[image]

Сравнение истребителей 4-го поколения (F-15, F-16, МиГ-29, Су-27)

 
1 5 6 7 8 9 13
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

По-моему скромному мнению F-22 легко покончает ЛЮБОЙ ЗРК. Обосновывать, будет сложно, так как чего у нас нет (Малозаметности), то не работает :) .
По-этому толку с неё нету ...
Простите - но это разговор на уровне ...
Этого не может быть, потому-что этого не может быть никогда ...
Мне так общаться неинтересно ...
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Почитав Топик я понял главную мысль - к сожалению здесь практически никто практически ниго не слышит ...
И главный лейтмотив - наше настолько лучшее, что даже сравнивать с чем-либо это оскорбление :)
Немного глуховато ...
И всё-таки ... Немного по теме - F-15E - безусловно много лучше Су-27 :)
Я имею ввиду его ударные возможности :)
У нас нет аналогичного самолёта
   
UA SERGEI Khitrovo #11.12.2000 10:05
+
-
edit
 

SERGEI Khitrovo

втянувшийся

>Приведите бортовые номера,даты и место вылетов,

Ну это-то элементарно. Номера у них с 91-4001 по 91-4004 соответственно. Тот что на статиспытаниях 3999-ый.

4001 - показали публике 9 апреля 1997, первый полет 7 сентября 1997, на авиабазу Эдвардс его привезли 5 февраля 1998, и первый полет там 17 мая 1998.

4002 - выкатили 10 февраля 1998, первый полет 29 июня 1998, перелет на базу Эдвардс 26 августа 1998.

4003 - выкатили 22 мая 1999, первый полет 6 марта 2000, на Эдвардс прибыл 15 марта 2000.

4004 - взлетел первый раз 15 ноября 2000.

3999 построен в промежутке между 4002 и 4003.

Первые полеты естественно на предприятии-изготовителе, то бишь завод Локхид-Мартин в Мариетте.

>фамилии и имена пилотов,

Это посложнее но тоже возможно. Понятное дело без Тома Моргенфельда в свое время не обошлось, сейчас же ведущим летчиком-испытателем является Пол Метц, помимо него от Локхида и Боинга работают еще Джон Бисли (даже фото под рукой есть),



Чак Киллберг. От ВВС - К.Д. Мур, Дэвид Нельсон, Стив Рэйни,

http://www.edwards.af.mil/articles99/docs_html/.../images/rainey1.jpg [not image]

Билл Крэйг.

>ангаров где стоят и оборудование которое на них установлено..

Самый интересный это 4004, на нем стоит полный комплект БРЭО.

>Пока я вижу ТОЛЬКО то,что это говорите Вы..

Естественно, ведь искать/читать первоисточники это так тяжело.

>"Ну да, а куда же она делась ? С рождения у
>F-15 была. Не очень удобная конечно, но тем
>не менее."-это чьи слова?????

Это мои слова. И где Вы в них JHMCS увидели ?

>"Чего-чего.."Да НИЧЕГО!!!Вы то-же читайте о
>чем вопрос стоял!

Извиняйте, я уже раза три повторил: "все что я знаю о той НСЦ я сказал".

>Аналогично Вам-приведите достоверные данные
>тех полетов:номера самолетов,имена
>пилотов,числа и т.д..
>Тогда ВОЗМОЖНО я поверю..

Хе-хе, а это уже с нашей стороны инфа. В "Мире Авиации" 3/99 в статье о МиГ-31 указывалось что:

"По данным мончегорского ИАП, особо высокой интенсивностью полетов иностранных разведчиков отличались 1987-89 гг. В 1987 г. на сопровождение иностранцев вдоль границы было выполнено 203 вылета, в т. ч. 69 против SR-71. В 1988 г. цифры возросли соответственно до 436 и 86, в 1989 г. упали до 270 и 56. Бывало, что в сутки приходилось выполнять по 11 вылетов!"

>Прям IRST???Ню-ню..

"Ню-ню" не "ню-ню", но именно так ее называют. Индекс даже подкинуть могу, AAA-4.

>А к чему тогда Ваши,мягко
>скажем "непонятные" выводы?

