Да уж пролезет, наверное, не слишком-то он и большой.
>Я кажется говорил о степени уязвимости…
Так и я о том же говорил. Всем вышеперечисленным попадания одной ПКР за глаза хватит.
Учитесь читать.
Не в тему, но...
>>Утверждалось что это была смесь гексогена,
>А вот мне помнится говорилось о "чистом"
>гексогене. Но я могу ошибаться
>>алюминиевой пудрв и ещё чего-то. Если Вы сами
>>закладывали взрывчатку в дома то можете
>>порадовать нас неизвестными подробностями.
>Я-то не закладывал, но мест где в нашем
>государстве раздобыть нормальную военную
>взрывчатку в больших количествах я полагаю
>предостаточно. Почти в любом городе с химическим
>производством
Всё куда банальнее. Гексоген или тротил нужны только для инициации - совсем немного. Аммонал же, основное ВВ, делается в любой крупной деревне из подручных материалов, не говоря уже о городе.
Один из моих знакомых как-то 80кг аммонала просто интереса ради на берегу речки взорвал - метров 100-150 берега в реку сползло. На приготовление такого количества аммонала он пару часов потратил. В деревне, опять же...
>>Утверждалось что это была смесь гексогена,
>А вот мне помнится говорилось о "чистом"
>гексогене. Но я могу ошибаться
>>алюминиевой пудрв и ещё чего-то. Если Вы сами
>>закладывали взрывчатку в дома то можете
>>порадовать нас неизвестными подробностями.
>Я-то не закладывал, но мест где в нашем
>государстве раздобыть нормальную военную
>взрывчатку в больших количествах я полагаю
>предостаточно. Почти в любом городе с химическим
>производством
Всё куда банальнее. Гексоген или тротил нужны только для инициации - совсем немного. Аммонал же, основное ВВ, делается в любой крупной деревне из подручных материалов, не говоря уже о городе.
Один из моих знакомых как-то 80кг аммонала просто интереса ради на берегу речки взорвал - метров 100-150 берега в реку сползло. На приготовление такого количества аммонала он пару часов потратил. В деревне, опять же...
Ну а грузовики-то с гексогеном ведь были ? Или ФСБ порсто создавало видимость работы ?
Учитесь читать.
Emperor
новичок
Nikita
"(я не уверен в том что те фрегаты были плодами моды на алюминий )."
= Аллюминий здесь практически не причем. Из аллюминиевых сплавов только надстройки, корпус же как был стальной так и остался. А у "Берков" и надстройки тоже из стали.=
Значит это будет такая же груда металла как и тот фрегат…
"кроме авианосца или крейсера, пожалуй,"
=Это смотря какого крейсера, "Тикондероги" вон тоже крейсерами зовут, только вот "Гранит" они не переживут, брони-то нема.=
В одном из источников(однако популярном а не специальном) было утверждение что для потопления(выведения из строя?) "Тикондероги" нужно не менее 4-х ракет такого же класса как и "Гарпун". Мне думается что попадания одной-двух российских ПКР "Москит" или "Оникс" выведут из строя большинство механизмов и систем крейсера из строя и будет без разницы куда попадёт ПКР. Даже если электронные системы могут быть защищены от ударных и вибрационных воздействий попадания ПКР(да и то навряд ли все ) то различные механизмы дадут многочисленные отказы (заклинит люки(кстати по утверждениям одного моряка получавшего ленд-лизовские фрегаты для ТОФ в 1945 году на американских кораблях в дверных проёмах кают были шторки так как янки якобы опасались заклинивания дверей и люков и гибели людей в блокированных помещениях), заклинит вентиляцию, разорвёт различные трубопроводы и прочее и прочее).
"Активно-реактивный снаряд, управляемый через спутниковую систему наведения, способен с высокой точностью накрыть цель на дистанции 180-200 км."
= Это очень сильное преувелечение. Дальность там указывается в 75-115 км.=
Вполне возможно. Но тогда это не слишком революционно … Кстати пушка электромагнитная, ЖМВ или ещё что?
"дальности так как предназначены для ближней борьбы с катерами по расстрелянию "Гарпунов""
=Дык кроме как с РКА воевать им было считай что не с кем.=
У Сирии нет боевых кораблей, но если арабы зададутся всё-таки таки воевать Израиль то фрегатов окажется не менее 10 - но это скорее из области фантастики…
"Это мне напомнило "Вихрь-К".2
= И чем же напомнило ?=
Ракетное оружие ближнего радиуса действия, особенно если вспомнить про "Гермес" - более позднюю версию "Вихря"
Потому как реальная дальность пуска ПКР "Габриэль" не превысит 25-30 км.
"чем собирался ВМФ СССР бороться с этими броневиками, если выходит что ракеты это фигня"
= Не перегибайте Десятка "Гарпунов" думаю любому линкору за глаза хватит.=
Вы обратили внимание на сообщения RUH в ответ на которые я написал своё? А там говорилось про то что ракеты слепнут и не наводятся при противодействии. А второй момент - Вы информацию про артиллерийские дуэли линейных кораблей в минувшие войны читали? Хотя бы историю про рейд "Бисмарка" по Атлантике? А комментарии Крылова по дуэли "Бисмарка" и "Худа"? Мне думается что "Гарпуны", даже в количестве порядка 10 были бы как слону дробина. Ведь сколько прямых попаданий потребовалось для того чтобы уничтожить или просто вывести из строя линейный корабль - и для "Бисмрака" и для "Ямато".
"Кстати американцы могли бы модернезировать ЛК под ЗРК (16 ПКР они и так нашли где поставить) но так и не стали."
= Могли, только разорились бы. Старые линкоры-то. Очень старые. Дорого их содержать в боеготовном виде.=
Они же проплавали два десятка лет прежде чем снова в резерв вывели - скорее всего они решили что задачи ПВО будут решать всё же прочие корабли той же АУГ.
"Ведь если бы "Вулкан""
=А "Вулкан" это что такое ?=
Это то что было до "Гранита". Изначально в качестве дальних ракет для военных кораблей разрабатывались именно они - например для крейсеров "Слава".
"или "Гранит" и прочие ПКР облажались против авианосного ордера, который бы наверняка
поддерживал и прикрывал ЛК от воздушного и подводного нападения то получается что ЛК был в принципе неуязвим"
=А зачем он тогда нужен энтот ЛК если АУГ всех потопила ??? АУГ сама по себе гораздо более суровая ударная сила чем ЛК.=
Главный калибр линкора будет много мощнее большинства бомб палубной авиации и способен донести до прибрежной цели большее количество взрывчатки за отрезок времени нежли самолёты и в отличие от всяких эсминцев сможет выдержать артиллерийскую дуэль с береговыми установками - мобильными или стационарными, которые могут иметь весьма хорошее прикрытие против авиации АУГ.
"и не факт что подошёл бы ещё кому."
=Так я про это Вам и говорил. Консенсус, однако :)=
Если переставлять мои слова и вырывать их из контекста то можно доказать что хочешь… даже горбачёвский консенсус можно найти… L Советую прекратить эту практику…
"Но то что больше никому даже из других дружественных США стран не пришло в голову заказать или этот или подобный корабль наводит на размышления…"
=Подобные как раз заказывают (см. опять же МЕКО А), только вот через 10 лет.=
Вот и получается что "Эйлат" был "сырым" кораблём-стендом и при этом тупиковой ветвью неспособной к развитию… А в результате все покупают корабли класса корвета или фрегата в Европе, когда там появился нормальный проект боевого корабля… А Америка останется довольной - спихнув по астрономическим ценам за свою же помощь эти корыты…
>>Ну Вы и сказанули: "самообороны".=
>
"А Вы для чего скажете?"
