Сравнение истребителей 4-го поколения (F-15, F-16, МиГ-29, Су-27)

Кстати, у меня есть фотки базы С-300 под Подольском, с борта Вильги отснятые

---

wbr, muxel

>Солдат посчитали, а офицеров забыли ) Их точно не 5 дней готовят...

Ну и что в этом такого. Их во всем мире не 5 дней готовят.

Насчет ракеты 9М96Е2 - правильно сомневаетесь - экспортная модиф. имеет дальность 120 км, а для так сказать "внутреннего пользования" - больше.
При этом в типовом герметичном транспортно-пусковом контейнере (ТПК) вместо одной большой ракеты типа 48Н6Е планируют разместить четыре ракеты 9М96Е2, объединенные в специальную разборную кассету, а значит, полный боевой комплект штатной пусковой установки (ПУ) составит 16 ракет.

Что касается дальности в 400 км, то она у другой ракеты сверхбольшой дальности с неизвестным индексом разработки МКБ "Факел" (генеральный конструктор В. Светлов).

Удачи, R.

Прошу прощение за не очень хорошее качество. Под картинками лежат полноразмерные фотографии...

airbase.ru/users/muxel/files/fly05.jpg

---

wbr, muxel
[This message has been edited by muxel (edited 12-12-2000).]

>>Я к Поупу в компанию не хочу.
>Вам это не грозит. Если в деле нет баксов, то ФСБ оно неинтересно

На своей шкуре проверено? Если нет - тогда неинтересно.
А про аэростаты Коля довольно уверенно говорил. Правда подробностей я из него не вытягивал.

Да, тут где-то проскакивало интервью, в котором было сказано -
стелсы - глупость, ибо
1) У ракет ЭПР еще меньше, они летают куда быстрее - ПВО будут ломать ракетами.
2) когда ПВО уже сломано, стелсы уже особо не нужны - внутри они носят мало бомб, а с внешней подвеской они уже не стелсы.
3) Поэтому куда как важнее система обмена разведданными. Чтобы иметь в кокпитах картинки как в современных игрушках- симуляторах - c радиусами ПВО, проч.


[This message has been edited by 00 (edited 12-12-2000).]

Я гляжу чем дальше в лес, тем больше дров ...

Вопрос Никите - а кто и как и чем будет бороться с ПВО у американцев ?

Для flogger - и сколько у нас было/есть тех самых Су-27М/30 ??? И время поступления на вооружение укажите ? А то некрасиво получаеться ... Что мы сравниваем Су-27 или Су-30 ??? топик немного по другому называеться ...

Нда, народ, забрели вы от топика…

Предлагаю провести разговор более конструктивно. Сам я человек, разбирающийся в авиации слишком узко и однобоко – понятия не имею об особенностях радиолокационного обнаружения, об оптимальной тактике ведения дальнего воздушного боя, об особенностях работы БРЭО и т.п. Единственное, в чем я разбираюсь – это то, как самолет летает. В просторечии динамика полета, аэродинамические характеристики ЛА, характеристики устойчивости и управляемости и алгоритмы работы систем управления. Не густо, но все же

Итак, буду говорить о том, в чем понимаю. А именно о сравнении самолетов четвертого поколения с точки зрения ведения ближнего воздушного боя и, так сказать, с точки зрения «общесамолетных» характеристик. Для начала я предлагаю просто согласовать перечень параметров, по которым будем оценивать самолеты. Я не могу дать инфу по всем машинам, поэтому прошу подключаться активнее

Собственно, почему я начал с перечня параметров. В конфах, форумах и печати очень часто встречаются ошибочные критерии, по которым оценивают самолет. Например, очень любят говорить об «эффекте предкрылка» ПГО, адаптивных носках, углах атаки и т.п., воспринимая эти вещи как обеспечивающие полное превосходство. Все-таки, давайте будем более корректными.

Итак, какие же параметры самолета влияют на ведение ближнего маневренного боя?