Что в них непонятного-то ? Или Вы собрались пускать ракеты на 50 км без инфы о дальности ?

>Да не делаете из мухи слона!

Почитайте "открытую информацию" о наших метровых РЛС для начала.

>Для радиокомандного метода наведения
>облачность "по барабану"..

Конечно, только нормальное сопровождение цели надо иметь. Или Вы думаете ее метровым радаром сопровождать ?

>А надоело перечитывать!Такой ответ устроит?

Вполне.

>Говорите,как желаете..От этого факты не
>изменятся-к счастью историю не Вы "пишите"..

Вот это точно. Сирийцы и египтяне могут сколько угодно праздновать свои победы :) , но факты от этого не изменятся.

>Какие люди,где сидели,в каких архивах,в
>какое время,методика подсчета и все такое
>приведите..

Э-э-э... Вы же сами знаете. Ну там "хрен знает сколько народу про это тома написали". Или все же не знаете ?

>Единственно,с чем Вы можете меня
>поздравить,так это с тем,что я УСТАЛ от
>общения с Вами..

Ну еще бы, думать оно того, тяжело :)

>Да Вы хотя бы открытую инфу почитайте про этот комплекс..

М-да-а-а... Кто-бы говорил. Да уж читал. И что ?


>По-моему скромному мнению F-22 легко
>покончает ЛЮБОЙ ЗРК.

Очень сомневаюсь что задачи "кончания ЗРК" будут ставится перед F-22, да и наличие соответствующего оборудования на нем тоже сомнительно.

[This message has been edited by Nikita (edited 11-12-2000).]
   
UA SERGEI Khitrovo #11.12.2000 10:08
+
-
edit
 

SERGEI Khitrovo

втянувшийся

>Напомнить, какая производительность у ЭВМ Су-27 и F-15?

Напомните.


>Дольше - о НСЦ - я так и не понял, где же она на F15?

Повторяю - не знаю. Написано что была разработана и производилась.

>А у американцев будет полки F22 ? Вы в это верите ?

А в чем проблема ? По крайней мере программа на следующий год уже утверждена, насколько я понимаю. Так что пока у них все идет по плану.

>-Так вот откуда дровишки...

Угу, "тлетворное влияние Запада". Знаете SERGEI, голова у людей существует не только для того чтобы "в нее есть" :)

>-Советую перечитать практически любой из
>топиков, где Вы принимали участие

Вы читать умеете ? ГДЕ Я ЭТО ГОВОРИЛ ? Могу бройлем набрать, если Вы слепой.

>и частный случай катастрофы F117,
>произошедшие из-за похожих технических проблем

Не надо "про частный случай", никакой частный случай описан не был.

>я читал в Interavia о тех. спецификациях
>проекта ATF не более и не менее.

Ага, теперь понятно.

>Да, интересного там много, но объем - очень
>большой , подписка за лет 6 или 7

Ну давайте для начала про ATF'ное ТЗ.

>-Ой, а в чем же?

Как в чем ??? В сокращении бюджета Пентагона, что вызвало остановку финансирования огромного числа военных проектов.

>То есть проблем нет?

Проблемы они есть всегда. То фонарь расстрекается, то какая-то композитная деталька нагрузки не вынесет, и т.д. Но это все вполне стандартные проблемы новых машин.

>-Уж очень в глаза бросается

Это Вам кажется, на самом деле бросается в глаза отсутствие подхода "Советское - значит шампанское!" :)

>Ну тогда я смело могу сказать, что по
>некоторым нашим источникам, соотношение в
>пользу наших было 10:1
>(Кстати, думаю, не очень далеко от истины)

Ну еще бы, это же так приятно и патриотично.
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>-Так вот откуда дровишки...

Угу, "тлетворное влияние Запада". Знаете SERGEI, голова у людей существует не только для того чтобы "в нее есть"

- Ну может с "дровишками" я переборщил, хотя это неизвестно. Просто непонятно - откуда такая "американистость" у Вас - молодой Вы еще что-ли? Хотя, признаться Ваше присутствие на форуме заставляет туда возвращаться, хотя-бы для того, чтобы прочитать что за ерунду Вы еще напишите...
   