=Катера топить это не оборона, уж извиняйте.=
А потому что этой ракетой можно прибить скорее того кто сам в атаку(причём артиллерийскую) на "Хец" или "Эйлат" полезет. "Стелс" не дистанции пуска уже будет хорошо виден.
"Для перестрелки на дистанции 100-120 км. с египетскими фрегатами носителями "Гарпун"?"
=Египет теперь лучший друг Так что остались только сирийцы Хотя в случае чего и для египтян сгодится. "Стелс" ведь как-никак :)=
Мало ли какая ситуация в политике сложится… А сирийцы не располагают флотом способным действовать в отрыве от поддержки с берега а Ливан всё-таки препятствие… А кто сказал что он невидим?
"А Ваш корявый Габриэль почти любое ПВО собъёт, кроме катерного, "
=Ну так израильтянам АУГ топить не надо. Их цели как раз катера/корветты да фрегаты. Для них само то.=
Вот египтяне их точно могут сбить… большинство кораблей указанных Вами классов…
"если израилитянин сам ранее пуска свих ПКР с дистанции тех же 50 км. ПКРом не огребётся."
=Ну надоело уже Вам повторять: в 1973 арабы огребли от "Габриэлей" несмотря на свои П-15. Не в дальности ПКР дело.=
Ну надоело Вам повторять - на дворе почти 2001. Не в П-15 и "стелс" дело.
"Вот я и говорю - для самообороны от тех катеров у которых даже Экзосета(у него самая маленькая среди основных бортовых ПКР дальность) на борту не случится…"
=Ну Вы совсем трудный. Повторяю китайский раз: у потопленных "Габриэлями" арабских катеров были П-15, а дальность у этих ПКР поболее чем у "Экзосета".=
А Вы ещё более трудный. Вы не привели доказательств своих слов - например что "Габриэли" были пущены с катеров а не самолётов. Это раз. Во вторых Вы изволите подозревать соседей Израиля в тупорылии, впрочем как и мировых производителей корабельных радаров и ГСН ПКР - что первые не заказали а вторые не разработали ничего против такого противника…
Так что техника ВМФ Египта уже вполне может иметь и то и другое - с Сирией сложнее - похоже они вообще поставили крест на развитии флота.
"Увы, отстал от жизни"
=Похоже очень сильно отстали :)=
А хамить не стоит - я тоже умею.
"Во, дожили - в погребах ординарной Мк.13 "Гарпуны" "Стандарты" потеснить могут а в
сдвоенной Мк.26(twin Мк.13;)) ) не могут- дискриминация налицо однако."
= Не все так просто видимо.=
Козыри в рукаве ещё никому не мешали… Когда ставка - жизнь…
"Ха… американцы заявили что нечего им рынок Ф-16 подрывать иначе они Израилю финансовый крантик начнут прикрывать… Вот так неплохой самолёт и накрылся"
Так вот в "финансовом кранике" все дело, а не в американцах (хотя опять же, с какой стороны посмотреть:) Как только США вышли из программы, то все сразу встало, так как одному Израилю такое дело не потянуть.=
Только вот тот же Тайвань программу потянул, тянут Республика Корея и Япония, ещё много кто потянул разного рода программы. Только вот Израиль то с "Лави" обломается то с "Фолконом" обломается - злой рок над ними витает однако. Те же винтовки "Галил" в одной из стран Балтии отказались работать - мы чисто пустынные а не какие-то там…
"Вы передёргиваете насчёт фрегатов…"
=В каком месте ??? Фрегаты нужны для выполнения вполне определенных задач, и так как перед ВМС Израиля "фрегатные" задачи пока не стоят, то и нужды во фрегатах нет.=
ВЫ ХОТЬ ЧИТАЕТЕ ЧТО ПИШЕТЕ? КОГДА Я ВАМ ОТВЕЧАЮ Я ОТВЕЧАЮ ПО ВАШЕМУ ТЕКСТУ!!! ::::
=Вы постоянно забываете о главных вопросах. А им это надо ??? Зачем Израилю
фрегаты ??? Тем более европейские ???=
Я написал Вам нижеследующее:
…."Я рассматривал версии. Ведь если строят РКА в 500 тон то почему корветы в 3 раза большего водоизмещения не строят? Может быть у израильских специалистов вообще нет опыта в конструировании и постройке кораблей больше РКА. А в той же Хайфе можно в двух местных плавучих доках ремонтировать и строить корабли до 9 тыс. тон водоизмещением т.е. класса эсминец включительно. Нет - израилитян даже на покупку лицензии не хватило, в отличие от той же Турции, которая смогла купить лицензию на строительство фрегатов МЕКО."
Таким образом до Вас не дошла мысль что Израиль должен был купить лицензию на строительство корветов "Эйлат" на национальных верфях ("Нет - израилитян даже на покупку лицензии не хватило, в отличие от той же Турции, которая смогла купить лицензию на строительство фрегатов МЕКО"). Почему они это ни сделали - или верят в полную невидимость корабля для радаров противника или думают что корвет после серьёзных повреждений чинить бесполезно? Получается что возможен мелкий ходовой ремонт а для капитального надо плыть в США? В противном случае в технологиях "Эйлата" нет ничего секретного и он просто афера военных и оружейников…
"А в России "Лунь" построили - по Вашей логике мы тоже лидеры."
= В данной области естественно лидеры. По-моему это достаточно очевидно.=
А за десять лет большинство технологий могло быть утрачено а технологические цепочки невосстановимы и учёные работавшие над ними - разбежались…
"Вот и не понятно почему больше никто не стал заказывать передовые корабли, хотя за это время корветов в мире построили очень много"
= А Вы сначала поинтересуйтесь кто вообще заказывает передовые корабли.=
Те у кого хватает на них денег - ещё раз про "Лафайеты"…
"И не понятно - если потребуется капитальный ремонт, то смогут его сделать те же израилитяне"
=До капитального ремонта еще дожить надо. Да и не вижу проблем раз в десять лет сплавать в США на ремонт.=
А форс-мажор - диверсия, столкновение, посадка на камни в результате шторма (пример со старым фрегатом "Осло" Норвегии) или боевое повреждение ?
"Вот и приходится разным странам ту же "Кило" ставить на ремонт в России, а китайцы его сами делают - лицензия-с."
= Ну так США это не Россия :)=
Тем что за ремонт дороже берут?
"За это время Саудовская Аравия и Тайвань успели обзавестись малозаметными фрегатами "Лафайет" по француской лицензии=
=Только Тайвань успел. А вот в качестве новых корветтов Тайвань рассматривает и "Эйлат" в том числе. Ну а арабы получат свой первый "Лафайет" только в 2002 году, насколько я помню.=
Правильно - но Саудовской Аравии также скорее корветы подошли для их малых морей. А Тайвань страшно жаждет именно эсминцы и именно с Аэгисом, так что откуда инфа?
"Напоминают СТАНДАРТНОЕ ПРИМНЕНИЕ МЕР ПО СНИЖЕНИЮ ЗАМЕТНОСТИ которое можно встретить и на"
=Так я про то и говорю, что стандартными они стали после "Эйлата" :)=
Проект "Лафайета" был готов и строился одновременно с "Эйлатом". Или Вы фанат США - лучшей страны в мире?
"Пропорциями то к нему ближе будет."
Какими пропорциями ??? Вот как раз по пропорциям сроду не похож.
" >>ЮАР заказала 4 фрегата МЕКО А200, а не МЕКО А100.
>А может быть Вы ошибаетесь… в обоих пунктах…
>ссылочку пожалуйста.
>А я понимаете, повстречал что они собираются
>строить именно корветы. И больше чем 4. И однако
>об этом на Наваль-текнолоджи."
= Зрение давно проверяли ? Как раз на Naval Technology об этом и написано.=
А там написано:
Four MEKO A-200 anti-air corvettes have been ordered by the South African Navy to enter service in 2005. Вот теперь и озадачьтесь это опечатка - кстати в каком из двух мест(что вероятно но слишком просто для объяснения ) или нечто другое?