1. Тяговооруженность. Определяется как отношение полной форсажной тяги к нормальному взлетному весу. Определяет возможность выполнения вертикальных маневров на малых скоростях и разгонные характеристики. Ну и скороподъемность, естественно. Давайте сразу договоримся, что тягу двигателя будем брать более-менее реальную, а не написанную в рекламных проспектах. Там указана СТЕНДОВАЯ тяга, то есть на нулевой высоте, нулевой скорости, в стандартных атмосферных условиях, без отбора мощности на самолетные системы и с ИДЕАЛЬНЫМ воздухозаборником. Обычные потери тяги при установке на самолет составляют порядка 20%.

2. Нагрузка на крыло. Представляет собой отношение веса к площади крыла. Характеризует «летучесть» самолета, то есть выполнение разворотов, взлетно-посадочные характеристики, подверженность турбулентности.

3. Допустимый Cy, то есть коэффициент подъемной силы. Определяет минимальные радиусы разворота в горизонтальной и вертикальной плоскости, минимальную скорость полета.

4. Cx, то есть коэффициент лобового сопротивления при нулевой подъемной силе. Определяет разгонные характеристики.

5. Аэродинамическое качество на умеренных и больших углах атаки. Представляет собой отношение подъемной силы к сопротивлению. Определяет возможность длительного выполнения маневра на этих углах атаки. В частности, определяет характеристики предельного по тяге установившегося виража.

6. Предельный угол атаки. Определяет возможность выполнения кратковременных форсированных разворотов с потерей энергии (не обязательно, но как правило).

7. Располагаемые перегрузки. Определяют возможности ведения боя на больших скоростях. По сути, это просто ограничение допустимого Су в зависимости от ПРИБОРНОЙ скорости, текущего веса и числа М полета.

Вроде как все. Естественно, определения приближенные, прошу не придираться к словам. И, опять же естественно, на характеристики полета влияет не одна, а совокупность описанных величин.

Все остальное, что говорят о самолете, надо рассматривать лишь как характеристику, влияющую на величины, описанные выше. А уж по совокупности приведенных величин уже можно более-менее корректно судить о возможностях ведения БВБ данным самолетом. Ну и пилотажа, естественно )

Ну что, в таком ключе общаться бум? Хотелось бы все-таки выяснить, кто у нас самый-самый для начала в БВБ. А потом уж и про остальное можно, но уже без меня )

С уважением, SukhoiRU.

> Ну что, в таком ключе общаться бум?

Please!

И в новый топик - истребители в БВБ.

>Поправочка:
>9М96 - 40 км
>9М96М - 120 км (причем эта цифра у меня >сомнения вызывает)
Точно, только это 9М96Е и 9М96Е2. Есть еще перспективная с дальностью 400км, которая "уже летает", если верить Milparade

>Солдат посчитали, а офицеров забыли ) Их >точно не 5 дней готовят...

Имелось в виду следующее: боевой расчет ( народ, занимающийся захватом, сопровождением цели, пуском ракет, борьбой с помехами, если более подробно )состоит из 3-х офицеров и 2-х солдат-срочников, так вот именно этих 5 можно натаскать из новичков за неделю до весьма высокого уровня... А офицеры больше всего нужны при обслуживании, т.к. каждый досконально знает мат.часть( что действительно не за 5 дней дается ), и чтоб команды отдавать

>Я тоже, JDAM'ами С-300 гасить как-то несподручно.
Да и HARM'ами не очень то.

>Ну вот Вы и произнесли ключевое слово: авиация ПВО

IMHO, авиация ПВО хороша только в мирное время - содержать ее дешевле, а вот кто мне ответит, что делать при МАССИРОВАННОМ налете с использованием КР и БПЛА? Одной авиацией не обойдешься...
>По поводу установки вышек-Вы на фото поглядите внимательно.Там вышки стоят?
Стоят , 5 мин. занимает развертывание комплекса без вставок у РПН и РВО. С одной вставкой( высота 25м) ~25 мин, с двумя (высота ~50м) 2ч.
>Сколько НВО на дивизион приходится?
На ДИВИЗИОН - 1. И 1 РПН.