Waldi

втянувшийся
Это Вам кажется, на самом деле бросается в глаза отсутствие подхода "Советское - значит шампанское!"
"Советские часы - самые быстрые в мире" Российские тоже ничего, спешат :)
   
UA SERGEI Khitrovo #11.12.2000 11:01
+
-
edit
 

SERGEI Khitrovo

втянувшийся

>Просто непонятно - откуда такая "американистость" у Вас

Интересно где Вы ее увидели.

>того, чтобы прочитать что за ерунду Вы еще напишите...

Ну если Вы по теме ни хрена не знаете, то можно конечно и "ерунда" сказать.
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

SERGEI Khitrovo
="Советские часы - самые быстрые в мире"=

"Советские микросхемы - самые большие в мире!" :-)
   
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

2Waldi - "советские карлики - самые большие в мире"
Никита - зачем же Вы так - я ж Вам практически комплимент сказал. А насчет моих "хренов по теме" - не Вам судить.
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Что, неприятно ? То-то.
   
Спасибо за F-22.Но даже если их не два летает,а четыре-это еще даже не эскадрилия :)

>Извиняйте, я уже раза три повторил: "все что я знаю о той НСЦ я сказал".

Ну конечно сказали-только до конца не договорили :)
Российская НСЦ вместе с Р-73 позволяла в БВБ производить пуски под намного большими углами и ракурсами,чем американские самолеты.Причина-у США не было аналогичной ракеты.
SR-71 сняли с вооружения в 1989 году-ИМХО не малую роль в этом "сыграл" комплекс МиГ-31.
>Ню-ню" не "ню-ню", но именно так ее называют. Индекс даже подкинуть могу, AAA-4.

"..на ряде истребителей в носке правой консоли крыла была установлена ТВ-система слежения за воздушными целями,позволяющая.."
Вопрос:ТВ и ИК-разве одно и то-же?(кстати-на F-14 то-же стоит "IRST" под обозначением TCS(Television Camera Set)-ТВ система поиска и сопровождения целей..)

>Что в них непонятного-то ? Или Вы собрались пускать ракеты на 50 км без инфы о дальности ?

Во-первых разговор идет о ТОЧНОМ(точней РЛС)определении дальности до цели.Дальность захвата цели ГСН Р-27Т,допустим,15 км.При захвате цели системой на ракету выдается угловое целеуказание;на начальном участке полета ракеты производится инерциальное наведение с радиокоррекцией(по радиоканалу),при поподании цели в "поле зрения" ГСН(на конечном участке) происходит самонаведение.При отсутствии информации с носителя предусмотрена работа ракеты в "автономном" режиме.Надеюсь Вам понятно?


>Или Вы думаете ее метровым радаром сопровождать ?

Повторяю вопрос:НАСКОЛЬКО СТЕЛС "невидим" для обычных радаров сопровождения?Кстати-Вы,Никита,так и не сказали,ЧТО Вы подразумевали,когда упомянули "Бук" :)

>Вот это точно. Сирийцы и египтяне могут сколько угодно праздновать свои победы , но факты от этого не изменятся.

Так факты говорят против F-4..Никита-давно известно,что МиГ-21 маневренней "Фантома",чего тут спорить то???Точно так-же F-5 маневренней МиГ-21 и МиГ-23.У "Фантомов" ракеты тогда лучше были,но в БВБ он проигрывал.

>Ну еще бы, думать оно того, тяжело..

Спасибо-я думаю..Иногда даже,в отличае от Вас,думаю головой :)

>М-да-а-а... Кто-бы говорил. Да уж читал. И что ?

Это..Что Вы ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ под словами "кто-бы говорил",разьясните пожалуста.
А по поводу С300..
Зона поражения по дальности-до 100км,по высоте-от 0,025 до 30 км...Назовите мне КР,летящую на высоте 24 метра :)
Нет,я понимаю-рельеф и все такое..И то,что С300 в первую очередь "супротив" БР разрабатывался..Но опять же-вариантов ПВО масса.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Спасибо за F-22.Но даже если их не два
>летает,а четыре-это еще даже не эскадрилия

Ну и зачем Вы это "откровение" выдали ?

>Причина-у США не было аналогичной ракеты.

Разумеется.