Ладно не буду подначивать - но ниже есть ещё одно упоминание:
The MEKO A-100 accommodates one medium size
helicopter, a vertical launch system, with up to 16
cells and eight surface-to-surface missiles and four
torpedo tubes. The South African corvettes will be
equipped with the Kentron Umkhonto surface-to-air
missile system, which has a range of 12 km. The
ship's defences include a close-in weapon system
(CIWS) or point defence missile system (PDMS), one
medium and two small calibre guns, an electronic
warfare suite including two chaff/flare launchers and
electronic and torpedo countermeasures.
И я ничего не правил - оригинал на их сайте.
"В 90-х существовал проект F-23. Вполне возможно…"
=Даже в 90-х ??? Что-то с ходу и не припомню. А Вы не Type 23 случайно имеете ввиду ??? Тогда не то, это британский проект. В начале 90-х был NFR-90, унифицированный НАТОвский фрегат, но он давно почил в бозе.=
Его предполагалось экспортировать - и он был американским. Про натовские проекты я писал.
"он приказал долго жить, хотя для экспорта может и разрабатывают."
=Насколько я в курсе, из штатовских компаний только Ingalls предлагает на экспорт
семейство корветтов/фрегатов (на базе "Эйлата", кстати).=
Да европейские фрегаты почти 10 лет разрабатывают…
"Вообще то "Спрюенсы" и "Перри" планируется заместить DD21 так что тенденция на "Перри" и умерла."
=До "Цумвалта" еще лет десять, ТЗ даже толком не утрясено, так что не торопитесь.=
Но про проектирование фрегатов для флота США нигде не указывается…
"Только скажите а оно Израилю надо?"
=Вам не угодишь, то хотите мореходность и т.п., то нет... В следующий раз не
разрешу менять точку зрения на полярную в течении одного постинга Но чтобы
Вас успокоить добавлю, что "Эйлат" хотя и может ходить в дальние вояжи, но не
очень к ним приспособлен, в частности экипажу придется несладко.=
У Израиля примерно 240 км. береговой черты, относительно спокойное море(хотя и там бывают шторма) и мягкий климат - так что корветы "Эйлат" могут великолепно подходить для данных условий - но вот тайфун в океане возле Тайваня это не хи-хи… Кроме того у Израиля есть чем напугать соседей - ядерным оружием - так что даже повреждённый корвет можно поставить на "Блю Марлина", а у Тайваня пугалочки нет - так что речь будет идти именно о надёжности корабля - такой роскоши как ремонт на верфи фирмы на атлантическом побережье США в разгар боёв они не смогут позволить - ведь не китайским же оккупационным войскам починеный корабль отдавать?
"Утверждалось что это была смесь гексогена,"
=А вот мне помнится говорилось о "чистом" гексогене. Но я могу ошибаться :)=
Отвечая в Вашем стиле - у Вас плохая память…
"алюминиевой пудрв и ещё чего-то. Если Вы сами
>закладывали взрывчатку в дома то можете
>порадовать нас неизвестными подробностями."
= Я-то не закладывал, но мест где в нашем государстве раздобыть нормальную
военную взрывчатку в больших количествах я полагаю предостаточно. Почти в
любом городе с химическим производством :(=
Это Вы полагаете - но с реальным положением дел знакомы только по СМИ - а те много что расскажут. А некоторые из удобрений могут дать весьма хорошую смесь - был случай когда в одном колхозе выбросили удобрения а те, предположительно от молнии, рванули выбив стёкла в зданиях на расстоянии до 10 км и образовав нехилую воронку побольше чем от Волгодонского авто.
"В США про сносе федерального здания в Оклахоме"
= Так то, извините, США, а не РФ 90-х.=
А с чего Вы взяли что в США великолепный контроль за взрывчаткой? И особенно за материалами двойного назначения?
"Я кажется говорил о степени уязвимости…"
= Так и я о том же говорил. Всем вышеперечисленным попадания одной ПКР за глаза хватит.=
Докажите на примере пожалуйста? "Старк" и "Шеффилд" не в счёт - о современном состоянии дел пожалуйста…
"(я не уверен в том что те фрегаты были плодами моды на алюминий )."
= Аллюминий здесь практически не причем. Из аллюминиевых сплавов только надстройки, корпус же как был стальной так и остался. А у "Берков" и надстройки тоже из стали.=
Значит это будет такая же груда металла как и тот фрегат…
"кроме авианосца или крейсера, пожалуй,"
=Это смотря какого крейсера, "Тикондероги" вон тоже крейсерами зовут, только вот "Гранит" они не переживут, брони-то нема.=
В одном из источников(однако популярном а не специальном) было утверждение что для потопления(выведения из строя?) "Тикондероги" нужно не менее 4-х ракет такого же класса как и "Гарпун". Мне думается что попадания одной-двух российских ПКР "Москит" или "Оникс" выведут из строя большинство механизмов и систем крейсера из строя и будет без разницы куда попадёт ПКР. Даже если электронные системы могут быть защищены от ударных и вибрационных воздействий попадания ПКР(да и то навряд ли все ) то различные механизмы дадут многочисленные отказы (заклинит люки(кстати по утверждениям одного моряка получавшего ленд-лизовские фрегаты для ТОФ в 1945 году на американских кораблях в дверных проёмах кают были шторки так как янки якобы опасались заклинивания дверей и люков и гибели людей в блокированных помещениях), заклинит вентиляцию, разорвёт различные трубопроводы и прочее и прочее).
"Активно-реактивный снаряд, управляемый через спутниковую систему наведения, способен с высокой точностью накрыть цель на дистанции 180-200 км."
= Это очень сильное преувелечение. Дальность там указывается в 75-115 км.=
Вполне возможно. Но тогда это не слишком революционно … Кстати пушка электромагнитная, ЖМВ или ещё что?
"дальности так как предназначены для ближней борьбы с катерами по расстрелянию "Гарпунов""
=Дык кроме как с РКА воевать им было считай что не с кем.=
У Сирии нет боевых кораблей, но если арабы зададутся всё-таки таки воевать Израиль то фрегатов окажется не менее 10 - но это скорее из области фантастики…
"Это мне напомнило "Вихрь-К".2
= И чем же напомнило ?=
Ракетное оружие ближнего радиуса действия, особенно если вспомнить про "Гермес" - более позднюю версию "Вихря"
Потому как реальная дальность пуска ПКР "Габриэль" не превысит 25-30 км."чем собирался ВМФ СССР бороться с этими броневиками, если выходит что ракеты это фигня"
= Не перегибайте
Десятка "Гарпунов" думаю любому линкору за глаза хватит.=Вы обратили внимание на сообщения RUH в ответ на которые я написал своё? А там говорилось про то что ракеты слепнут и не наводятся при противодействии. А второй момент - Вы информацию про артиллерийские дуэли линейных кораблей в минувшие войны читали? Хотя бы историю про рейд "Бисмарка" по Атлантике? А комментарии Крылова по дуэли "Бисмарка" и "Худа"? Мне думается что "Гарпуны", даже в количестве порядка 10 были бы как слону дробина. Ведь сколько прямых попаданий потребовалось для того чтобы уничтожить или просто вывести из строя линейный корабль - и для "Бисмрака" и для "Ямато".
"Кстати американцы могли бы модернезировать ЛК под ЗРК (16 ПКР они и так нашли где поставить) но так и не стали."
= Могли, только разорились бы. Старые линкоры-то. Очень старые. Дорого их содержать в боеготовном виде.=
Они же проплавали два десятка лет прежде чем снова в резерв вывели - скорее всего они решили что задачи ПВО будут решать всё же прочие корабли той же АУГ.