>Нет,естессно..Там где "дыры" от С300 остаются
Дыры... От С300? Вообще-то С300, в отличие от "тунгусок", "ос", "С300В"( о ней разговор особый) объектовая ПВО... Посчитать, сколько надо дивизионов, чтобы прикрыть, скажем, такой "маленький" объект как Москва со всех сторон с тройным перекрытием зон поражения или сами представляете?

>Что-то еще требуется?А например,у США каким образом ПВО построено?(Я не про "дальний рубеж"
> в виде перехватчиков,а про ЗРК.)

Никаким , вы себе представляете МАССИРОВАННЫЙ налет на США в ближайшие лет 20?... Откуда?

To muxel: Классные фотки, tnx.

2flogger >Так мы с чем сравниваем то???С F-15CF-16 или с F-15E?Вроде как с F-15C,так у него ударные возможности то-же недалеко от Су-27 убежали А если речь о F-15E,то как истребитель он маневренностью уступает..
Если обсуждать по теме топика-то и давайте по теме топика
Название топика прочитали внимательно ? Или F-15E истребитель 5 поколения ? Не надо тут меня запутывать, пожалуйста !

Плохо что KRoN заболел - некому из одного большого топика с непонятной темой сделать три по темам ... Было-бы много интересней и понятней ...

Что-то две мессаги отослалось ...
[This message has been edited by Eagle (edited 12-12-2000).]

2Eagle>

>Что-то у нас с классификацией не очень ...

И что у меня "не очень"?

>F-15 - Тактический Истребитель

Точно так-только буквы много значат

>Там в зависимости от модификаций есть варианты, но это больше ньюансы ...

Конечно есть:первые были F-15AB(вторые-УБешки);потом "пошли" F-15CD;F-15JDJ(для Японии);F-15SMTD(ЛЛ),F-15ASAT(противоспутниковый комплекс).Может и еще были..

Но F-15E уже совсем из другой оперы.
Вы что,серьезно не видите разницу между F-15E и F-15 других модификаций???

Удачи!

Для flogger - всё я вижу. Только если пользоваться Вашей классификацией, то вообще нечего сравнивать
Сейчас начну придираться к словам
>Что-то у нас с классификацией не очень ...

И что у меня "не очень"?

---

Про Вас я ничего не сказал. Я сказал к НАС. Т.е. есть разница между Вашей и моей классификацией !
Вы что,серьезно не видите разницу между F-15E и F-15 других модификаций???

---

Серьезно вижу ! Вижу что у нас аналоги появились много позднее.
И лениво мне писать и обосновывать, что сложно сравнивать самолёты из разных весовых категорий - перехватчики с тактическими истребителями ...
Когда я читал первые хвалёбные статьи в Известиях о Су-30, я думал - Во наши дают !!!
Но когда немного позже я узнал, что Strike Eagle уже очень давно летает и серийно выпускаеться, то моя вера в отечественный авиапром сильно подорвалась ...
Вот так ! С тех пор нет для меня ударного самолёта лучше чем ОН !
Может кто-то лучше Него умеет вести воздушный бой, может кто-то лучше умеет работать по земле ...
Но всё вместе и с высоким качеством может пока только ОН !

2Eagle>

>Для flogger - всё я вижу. Только если пользоваться Вашей классификацией, то вообще нечего сравнивать

Классификация у нас одна

>Когда я читал первые хвалёбные статьи в Известиях о Су-30, я думал - Во наши дают !!!

Хе..Да ничего они не дают пока-в тех кол-вах,которое нужно..

>Но когда немного позже я узнал, что Strike Eagle уже очень давно летает и серийно выпускаеться, то моя вера в отечественный авиапром сильно подорвалась ...

Ну-Вы тут несколько преувеличиваете Причем тут вера в авиапром?У нас былиесть Су-17 и МиГ-27..И если первый в роли истребителя представить "затруднительно",то второй "явный сынок" МиГ-23.Хотя и устарел давно..И "пулял" только Р-60..Но это уже политика..В том виде,как F-15 мы многоцелевой(тактический) самолет не делали.

>Вот так ! С тех пор нет для меня ударного самолёта лучше чем ОН !

Даже с большой буквы..Хм.Ну у США и другие тактические самолеты есть-тот-же "Фалькон" или "Хорнет".И неплохие машины.