>SR-71 сняли с вооружения в 1989 году-ИМХО
>не малую роль в этом "сыграл" комплекс МиГ-31.

Сомнительно, столько лет летали и ничего, а потом вдруг "дошло". ИМХО просто закончилось время SR-71, а апгрейдить посчитали невыгодным, тем более и сокращения бюджета уже были на носу.

>Вопрос:ТВ и ИК-разве одно и то-же?

Нет, не одно и тоже. Только вот AAA-4 находилась в выступе под носом и устанавливалась с самой первой серии. На фотографиях эту штуку прекрасно видно. А то что устанавливалось в крыло F-4E (причем левое, а не правое) начиная с блока 48 (71-0224), называлось ASX-1 TISEO (Target Identification System Electro-Optical). Разница ясна ?

Кстати, кого Вы цитировали ? Уж не Ильина случаем ?

>(кстати-на F-14 то-же стоит "IRST" под
>обозначением TCS(Television Camera Set)-ТВ
>система поиска и сопровождения целей..)

Видите фото носовой части F-14D ?

http://www.zing.com/picture/.../ff1b36ec.jpg [not image]

Так вот это контейнер с TCS и IRST. Старые же F-14 могут только одну из них нести.

Некоторый прогресс на лицо, уважаемый flogger, только вот лучше все же первоисточники читать, и посерьезней.

>Во-первых разговор идет о ТОЧНОМ(точней РЛС)
>определении дальности до цели.

Ну да, а чем Вы собрались НЕТОЧНО дальность мерять ?

>При захвате цели системой на ракету
>выдается угловое целеуказание;

Ага, только угловое, как же. "Точка встречи" выдается, в которую ИНС и ведет ракету. И без дальности тут никак не обойтись, траектория-то баллистическая, движок работает только несколько секунд.

Надеюсь теперь Вам понятно?


>НАСКОЛЬКО СТЕЛС "невидим" для обычных
>радаров сопровождения?

Если Пентагон не гонит :) , то дальность уменьшается где-то на порядок.

>давно известно,что МиГ-21 маневренней "Фантома",
>чего тут спорить то???

Извиняйте, а кто спорит-то ? Разве-что Вы сам с собой. Какое отношение цифры потерь Израиля, Египта и Сирии имеют к маневренности ???

>Спасибо-я думаю..Иногда даже,в отличае от Вас,думаю головой

Она у Вас есть ? Хм..., вот уж чего не ожидал :)

>Это..Что Вы ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ под словами "кто-бы говорил",
>разьясните пожалуста.

То и подразумеваю: "не читал, но хочу сказать..."

>Нет,я понимаю-рельеф и все такое...

Уже ближе, а теперь посмотрите на дальность обнаружения НЛЦ.

>Но опять же-вариантов ПВО масса.

Вариант в этом случае только один: С-300 под каждым кустом, что сами понимаете из области фантастики.
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Вообще говоря, я что-то слышал про русские аэростаты ДРЛО - они Стелсы не увидят, часом?
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Во, еще картинка с носом F-14


   
>Вообще говоря, я что-то слышал про русские
>аэростаты ДРЛО - они Стелсы не увидят, часом?

Вы ничего не путаете ???
 
+
-
edit
 
Насчёт аэростатов разговор был с потомственным ПВОшником, выпускным курсантом.

 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

А Вы их с заградительными аэростатами не перепутали ?
   
00: Слушай, Коля... Я вот читал Штаты РЛС на аэростаты ставили. А у нас такое было?
Коля: На Севере вроде было.

...


 
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

А-а-а... Ну тогда больше вопросов нет.
   

Irbis

новичок
Я к Поупу в компанию не хочу.
   

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★☆
>Ну и зачем Вы это "откровение" выдали ?

???..Хех..А зачем тогда вообще этот разговор?
А "выдал" я к тому,что F-22 не в серии,когда пойдет-вопрос,и какой он будет-можно только гадать.

>Разумеется.

А если "разумеется",то поясните народу,что за хрень Вы несли по поводу НСЦ F-15?А,Вы "где-то,что-то" читали о ней..Ясненько :)

>Сомнительно, столько лет летали и ничего, а потом вдруг "дошло". ИМХО просто закончилось время SR-71..