"Ведь если бы "Вулкан""
=А "Вулкан" это что такое ?=
Это то что было до "Гранита". Изначально в качестве дальних ракет для военных кораблей разрабатывались именно они - например для крейсеров "Слава".
"или "Гранит" и прочие ПКР облажались против авианосного ордера, который бы наверняка
поддерживал и прикрывал ЛК от воздушного и подводного нападения то получается что ЛК был в принципе неуязвим"
=А зачем он тогда нужен энтот ЛК если АУГ всех потопила ??? АУГ сама по себе гораздо более суровая ударная сила чем ЛК.=
Главный калибр линкора будет много мощнее большинства бомб палубной авиации и способен донести до прибрежной цели большее количество взрывчатки за отрезок времени нежли самолёты и в отличие от всяких эсминцев сможет выдержать артиллерийскую дуэль с береговыми установками - мобильными или стационарными, которые могут иметь весьма хорошее прикрытие против авиации АУГ.
"и не факт что подошёл бы ещё кому."
=Так я про это Вам и говорил. Консенсус, однако :)=
Если переставлять мои слова и вырывать их из контекста то можно доказать что хочешь… даже горбачёвский консенсус можно найти… L Советую прекратить эту практику…
"Но то что больше никому даже из других дружественных США стран не пришло в голову заказать или этот или подобный корабль наводит на размышления…"
=Подобные как раз заказывают (см. опять же МЕКО А), только вот через 10 лет.=
Вот и получается что "Эйлат" был "сырым" кораблём-стендом и при этом тупиковой ветвью неспособной к развитию… А в результате все покупают корабли класса корвета или фрегата в Европе, когда там появился нормальный проект боевого корабля… А Америка останется довольной - спихнув по астрономическим ценам за свою же помощь эти корыты…
>>Ну Вы и сказанули: "самообороны".=
>
"А Вы для чего скажете?"
=Катера топить это не оборона, уж извиняйте.=
А потому что этой ракетой можно прибить скорее того кто сам в атаку(причём артиллерийскую) на "Хец" или "Эйлат" полезет. "Стелс" не дистанции пуска уже будет хорошо виден.
"Для перестрелки на дистанции 100-120 км. с египетскими фрегатами носителями "Гарпун"?"
=Египет теперь лучший друг
Так что остались только сирийцы Хотя в случае чего и для египтян сгодится. "Стелс" ведь как-никак :)=Мало ли какая ситуация в политике сложится… А сирийцы не располагают флотом способным действовать в отрыве от поддержки с берега а Ливан всё-таки препятствие… А кто сказал что он невидим?
"А Ваш корявый Габриэль почти любое ПВО собъёт, кроме катерного, "
=Ну так израильтянам АУГ топить не надо. Их цели как раз катера/корветты да фрегаты. Для них само то.=
Вот египтяне их точно могут сбить… большинство кораблей указанных Вами классов…
"если израилитянин сам ранее пуска свих ПКР с дистанции тех же 50 км. ПКРом не огребётся."
=Ну надоело уже Вам повторять: в 1973 арабы огребли от "Габриэлей" несмотря на свои П-15. Не в дальности ПКР дело.=
Ну надоело Вам повторять - на дворе почти 2001. Не в П-15 и "стелс" дело.
"Вот я и говорю - для самообороны от тех катеров у которых даже Экзосета(у него самая маленькая среди основных бортовых ПКР дальность) на борту не случится…"
=Ну Вы совсем трудный. Повторяю китайский раз: у потопленных "Габриэлями" арабских катеров были П-15, а дальность у этих ПКР поболее чем у "Экзосета".=
А Вы ещё более трудный. Вы не привели доказательств своих слов - например что "Габриэли" были пущены с катеров а не самолётов. Это раз. Во вторых Вы изволите подозревать соседей Израиля в тупорылии, впрочем как и мировых производителей корабельных радаров и ГСН ПКР - что первые не заказали а вторые не разработали ничего против такого противника…
Так что техника ВМФ Египта уже вполне может иметь и то и другое - с Сирией сложнее - похоже они вообще поставили крест на развитии флота.
"Увы, отстал от жизни"
=Похоже очень сильно отстали :)=
А хамить не стоит - я тоже умею.
"Во, дожили - в погребах ординарной Мк.13 "Гарпуны" "Стандарты" потеснить могут а в
сдвоенной Мк.26(twin Мк.13;)) ) не могут- дискриминация налицо однако."
= Не все так просто видимо.=
Козыри в рукаве ещё никому не мешали… Когда ставка - жизнь…
"Ха… американцы заявили что нечего им рынок Ф-16 подрывать иначе они Израилю финансовый крантик начнут прикрывать… Вот так неплохой самолёт и накрылся"
Так вот в "финансовом кранике" все дело, а не в американцах (хотя опять же, с какой стороны посмотреть:) Как только США вышли из программы, то все сразу встало, так как одному Израилю такое дело не потянуть.=
Только вот тот же Тайвань программу потянул, тянут Республика Корея и Япония, ещё много кто потянул разного рода программы. Только вот Израиль то с "Лави" обломается то с "Фолконом" обломается - злой рок над ними витает однако. Те же винтовки "Галил" в одной из стран Балтии отказались работать - мы чисто пустынные а не какие-то там…
"Вы передёргиваете насчёт фрегатов…"
=В каком месте ??? Фрегаты нужны для выполнения вполне определенных задач, и так как перед ВМС Израиля "фрегатные" задачи пока не стоят, то и нужды во фрегатах нет.=
ВЫ ХОТЬ ЧИТАЕТЕ ЧТО ПИШЕТЕ? КОГДА Я ВАМ ОТВЕЧАЮ Я ОТВЕЧАЮ ПО ВАШЕМУ ТЕКСТУ!!! ::::
=Вы постоянно забываете о главных вопросах. А им это надо ??? Зачем Израилю
фрегаты ??? Тем более европейские ???=
Я написал Вам нижеследующее:
…."Я рассматривал версии. Ведь если строят РКА в 500 тон то почему корветы в 3 раза большего водоизмещения не строят? Может быть у израильских специалистов вообще нет опыта в конструировании и постройке кораблей больше РКА. А в той же Хайфе можно в двух местных плавучих доках ремонтировать и строить корабли до 9 тыс. тон водоизмещением т.е. класса эсминец включительно. Нет - израилитян даже на покупку лицензии не хватило, в отличие от той же Турции, которая смогла купить лицензию на строительство фрегатов МЕКО."
Таким образом до Вас не дошла мысль что Израиль должен был купить лицензию на строительство корветов "Эйлат" на национальных верфях ("Нет - израилитян даже на покупку лицензии не хватило, в отличие от той же Турции, которая смогла купить лицензию на строительство фрегатов МЕКО"). Почему они это ни сделали - или верят в полную невидимость корабля для радаров противника или думают что корвет после серьёзных повреждений чинить бесполезно? Получается что возможен мелкий ходовой ремонт а для капитального надо плыть в США? В противном случае в технологиях "Эйлата" нет ничего секретного и он просто афера военных и оружейников…
"А в России "Лунь" построили - по Вашей логике мы тоже лидеры."
= В данной области естественно лидеры. По-моему это достаточно очевидно.=
А за десять лет большинство технологий могло быть утрачено а технологические цепочки невосстановимы и учёные работавшие над ними - разбежались…
"Вот и не понятно почему больше никто не стал заказывать передовые корабли, хотя за это время корветов в мире построили очень много"
= А Вы сначала поинтересуйтесь кто вообще заказывает передовые корабли.=
Те у кого хватает на них денег - ещё раз про "Лафайеты"…
"И не понятно - если потребуется капитальный ремонт, то смогут его сделать те же израилитяне"
=До капитального ремонта еще дожить надо. Да и не вижу проблем раз в десять лет сплавать в США на ремонт.=
А форс-мажор - диверсия, столкновение, посадка на камни в результате шторма (пример со старым фрегатом "Осло" Норвегии) или боевое повреждение ?