>Но всё вместе и с высоким качеством может пока только ОН !

Вы сами на свой вопрос ответили
Поймите-НЕ МОЖЕТ он вести воздушний бой(а тем более маневренный БВБ)"на равных" с тем-же Су-27..Особенно если он с бомбовой загрузкой.Тяжело ему будет

Удачи!

З.Ы. Любовь или нелюбовь-это личное дело каждого человека..Кто-то любит "Фалькон",кому-то "Сушка" нравится,а кто-то вообще самолеты не любит..

2flogger - Наконец-то договорились !
Как истребитель в БВБ F-15E уступает, но с точки зрения многозадачности Су-27 уступает.
F-16 - Самолёт поля боя, дальность полёта не позволяет его записывать в такатические истребители. И движок один. Но для своего предназначения - очень хорош.
F-18 - Хороший самолёт. Но палубного базирования - из этого проистекают определённые ньюансы. Ну и дальность не фонтан.
Кстати - интересно ! В какое поколение запишете "Шмеля" ?
Счастливо.

quote:

---

Originally posted by Eagle:

F-18 - Хороший самолёт. Но палубного базирования - из этого проистекают определённые ньюансы. Ну и дальность не фонтан.
Кстати - интересно ! В какое поколение запишете "Шмеля" ?

---

 

Какого "Шмеля", извините ? "Hornet" - это вообще то шершень, а не шмель

Ну а насчет поколения, то F-18A/B/C/D - это 4 поколение, а F-18E/F - 4+

---

wbr, muxel

Sorry !!!
Перепутал Шмеля с Шершенем ...
Простите !
Я на работе уже почти 20 часов и в монитор немного устал пялиться, да и мозги плавяться понемногу ...Ещё раз простите ...

2Eagle

>И всё-таки ... Немного по теме - F-15E - безусловно много лучше Су-27
Я имею ввиду его ударные возможности

>Название топика прочитали внимательно ? Или F-15E истребитель 5 поколения ? Не надо тут меня запутывать, пожалуйста !

А Вы название топика внимательно прочитали?-"Сравнение ИСТРЕБИТЕЛЕЙ 4-го поколения(F-15,F-16,МиГ-29,Су-27)..
И ГДЕ я Вас путаю,позвольте спросить???Что мы сравниваем?
Су-27-истребитель-перехватчик.
МиГ-29-фронтовой истребитель.
F-16-многоцелевой истребитель.
F-15C-многоцелевой истребитель(ниже про "многоцельность" скажем..)
F-15E-истребитель-БОМБАРДИРОВЩИК..
Какие вопросы?То,что истребитель-бомбардировщик лучше по наземным целям "работает",чем истребитель-перехватчик?Так это и ежу понятно
F-15C-вооружение.
"Пушка М61А1"Вулкан"(20мм,940 снарядов),4 УР AiM-9LM,4 УР AiM-7FM,или до 8 УР AiM-120.
Бомбардировочное вооружение отсутствует,однако в случае необходимости на 3 узлах внешней подвески допускается установка бомбодержателей.."

Все вроде понятно..
Удачи!

Что-то у нас с классификацией не очень ...
F-15 - Тактический Истребитель
Там в зависимости от модификаций есть варианты, но это больше ньюансы ...
F-22 - Улучшенный Тактический Истребитель. Он приходит на замену именно F-15.
Просто у СССР и USA было разное понимание о приоритетах ( на мой взгляд ), по этому тут возникают такие разногласия
[This message has been edited by Eagle (edited 13-12-2000).]

>Да, тут где-то проскакивало интервью, в
>котором было сказано - стелсы - глупость, ибо

Естественно глупость когда их у тебя нет.

>1) У ракет ЭПР еще меньше, они летают куда
>быстрее - ПВО будут ломать ракетами.

А кто ракеты пускать будет ? Ась ? А с авиацией ПВО что делать будем ?

>3) Поэтому куда как важнее система обмена
>разведданными.

Хочется надеятся что когда-нибудь и в наших ВС будет праздник.

---

>Вопрос Никите - а кто и как и чем будет
>бороться с ПВО у американцев ?