Да нет,время то не закончилось.Другие же разведчики летают..Просто RS-71 спокойно "перехватывался" МиГом-а т.к стоимость полета SR-71 стоила "бешенные деньги",то их и прикрыли..

>Кстати, кого Вы цитировали ? Уж не Ильина случаем ?

Да нет,не Ильина..Вопрос другой-какие параметры этой системы?

>Некоторый прогресс на лицо, уважаемый flogger, только вот лучше все же первоисточники читать, и посерьезней.

Cпасибо за комплимент,только смотря ЧТО читать,и смотря КАКИЕ первоисточники смотреть :) "Учи бабку щи варить.."
Наши первоисточники говорят одно,западные-другое..И как тут бытьсмотреть???

>Ну да, а чем Вы собрались НЕТОЧНО дальность мерять ?
>выдается угловое целеуказание;
>Ага, только угловое, как же. "Точка встречи" выдается, в которую ИНС и ведет ракету. И без дальности тут никак не обойтись, траектория-то баллистическая, движок работает только несколько секунд.

Что-то Вы того,Никита.."Точка встречи"..А ЧТО по Вашему означает "угловое ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ"?(думаю до Вас дойдет,почему я последнее слово выделил)."И без дальности тут никак не обойтись"..Да ИНС(с командным вместе) наводит на некую "математическую" цель,исходя из данных,полученных от ОЛС.Видит она цель?Видит,что та некие маневры совершает?Видит "вправовлево" пошла цель?Так чего Вы тут мозги пудрите?"Ушла" ракета в район цели,"по пути" скорректировалась,пришла в район,"башку" свою врубила-и цель ловить.."Исчезла" цель у ОЛС-она автономно действует.

>Надеюсь теперь Вам понятно?

Мне-да,а Вам,я так понимаю,не совсем :)


>Если Пентагон не гонит , то дальность уменьшается где-то на порядок.

Ну,"гонит" он или нет,мы узнаем только "облучив" что-нить типа В-2/F-117/F-22.
А вот "напорядок"..Тут muxel статью привел-там указаны ЭПР,которые на сегодня радары "видят".

>Извиняйте, а кто спорит-то ? Разве-что Вы сам с собой. Какое отношение цифры потерь Израиля, Египта и Сирии имеют к маневренности ???

Здасьте..Потери F-4 что во Вьетнаме,что в Египте происходили не только от ЗРК.В то время ДВБ как раз и "не так практиковался"-ракеты "не те" были..А к чему ведет маневренный БВБ МиГ-21 vs F-4 ясно по потерям..

>Она у Вас есть ? Хм..., вот уж чего не ожидал

Да Вы много чего "не ожидаете"..На эту тему вообще то лучше говорить "тет-а-тет",а не по сети.Возможно Вы были бы удивлены,узнав что у меня и помимо головы кое-что имеется :)

>То и подразумеваю: "не читал, но хочу сказать..."

И что Вы хотите сказать?

>Уже ближе, а теперь посмотрите на дальность обнаружения НЛЦ

А чего смотреть?В районе 60 км это цифирь для С300.И что?Но дело даже не в этом-на какой дальности НСЦ обнаружит ДРЛОАВАКС?

>Вариант в этом случае только один: С-300 под каждым кустом, что сами понимаете из области фантастики.

Зачем под "каждым"?Он один(С300) площадь ого-го какую прикрывает-а еще есть "Буки","Кубы","Тунгусски" и т.д..Есть авиация ПВО-этого мало?



   

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★☆
>А по поводу С300..
Угу, его самого
>Зона поражения по дальности-до 100км,по высоте-от 0,025 до 30 км...
По ракетам:
5В55К - 50 км
5В55Р - 75/90 км
48Н6 - 150 км
48Н6Е2 - 200 км
9М96 - 400 км
9М96М - 40??? км

Высоты:
Первые модификации С-300:
0.02-27 км
Фаворит:
0.005-27 км

Обнаружение:
у первых модификаций - 350 км,
Сопровождение:
у первых модификаций - 150 км
ща поболей будет...