"Вот и приходится разным странам ту же "Кило" ставить на ремонт в России, а китайцы его сами делают - лицензия-с."
= Ну так США это не Россия :)=
Тем что за ремонт дороже берут?
"За это время Саудовская Аравия и Тайвань успели обзавестись малозаметными фрегатами "Лафайет" по француской лицензии=
=Только Тайвань успел. А вот в качестве новых корветтов Тайвань рассматривает и "Эйлат" в том числе. Ну а арабы получат свой первый "Лафайет" только в 2002 году, насколько я помню.=
Правильно - но Саудовской Аравии также скорее корветы подошли для их малых морей. А Тайвань страшно жаждет именно эсминцы и именно с Аэгисом, так что откуда инфа?
"Напоминают СТАНДАРТНОЕ ПРИМНЕНИЕ МЕР ПО СНИЖЕНИЮ ЗАМЕТНОСТИ которое можно встретить и на"
=Так я про то и говорю, что стандартными они стали после "Эйлата" :)=
Проект "Лафайета" был готов и строился одновременно с "Эйлатом". Или Вы фанат США - лучшей страны в мире?
"Пропорциями то к нему ближе будет."
Какими пропорциями ??? Вот как раз по пропорциям сроду не похож.
" >>ЮАР заказала 4 фрегата МЕКО А200, а не МЕКО А100.
>А может быть Вы ошибаетесь… в обоих пунктах…
>ссылочку пожалуйста.
>А я понимаете, повстречал что они собираются
>строить именно корветы. И больше чем 4. И однако
>об этом на Наваль-текнолоджи."
= Зрение давно проверяли ? Как раз на Naval Technology об этом и написано.=
А там написано:
Four MEKO A-200 anti-air corvettes have been ordered by the South African Navy to enter service in 2005. Вот теперь и озадачьтесь это опечатка - кстати в каком из двух мест(что вероятно но слишком просто для объяснения ) или нечто другое?
Ладно не буду подначивать - но ниже есть ещё одно упоминание:
The MEKO A-100 accommodates one medium size
helicopter, a vertical launch system, with up to 16
cells and eight surface-to-surface missiles and four
torpedo tubes. The South African corvettes will be
equipped with the Kentron Umkhonto surface-to-air
missile system, which has a range of 12 km. The
ship's defences include a close-in weapon system
(CIWS) or point defence missile system (PDMS), one
medium and two small calibre guns, an electronic
warfare suite including two chaff/flare launchers and
electronic and torpedo countermeasures.
И я ничего не правил - оригинал на их сайте.
"В 90-х существовал проект F-23. Вполне возможно…"
=Даже в 90-х ??? Что-то с ходу и не припомню. А Вы не Type 23 случайно имеете ввиду ??? Тогда не то, это британский проект. В начале 90-х был NFR-90, унифицированный НАТОвский фрегат, но он давно почил в бозе.=
Его предполагалось экспортировать - и он был американским. Про натовские проекты я писал.
"он приказал долго жить, хотя для экспорта может и разрабатывают."
=Насколько я в курсе, из штатовских компаний только Ingalls предлагает на экспорт
семейство корветтов/фрегатов (на базе "Эйлата", кстати).=
Да европейские фрегаты почти 10 лет разрабатывают…
"Вообще то "Спрюенсы" и "Перри" планируется заместить DD21 так что тенденция на "Перри" и умерла."
=До "Цумвалта" еще лет десять, ТЗ даже толком не утрясено, так что не торопитесь.=
Но про проектирование фрегатов для флота США нигде не указывается…
"Только скажите а оно Израилю надо?"
=Вам не угодишь, то хотите мореходность и т.п., то нет... В следующий раз не
разрешу менять точку зрения на полярную в течении одного постинга
Но чтобыВас успокоить добавлю, что "Эйлат" хотя и может ходить в дальние вояжи, но не
очень к ним приспособлен, в частности экипажу придется несладко.=
У Израиля примерно 240 км. береговой черты, относительно спокойное море(хотя и там бывают шторма) и мягкий климат - так что корветы "Эйлат" могут великолепно подходить для данных условий - но вот тайфун в океане возле Тайваня это не хи-хи… Кроме того у Израиля есть чем напугать соседей - ядерным оружием - так что даже повреждённый корвет можно поставить на "Блю Марлина", а у Тайваня пугалочки нет - так что речь будет идти именно о надёжности корабля - такой роскоши как ремонт на верфи фирмы на атлантическом побережье США в разгар боёв они не смогут позволить - ведь не китайским же оккупационным войскам починеный корабль отдавать?
"Утверждалось что это была смесь гексогена,"
=А вот мне помнится говорилось о "чистом" гексогене. Но я могу ошибаться :)=
Отвечая в Вашем стиле - у Вас плохая память…
"алюминиевой пудрв и ещё чего-то. Если Вы сами
>закладывали взрывчатку в дома то можете
>порадовать нас неизвестными подробностями."
= Я-то не закладывал, но мест где в нашем государстве раздобыть нормальную
военную взрывчатку в больших количествах я полагаю предостаточно. Почти в
любом городе с химическим производством :(=
Это Вы полагаете - но с реальным положением дел знакомы только по СМИ - а те много что расскажут. А некоторые из удобрений могут дать весьма хорошую смесь - был случай когда в одном колхозе выбросили удобрения а те, предположительно от молнии, рванули выбив стёкла в зданиях на расстоянии до 10 км и образовав нехилую воронку побольше чем от Волгодонского авто.
"В США про сносе федерального здания в Оклахоме"
= Так то, извините, США, а не РФ 90-х.=
А с чего Вы взяли что в США великолепный контроль за взрывчаткой? И особенно за материалами двойного назначения?
"Я кажется говорил о степени уязвимости…"
= Так и я о том же говорил. Всем вышеперечисленным попадания одной ПКР за глаза хватит.=
Докажите на примере пожалуйста? "Старк" и "Шеффилд" не в счёт - о современном состоянии дел пожалуйста…
>В одном из источников(однако популярном а не
>специальном) было утверждение что для потопления
>(выведения из строя?) "Тикондероги" нужно не
>менее 4-х ракет такого же класса как и "Гарпун".
Для гарантированного потопления может быть.
>Вполне возможно. Но тогда это не слишком
>революционно :
А Вы что хотели ? Плазменные пушки ? Или пучковое оружие ? Куда уж революционней-то ? Хоть одну артсистему с сопоставимыми снарядами, дальностями и точностью назвать сможете ?
>Кстати пушка электромагнитная, ЖМВ или ещё что?
Да ну, что Вы. Обычная (в смысле не ЖМВ и не ЭМ) пушка, насколько я в курсе.
>Вы обратили внимание на сообщения RUH в ответ на которые я написал своё?
Обратил, обратил
>А там говорилось про то что ракеты слепнут и не
>наводятся при противодействии.
Тут я ruh'ом категорически не согласен. Это смотря кто и как Вас атакует.
>А комментарии Крылова по дуэли "Бисмарка" и "Худа"?
По данному вопросу наверное лучше первоисточники почитать.
>Мне думается что "Гарпуны", даже в количестве
>порядка 10 были бы как слону дробина.
Утонуть-то может и не утонет, но опять же толку от него уже не будет.
>Ведь сколько прямых попаданий потребовалось для
>того чтобы уничтожить или просто вывести из
>строя линейный корабль - и для "Бисмрака" и
>для "Ямато".
Действительно, сколько ? И каких ?
>>А "Вулкан" это что такое ?
>
>Это то что было до "Гранита". Изначально в
>качестве дальних ракет для военных кораблей
>разрабатывались именно они - например для
>крейсеров "Слава".
Вы опять что-то путаете. До "Гранита" был "Базальт", и именно он на "Славе" и стоял. Какой индекс у Вашего "Вулкана" ?
>Главный калибр линкора будет много мощнее
>большинства бомб палубной авиации
Ну да, мощнее бомб по тонне весом. А HARM'ами и JDAM'ами Ваш линкор стрелять умеет ?
>и способен донести до прибрежной цели большее
>количество взрывчатки за отрезок времени нежли
Вот именно, до прибрежной. Палубная авиация же без проблем сможет привезти подарочек километров эдак за 700 от авианосца.
>артиллерийскую дуэль с береговыми установками -
>мобильными или стационарными, которые могут
>иметь весьма хорошее прикрытие против авиации АУГ.
Береговые арт. установки ??? Вы это серьезно что-ли ??? М-да-а-а...
Вы о береговых ракетных комплексах слышали ?
>Вот и получается что "Эйлат" был "сырым"
>кораблём-стендом
Это у Вас получается. В чем "сырость" ? В чем стендовость ??? Вы хоть пару фактиков сможете предъявить ?
>и при этом тупиковой ветвью неспособной к
>развитию
Ага, у Ingalls'а куча проектов на его базе, израильскую UCS от "Эйлата" даже на европейские корабли ставят, а он, значится, неспособный. Ну-ну...
>А в результате все покупают корабли класса
>корвета или фрегата в Европе, когда там появился
>нормальный проект боевого корабля
Вот именно, "когда там появился".
>А Америка останется довольной - спихнув по
>астрономическим ценам
Вы сначала его цену назовите, и МЕКО для сравнения, а то как дело доходит до указания конкретных цифр сразу тишина наступает.
>А потому что этой ракетой можно прибить скорее
>того кто сам в атаку(причём артиллерийскую)
Emperor, Вы начинаете меня раздражать. Когда Вы в следующий раз будете нести ерунду, я даже комментировать не стану. Так что в последний раз. Максимальная дальность арт. огня из пушки того же "Лафайета" составляет около 16 км.
>А кто сказал что он невидим?
Действительно, кто сказал ? Я лично сказал "стелс", а что Вы там додумали за меня я не знаю, так как телепатией не владею.
>Вот египтяне их точно могут сбить: большинство
>кораблей указанных Вами классов:
Вполне возможно. Только вот сбить "Экзосет" или "Гарпун" не сложнее.
>Ну надоело Вам повторять - на дворе почти 2001.
Да хоть 2010. П-15 до сих пор у нас на вооружении. И кабы не половина "Молний" с П-15, а не с "Москитами". Такой вот миллениум.
>Не в П-15 и "стелс" дело.
Повторяю для ...: "не в дальности ПКР дело". Теперь дошло ? Или большими буквами написать ?
>Вы не привели доказательств своих слов -
>например что "Габриэли" были пущены с катеров а
>не самолётов. Это раз.
Не надо ля-ля. Действия израильских ВМС против арабских сил описаны в соответствующей литературе достаточно детально и подробно, никаких самолетов там не было. Название и автора статьи, которую можно посмотреть в инете я уже приводил.
>Во вторых Вы изволите подозревать соседей
>Израиля в тупорылии,
>впрочем как и мировых производителей корабельных
Не надо приписывать мне Ваших измышлений.
>А хамить не стоит - я тоже умею.
О-о-о, в этом я не сомневаюсь.
>Козыри в рукаве ещё никому не мешали: Когда ставка - жизнь:
Это Вы к чему ???
>Только вот тот же Тайвань программу потянул,
Какие-такие программы Тайвань и Южная Корея потянули ??? Вы это о чем ???
>тянут Республика Корея и Япония,
Ну Вы и сравнили, Израиль и Япония. Давайте уж тогда сразу с США, что мелочиться-то.
>ещё много кто потянул разного рода программы.
Только вот тянуть все программы сразу очень немногие могут себе позволить. "Разного рода программ" у Израиля до чертиков, причем весьма дорогостоящих, один THEL чего стоит.
>Только вот Израиль то с "Лави" обломается то
>с "Фолконом" обломается - злой рок над ними
"Фалкон"-то зачем приплели ? Вполне успешная программа, машины построены и летают. Разве что Китаю толкнуть не получилось, но ничего Индии толкнут, в крайнем случае амы компенсируют расторжение сделки.
>Те же винтовки "Галил" в одной из стран Балтии
>отказались работать - мы чисто пустынные а не
>какие-то там:
Ню-ню... Лучше не отклоняйтесь от темы.
>ВЫ ХОТЬ ЧИТАЕТЕ ЧТО ПИШЕТЕ?
Читаю, и очень внимательно.
>КОГДА Я ВАМ ОТВЕЧАЮ Я ОТВЕЧАЮ ПО ВАШЕМУ ТЕКСТУ!!!
Очень сомневаюсь.
>>Вы постоянно забываете о главных вопросах. А им
>>это надо ??? Зачем Израилю
>>фрегаты ??? Тем более европейские ???
>
>Я написал Вам нижеследующее:
Нет, в ответ Вы написали вот это: "Вы передёргиваете насчёт фрегатов".
>Таким образом до Вас не дошла мысль что Израиль
>должен был купить лицензию на строительство
>корветов "Эйлат" на национальных верфях
Цитирую мой ответ: "А им это надо???". Вот Тайвань купил лицензию на свои "Лафайеты" ??? Ась ???
>Почему они это ни сделали - или верят в полную
>невидимость корабля для радаров противника или
>думают что корвет после серьёзных повреждений
>чинить бесполезно?
Да по-барабану где чинить. В случае серьезных повреждений ремонт будет длиться минимум полгода. И тут время на перегон в США и обратно роли не играет.
>секретного и он просто афера военных и оружейников:
Дык ВС это все одна очень большая афера, это всем известно
>А за десять лет большинство технологий могло
>быть утрачено а технологические цепочки
>невосстановимы и учёные работавшие над ними - разбежались:
Ну и причем здесь лидерство-то ???
>Те у кого хватает на них денег - ещё раз про "Лафайеты":
Ну наконец-то дошло.
>А форс-мажор - диверсия, столкновение, посадка
>на камни в результате шторма (пример со старым
>фрегатом "Осло" Норвегии) или боевое повреждение ?
См. выше.
>Тем что за ремонт дороже берут?
И не только
>>>"За это время Саудовская Аравия и Тайвань
>>>успели обзавестись малозаметными
>>>фрегатами "Лафайет" по француской лицензии
>>
>>
>>Только Тайвань успел. А вот в качестве новых
>>корветтов Тайвань рассматривает и "Эйлат" в том
>>числе. Ну а арабы получат свой первый "Лафайет"
>>только в 2002 году, насколько я помню.=
>
>Правильно
Что правильно я и без Вас знаю. Вы лучше скажите откуда у Вас лицензия на "Лафайет" взялась, когда все эти корабли были/будут построены во Франции ?
>А Тайвань страшно жаждет именно эсминцы и именно
Что мешает ему жаждать и того и другого ???
>с Аэгисом, так что откуда инфа?
Почти на каждом углу написано.
>Проект "Лафайета" был готов и строился
>одновременно с "Эйлатом".
"Эйлат" построен почти на два года раньше. Проект же еще старше.
>Или Вы фанат США - лучшей страны в мире?
Да ну, что Вы, лично я фанат Новой Зеландии.
>>Зрение давно проверяли ? Как раз на Naval
>>Technology об этом и написано.=
>
>А там написано:
>Four MEKO A-200 anti-air corvettes have been
>ordered by the South African Navy to enter
>service in 2005.
>
>Вот теперь и озадачьтесь это опечатка
Мне озадачиваться не надо, я не только Naval Technology читаю. И в Jane's и в прочих местах для ЮАР указан MEKO A200. А как его обзывают, корветт или фрегат, уже зависит от источника, тут кто во что горазд. В этом плане я предпочитаю изготовителей, то бишь GFC, в ихних проспектах и т.п. A200 именуется фрегатом (да и по всем признакам он фрегат и есть). А к Вам опять же вопрос о лицензии ЮАР на МЕКО, где Вы это откопали ?
>Про натовские проекты я писал.
Где и когда ?
>Да европейские фрегаты почти 10 лет разрабатывают:
И что Вы хотели сказать этой глубокомысленной фразой ?
>Но про проектирование фрегатов для флота США нигде не указывается:
А как же пресловутые "новые фрегаты США" ? Уже забыли ? Вы уж лучше меня цитируйте, Emperor.
>но вот тайфун в океане возле Тайваня это не хи-хи:
Тайфун "не хи-хи" только для суперкарриеров да супертанкеров.
>Кроме того у Израиля есть чем напугать соседей -
>ядерным оружием -
Ну и сказанули. Как Вы собрались их "пугать" ???
>на "Блю Марлина", а у Тайваня пугалочки нет -
У Тайваня такая же "пугалочка" как и у Израиля, США называется.
>оккупационным войскам починеный корабль отдавать?
Ну снова нагородили ерунды. Про ремонт см. выше.
>Это Вы полагаете - но с реальным положением дел
>знакомы только по СМИ
Я не полагаю, я знаю. И СМИ здесь не причем, они как всегда проснулись с опозданием на несколько лет.
>А с чего Вы взяли что в США великолепный
>контроль за взрывчаткой? И особенно за
>материалами двойного назначения?
Повторяю китайский раз: не приписывайте мне Ваших домыслов. Покажите мне место _где_я написал слова "великолепный контроль" ???
>>>"Я кажется говорил о степени уязвимости:"
>>
>>Так и я о том же говорил. Всем вышеперечисленным
>>попадания одной ПКР за глаза хватит.
>
>Докажите на примере пожалуйста?
Emperor, я уже понял что мои постинги Вы не читаете, но свои-то пожалуйста просматривайте перед посылкой. В самом начале Вашего последнего шедевра Вы лично констатировали, что "Экзосет" превращает любой "Берк" в кучу металлолома. Так что Вам еще нужно ?
>"Старк" и "Шеффилд" не в счёт - о современном
С тех пор что-нибудь радикально изменилось в этой области ? Нейтронную броню изобрели ?
>состоянии дел пожалуйста:
"Современное состояние дел" плывет сейчас на борту Blue Marlin домой. Вывело его из строя даже меньшее количество взрывчатки чем в БЧ "Гарпуна". "Уордену" во время Вьетнама не то что "Гарпуна", одного "Шрайка" с лихвой хватило (Вы кстати об этом как-то упоминали). Несколько лет назад на учениях турецкий "Muavenet" получил от "Саратоги" "в подарок" всего лишь Си Спарроу, тоже мало не показалось, почти всю надстройку сковырнуло и пять трупов впридачу.
>специальном) было утверждение что для потопления
>(выведения из строя?) "Тикондероги" нужно не
>менее 4-х ракет такого же класса как и "Гарпун".
Для гарантированного потопления может быть.
>Вполне возможно. Но тогда это не слишком
>революционно :
А Вы что хотели ? Плазменные пушки ? Или пучковое оружие ?
Куда уж революционней-то ? Хоть одну артсистему с сопоставимыми снарядами, дальностями и точностью назвать сможете ?>Кстати пушка электромагнитная, ЖМВ или ещё что?
Да ну, что Вы. Обычная (в смысле не ЖМВ и не ЭМ) пушка, насколько я в курсе.
>Вы обратили внимание на сообщения RUH в ответ на которые я написал своё?
Обратил, обратил
>А там говорилось про то что ракеты слепнут и не
>наводятся при противодействии.
Тут я ruh'ом категорически не согласен. Это смотря кто и как Вас атакует.
>А комментарии Крылова по дуэли "Бисмарка" и "Худа"?
По данному вопросу наверное лучше первоисточники почитать.
>Мне думается что "Гарпуны", даже в количестве
>порядка 10 были бы как слону дробина.
Утонуть-то может и не утонет, но опять же толку от него уже не будет.
>Ведь сколько прямых попаданий потребовалось для
>того чтобы уничтожить или просто вывести из
>строя линейный корабль - и для "Бисмрака" и
>для "Ямато".
Действительно, сколько ? И каких ?
>>А "Вулкан" это что такое ?
>
>Это то что было до "Гранита". Изначально в
>качестве дальних ракет для военных кораблей
>разрабатывались именно они - например для
>крейсеров "Слава".
Вы опять что-то путаете. До "Гранита" был "Базальт", и именно он на "Славе" и стоял. Какой индекс у Вашего "Вулкана" ?
>Главный калибр линкора будет много мощнее
>большинства бомб палубной авиации
Ну да, мощнее бомб по тонне весом. А HARM'ами и JDAM'ами Ваш линкор стрелять умеет ?
>и способен донести до прибрежной цели большее
>количество взрывчатки за отрезок времени нежли
Вот именно, до прибрежной. Палубная авиация же без проблем сможет привезти подарочек километров эдак за 700 от авианосца.
>артиллерийскую дуэль с береговыми установками -
>мобильными или стационарными, которые могут
>иметь весьма хорошее прикрытие против авиации АУГ.
Береговые арт. установки ??? Вы это серьезно что-ли ??? М-да-а-а...
Вы о береговых ракетных комплексах слышали ?
>Вот и получается что "Эйлат" был "сырым"
>кораблём-стендом
Это у Вас получается. В чем "сырость" ? В чем стендовость ??? Вы хоть пару фактиков сможете предъявить ?
>и при этом тупиковой ветвью неспособной к
>развитию
Ага, у Ingalls'а куча проектов на его базе, израильскую UCS от "Эйлата" даже на европейские корабли ставят, а он, значится, неспособный. Ну-ну...
>А в результате все покупают корабли класса
>корвета или фрегата в Европе, когда там появился
>нормальный проект боевого корабля
Вот именно, "когда там появился".
>А Америка останется довольной - спихнув по
>астрономическим ценам
Вы сначала его цену назовите, и МЕКО для сравнения, а то как дело доходит до указания конкретных цифр сразу тишина наступает.
>А потому что этой ракетой можно прибить скорее
>того кто сам в атаку(причём артиллерийскую)
Emperor, Вы начинаете меня раздражать. Когда Вы в следующий раз будете нести ерунду, я даже комментировать не стану. Так что в последний раз. Максимальная дальность арт. огня из пушки того же "Лафайета" составляет около 16 км.
>А кто сказал что он невидим?
Действительно, кто сказал ? Я лично сказал "стелс", а что Вы там додумали за меня я не знаю, так как телепатией не владею.
>Вот египтяне их точно могут сбить: большинство
>кораблей указанных Вами классов:
Вполне возможно. Только вот сбить "Экзосет" или "Гарпун" не сложнее.
>Ну надоело Вам повторять - на дворе почти 2001.
Да хоть 2010. П-15 до сих пор у нас на вооружении. И кабы не половина "Молний" с П-15, а не с "Москитами". Такой вот миллениум.
>Не в П-15 и "стелс" дело.
Повторяю для ...: "не в дальности ПКР дело". Теперь дошло ? Или большими буквами написать ?
>Вы не привели доказательств своих слов -
>например что "Габриэли" были пущены с катеров а
>не самолётов. Это раз.
Не надо ля-ля. Действия израильских ВМС против арабских сил описаны в соответствующей литературе достаточно детально и подробно, никаких самолетов там не было. Название и автора статьи, которую можно посмотреть в инете я уже приводил.
>Во вторых Вы изволите подозревать соседей
>Израиля в тупорылии,
>впрочем как и мировых производителей корабельных
Не надо приписывать мне Ваших измышлений.
>А хамить не стоит - я тоже умею.
О-о-о, в этом я не сомневаюсь.
>Козыри в рукаве ещё никому не мешали: Когда ставка - жизнь:
Это Вы к чему ???
>Только вот тот же Тайвань программу потянул,
Какие-такие программы Тайвань и Южная Корея потянули ??? Вы это о чем ???
>тянут Республика Корея и Япония,
Ну Вы и сравнили, Израиль и Япония. Давайте уж тогда сразу с США, что мелочиться-то.
>ещё много кто потянул разного рода программы.
Только вот тянуть все программы сразу очень немногие могут себе позволить. "Разного рода программ" у Израиля до чертиков, причем весьма дорогостоящих, один THEL чего стоит.
>Только вот Израиль то с "Лави" обломается то
>с "Фолконом" обломается - злой рок над ними
"Фалкон"-то зачем приплели ? Вполне успешная программа, машины построены и летают. Разве что Китаю толкнуть не получилось, но ничего Индии толкнут, в крайнем случае амы компенсируют расторжение сделки.
>Те же винтовки "Галил" в одной из стран Балтии
>отказались работать - мы чисто пустынные а не
>какие-то там:
Ню-ню... Лучше не отклоняйтесь от темы.
>ВЫ ХОТЬ ЧИТАЕТЕ ЧТО ПИШЕТЕ?
Читаю, и очень внимательно.
>КОГДА Я ВАМ ОТВЕЧАЮ Я ОТВЕЧАЮ ПО ВАШЕМУ ТЕКСТУ!!!
Очень сомневаюсь.
>>Вы постоянно забываете о главных вопросах. А им
>>это надо ??? Зачем Израилю
>>фрегаты ??? Тем более европейские ???
>
>Я написал Вам нижеследующее:
Нет, в ответ Вы написали вот это: "Вы передёргиваете насчёт фрегатов".
>Таким образом до Вас не дошла мысль что Израиль
>должен был купить лицензию на строительство
>корветов "Эйлат" на национальных верфях
Цитирую мой ответ: "А им это надо???". Вот Тайвань купил лицензию на свои "Лафайеты" ??? Ась ???
>Почему они это ни сделали - или верят в полную
>невидимость корабля для радаров противника или
>думают что корвет после серьёзных повреждений
>чинить бесполезно?
Да по-барабану где чинить. В случае серьезных повреждений ремонт будет длиться минимум полгода. И тут время на перегон в США и обратно роли не играет.
>секретного и он просто афера военных и оружейников:
Дык ВС это все одна очень большая афера, это всем известно
>А за десять лет большинство технологий могло
>быть утрачено а технологические цепочки
>невосстановимы и учёные работавшие над ними - разбежались:
Ну и причем здесь лидерство-то ???
>Те у кого хватает на них денег - ещё раз про "Лафайеты":
Ну наконец-то дошло.
>А форс-мажор - диверсия, столкновение, посадка
>на камни в результате шторма (пример со старым
>фрегатом "Осло" Норвегии) или боевое повреждение ?
См. выше.
>Тем что за ремонт дороже берут?
И не только
>>>"За это время Саудовская Аравия и Тайвань
>>>успели обзавестись малозаметными
>>>фрегатами "Лафайет" по француской лицензии
>>
>>
>>Только Тайвань успел. А вот в качестве новых
>>корветтов Тайвань рассматривает и "Эйлат" в том
>>числе. Ну а арабы получат свой первый "Лафайет"
>>только в 2002 году, насколько я помню.=
>
>Правильно
Что правильно я и без Вас знаю. Вы лучше скажите откуда у Вас лицензия на "Лафайет" взялась, когда все эти корабли были/будут построены во Франции ?
>А Тайвань страшно жаждет именно эсминцы и именно
Что мешает ему жаждать и того и другого ???
>с Аэгисом, так что откуда инфа?
Почти на каждом углу написано.
>Проект "Лафайета" был готов и строился
>одновременно с "Эйлатом".
"Эйлат" построен почти на два года раньше. Проект же еще старше.
>Или Вы фанат США - лучшей страны в мире?
Да ну, что Вы, лично я фанат Новой Зеландии.
>>Зрение давно проверяли ? Как раз на Naval
>>Technology об этом и написано.=
>
>А там написано:
>Four MEKO A-200 anti-air corvettes have been
>ordered by the South African Navy to enter
>service in 2005.
>
>Вот теперь и озадачьтесь это опечатка
Мне озадачиваться не надо, я не только Naval Technology читаю. И в Jane's и в прочих местах для ЮАР указан MEKO A200. А как его обзывают, корветт или фрегат, уже зависит от источника, тут кто во что горазд. В этом плане я предпочитаю изготовителей, то бишь GFC, в ихних проспектах и т.п. A200 именуется фрегатом (да и по всем признакам он фрегат и есть). А к Вам опять же вопрос о лицензии ЮАР на МЕКО, где Вы это откопали ?
>Про натовские проекты я писал.
Где и когда ?
>Да европейские фрегаты почти 10 лет разрабатывают:
И что Вы хотели сказать этой глубокомысленной фразой ?
>Но про проектирование фрегатов для флота США нигде не указывается:
А как же пресловутые "новые фрегаты США" ? Уже забыли ? Вы уж лучше меня цитируйте, Emperor.
>но вот тайфун в океане возле Тайваня это не хи-хи:
Тайфун "не хи-хи" только для суперкарриеров да супертанкеров.
>Кроме того у Израиля есть чем напугать соседей -
>ядерным оружием -
Ну и сказанули. Как Вы собрались их "пугать" ???
>на "Блю Марлина", а у Тайваня пугалочки нет -
У Тайваня такая же "пугалочка" как и у Израиля, США называется.
>оккупационным войскам починеный корабль отдавать?
Ну снова нагородили ерунды. Про ремонт см. выше.
>Это Вы полагаете - но с реальным положением дел
>знакомы только по СМИ
Я не полагаю, я знаю. И СМИ здесь не причем, они как всегда проснулись с опозданием на несколько лет.
>А с чего Вы взяли что в США великолепный
>контроль за взрывчаткой? И особенно за
>материалами двойного назначения?
Повторяю китайский раз: не приписывайте мне Ваших домыслов. Покажите мне место _где_я написал слова "великолепный контроль" ???
>>>"Я кажется говорил о степени уязвимости:"
>>
>>Так и я о том же говорил. Всем вышеперечисленным
>>попадания одной ПКР за глаза хватит.
>
>Докажите на примере пожалуйста?
Emperor, я уже понял что мои постинги Вы не читаете, но свои-то пожалуйста просматривайте перед посылкой. В самом начале Вашего последнего шедевра Вы лично констатировали, что "Экзосет" превращает любой "Берк" в кучу металлолома. Так что Вам еще нужно ?
>"Старк" и "Шеффилд" не в счёт - о современном
С тех пор что-нибудь радикально изменилось в этой области ? Нейтронную броню изобрели ?
>состоянии дел пожалуйста:
"Современное состояние дел" плывет сейчас на борту Blue Marlin домой. Вывело его из строя даже меньшее количество взрывчатки чем в БЧ "Гарпуна". "Уордену" во время Вьетнама не то что "Гарпуна", одного "Шрайка" с лихвой хватило (Вы кстати об этом как-то упоминали). Несколько лет назад на учениях турецкий "Muavenet" получил от "Саратоги" "в подарок" всего лишь Си Спарроу, тоже мало не показалось, почти всю надстройку сковырнуло и пять трупов впридачу.
Учитесь читать.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 25.10.2000
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 25.10.2000
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