Что-то не понял вопроса. Чем бороться со штатовским ПВО ? Или чем ВС США борятся с ПВО противника ?

---

>Да "дизайн" мне менее интересен,чем его ЛТХ и возможности БРЭО.

В "дизайн" и БРЭО и ЛТХ входят Только вот не распространяются они на эту тему

>А внимательно посмотрите-тогда
>увидите.Особо если о ракетах,ГСН и углах вспомните.

Я-то помню, только Вы на дату посмотрите повнимательней. AIM-9G (а потом и H) с такими фишками как Sidewinder Extended Acquisition Mode только-только пошли в серию, и вот как раз для них НСЦ и предназначались. И на соответствующих испытаниях преимущества VTAS были продемонстрированы, после чего ее тут же в серию и запустили.

>ИМХО-денег было больше,вот и летали...

Именно что больше, посмотрите на бюджет Пентагона в 1990 году, и хотя бы в 1998.

>Да и кризис сейчас в мире топливный..Ну-ну.

Да какой там кризис, вот в 1973 был кризис, даже Blue Angels с F-4 на Скайхоки пересадили

>Если все перечислять-топиков не хватит..

Я про конкретную цитату о правом крыле спрашиваю.

>Потому как все познается в сравнении..

И с чем будем сравнивать ? Что там у нас на 1959 год имеется ?

>А потом-"буржуйские" первоисточники не
>подлежат сомнению???Или отечественные???

Да ну, Вы что. А в чем Вы так сомневаетесь ?

>Батюшки-да Вам прям цены нет!Да ОТКУДА???

Дык считай что целый институт в наших краях этим занимается, хотя наверное точнее будет сказать занимался.

>Свежо,знаете ли,в памяти высказывание о
>ненадобности радара для AiM-9..

Все что смогли припомнить ? Ну так это к математике не относится

>Да тут-же,на авиабазе..Интервью выложено..

И где там ? Что-то пока не вижу.

---

>сорри,но для меня Ваше понятие подразумевает именно это.

Ну примерно так, только конечно не я в данных случаях за "рулем" был

---

>По дальности можно не спорить-ни к чему не приведет.

Тут даже спорить нечего, это скорее всего еще и завышенная оценка, так как из официальных публикаций и отчетов.

>По поводу установки вышек-Вы на фото
>поглядите внимательно.Там вышки стоят?

Э-э-э... По-моему стоят. И что ?

>Сколько НВО на дивизион приходится?

Irbis уже ответил - 1 штука. Кстати, я забыл сказать что НВО секторный девайс, то бишь градусов 90 только просматривает.

---

>Что-то еще требуется ?

Время требуется, при таком расстоянии обнаружения думать уже некогда.

>А например,у США каким образом ПВО построено?
>(Я не про "дальний рубеж" в виде перехватчиков,а про ЗРК.)

В смысле "дальний" ??? Он и ближний тоже. У амов система ПВО как раз на основе авиации построена. А ЗРК это так, прорвашиеся остатки отстреливать.

>Угу..Особо если сидишь на "Буке" в ценре Сибири..

Какая разница-то ? Раньше где-то в районе Баку сидели, теперь вот в Новосибирской области, железо же тоже самое.

---

>Да и HARM'ами не очень то.

Дык С-300 этого не знает, так что ему все равно его обстреливать придется. Но все же HARM'ы на F-22 это разве что в TAW'е, в жизни же все немного по-другому обстоит

>что делать при МАССИРОВАННОМ налете с
>использованием КР и БПЛА ?

Что-что, не допустить этого налета. Для чего авиация само-то как раз

Если же серьезно, то тогда уточняйте условия задачи. Кто эти КР запускать будет, какая обстановка, что за БПЛА ?

>Одной авиацией не обойдешься...

Ну это-то само собой разумеется.

---

>Поймите-НЕ МОЖЕТ он вести воздушний бой(а
>тем более маневренный БВБ)"на равных" с тем-же Су-27...

AIM-120 тяжело пускать ?

[This message has been edited by Nikita (edited 13-12-2000).]

Для Никиты - как американцы будут бороться с ПВО вероятного противника.