>Назовите мне КР,летящую на высоте 24 метра
Есть такие, но вот самолету на такой высоте
не до ПВО - это точно :)

>Нет,я понимаю-рельеф и все такое..И то,что С300 в первую очередь "супротив" БР разрабатывался..
Скажем так, ПТ, ПС - не предназначались для поражения тактических баллистических ракет.
Дальнейшие модификации - да.
А насчет рельефа, так ставить надо не в яму,
а на горочку, а ежели еще НВО на 45 метровой
вышке стоит... :)

>Уже ближе, а теперь посмотрите на дальность обнаружения НЛЦ.

По КР:
Высоты:
от 0.005
дальность обстрела
до 40 км

Мало?

>Но опять же-вариантов ПВО масса.
>Вариант в этом случае только один: С-300 под каждым кустом, что сами понимаете из области фантастики.
Nikita, ты когда-нибудь про эшелонированную систему ПВО слышал? :)

Кстати, при встрече С F-22 один на один, я все-таки на С-300 поставлю, другое дело, что
амы по одиночке уже давно не летают, как минимум + AWACS + РЭБ.

По поводу "небольших" различий с предыдущими ЗРК несколько фактов:
1. ТПК не требует обслуживания в течении 10-15 лет.
2. Для обслуживания дивизиона нужен всего взвод солдат, и то часть по лесу бегает, ягоды собирает :)
3. Боевой рассчет из ПОЛНОСТЬЮ НУЛЕВЫХ 5 человек можно натаскать за НЕДЕЛЮ до сдачи всевозможных нормативов...

Ну остальное все знают...

Вообще, советую, если есть возможность, съездить в дивизион С-300 и, к примеру С-200, сравнить - зацепит...
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

2Eagle:
>2flogger - вопрос остаёться открытым !
КАКОГО РАЗБИЛИСЬ СУ-27, ЕСЛИ ОНИ ЛУЧШИЕ И ПИЛОТЫ АСЫ ???

Несколько выше я привел данные почему это случилось..На основании слов Гарнаева.ИМХО-там все понятно.Что Вы еще хотите узнать???
Кстати-я вроде как F-117 не приводил,как "отмазку"..
Можно привести массу аварий и катастроф по боевым самолетам и России и США-и в КАЖДОМ случае складывается множество факторов,которые привели к таким печальным последствиям.

Я "про ОЛС" не вижу ничего смешного.

Если Вы приведете слова,где я назвал американцев ламерами или лохами,то..На чем основано такое ВАШЕ заключение???


Выше приведены данные с "РедФлага"-там сказано про НСЦ мнение пилота НАТО..И как она работает,тут то-же сказано много.


>По-моему скромному мнению F-22 легко покончает ЛЮБОЙ ЗРК.

Такое утверждение из области "есть ли жизнь на Марсе,нет ли ее там.."
Нет-Ваше мнение может быть и таким,но например у меня мнение другое.Для выяснение этого вопроса нужно что бы "Раптор",как минимум,"встретился" с ЗРК.


>И главный лейтмотив - наше настолько лучшее, что даже сравнивать с чем-либо это оскорбление

Прочтите мои слова по тому же F-22.

>Немного по теме - F-15E - безусловно много лучше Су-27

Естессно лучше,и именно ударные возможности :)

>У нас нет аналогичного самолёта

В таких количествах,как в США-нет.А так эту на эту "роль" подходит и Су-27М30МК..

З.Ы.Давайте не будем смешивать наши и американские достижения(а в войсках она не появится..),и политику..Это вещи разные :)
   
DE Rammstein #12.12.2000 07:21
+
-
edit
 

Rammstein

новичок
quote:
По ракетам:
...
9М96 - 400 км
9М96М - 40??? км
 


Поправочка:
9М96 - 40 км
9М96М - 120 км (причем эта цифра у меня сомнения вызывает)

quote:
2. Для обслуживания дивизиона нужен всего взвод солдат, и то часть по лесу бегает, ягоды собирает
3. Боевой рассчет из ПОЛНОСТЬЮ НУЛЕВЫХ 5 человек можно натаскать за НЕДЕЛЮ до сдачи всевозможных нормативов...

 


Солдат посчитали, а офицеров забыли :)) Их точно не 5 дней готовят...



wbr, muxel
   
1 5 6 7 8 9 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru