Национальная космическая идея

Нац идея в космосе - исследование системы Юпитера - поиск и добыча
ядерного топлива.

Юпитер! да это смешно просто, туда лететь - 3 года. Космонавтов ложкой вычерпывать придется.
Ксенон на Ганимеде если и есть - в следовых количествах.
Уран (точнее торий - все равно рано или поздно на ториевый цикл перейдем) можно добывать на Луне, там его достаточно много.

>АУ двигателисты - возможен
>ли такой массив ионников
>(импульс, расход рабочего тела, почему >именно Ксенон)?

Хз. Боюсь в массы ты не уложишься. Там запас характерестической скорости должен быть около 10 км/с - 0.2...0.5 удельного импульса, значит масса топлива должна быть
около 22-64% массы корабля. Плюс СЖО очень
завязвнны на ЯЭУ, риск безумный.

Thnks за табуретки уважаемые мэтры.
Про кисель из космонавтов. Закрутить корабль не проблема. Не во время разгона-торможения разумеется (если ускорение корабля будет 0.5 g всю дорогу то и закручивать не придется). Отличие действия силы тяжести от действия равноускоренного движения на организм человека еще никто не доказал. Конечно подымаю руки в защиту от уже летящей табуретки "Чудовищно не экономично, бешенные энергозатраты!" Но массив ионников на солнечных батареях в пилотируемом полете - это нонсенс. Без ЯЭУ не обойтись - а если так - то энергии завались.
По массе ...
Сравним с Марсом или Луной
Э-Э гм однако Lander нужен - а он большой и тяжелый. И везти для него надо хим топливо - тоже массовая отдача та еще.
Мне кажется, уважаемые мэтры, я не очень явно выразил основную прелесть идеи. Корабль - только на ионниках - для полетов в невесомости и для "стыковки" с небольшими спутниками - легкий, хрупкий, красивый.... т.ч. по сравнению с марсианской экспедицией - это более реально.
Плюс - Юпитер - малоизученная система - может там на одном из спутников уран (пардон торий) пластами залегает И потом на Европе жизнь скорее всего есть подо льдом. Т.ч. мой вариант - максимум НАУЧНЫХ и ТЕХНИЧЕСКИХ результатов при минимуме затрат. Это же не монстр с Landerom на спине - это вообще не корабль - это станция с ионниками и ЯЭУ.
По поводу ужаса насчет ЯЭУ- лодки вон плавают, а если и тонут то не из-за реактора.
Потом, запуск собственно реактора можно производить без ТВЭЛов. А легкие ТВЭЛы - легким носителем с САС (практически безотказная штука) и чтобы с Назарбаевым не договариваться - Морской Старт (Ну взорвется носитель - твелы плюх в воду после срабатывания САС и плавают пока не подобрали). В общем похоже на то что "аппараты тяжелее воздуха летать не могут"

kost>>Закрутить корабль не проблема.

Это дополнительная масса и сложности.
Причем размеры резко возрастают, я где-то читал что градиент гравитации больше 1% по росту (от пяток до макушки) не допустим.

kost>>Не во время разгона-торможения разумеется (если ускорение корабля будет 0.5 g всю дорогу то и закручивать не придется).

Э! э! Если у нас и закрутка и ускорение - головоломная ситуация с "полом" не упращает задачи, например с оранжиреей

kost>>Отличие действия силы тяжести от действия равноускоренного движения на организм человека еще никто не доказал.

Да, но не центробежного ускорения! Там возникает градиент, который плохо влияет на здоровье...

kost>>По массе ...
Сравним с Марсом или Луной

Я наверное зануда, но корабль к Луне весил 28 тонн(Апполон-11), имхо к Юпу полетит что-нить потяжелее.

kost>>т.ч. по сравнению с марсианской экспедицией - это более реально.

Неа. Хотя бы потому, что "Марс" дешевле, короче по срокам , меньше риска, и , к тому же Марс - мечта человечества.

kost>>Плюс - Юпитер - малоизученная система - может там на одном из спутников уран (пардон торий) пластами залегает

а) не такая уж и малоизученная
б) торий все же если и есть, то все равно рассеяный (по фундаментальным причинам), если конечно мы там его найдем "завались" - то тогда да, но для этого надо найти. Луна - сейчас первая цель для промышленной отработки, никто с ней не сравниться.

kost>>И потом на Европе жизнь скорее всего есть подо льдом.

ОПА! Ученые, бедняжки, тужаться доказать, что там океан не до дна промерз, в 2004 году $500 млн. миссию запустят, для проверки, а ты - "скорее всего". Я б поспорил, но лет 20 ждать не охота А.Кларк - конечно рулезз,
но все же не пророк во плоти

kost>>Т.ч. мой вариант - максимум НАУЧНЫХ и ТЕХНИЧЕСКИХ результатов при минимуме затрат.

Тогда мой вариант - беспилотные станции
Уже 25 лет мимо Юпитера мотаются.

kost>>По поводу ужаса насчет ЯЭУ- лодки вон плавают, а если и тонут то не из-за реактора.

Мда, но без ядерных аварий, заглушений реактора, всплытий не обходятся... Как тебе понравиться, если миссия стоимостью этак 200G$ загнеться из-за реактора на 2 году полета?? А увеличение надежности - рост массы...

Вообще, имхо сделать космический проект национальным - нереально, все же не в Северной Корее живем, но хорошей идеей было бы например пообсуждать межорбитальный буксир, можно ли сделать такой девайс так, что б удешевить вывод на ГЕО процентов но 30-50? Какой принцип предпочтительнее - ЭРД, МЭРД с СБ, с ЯЭУ, тросовая система (особенно последняя, там рабочих тел не надо)...

[This message has been edited by CaRRibeaN (edited 02-01-2001).]

Приведу некоторые данные о спутниках
Луна диаметр 3476 км, масса 7.35е22 кг
Ио - 3630 км, 8.93е22 кг
Европа - 3138 км, 4.80е22 кг
Ганимед - 5262 км, 1.48е23 кг
Каллисто - 4800 км, 1.08е23 кг.
Так что отвергая Луну, тем самым отвергаются и Галлилеевы спутники. А остальные спутники - это просто захваченные астероиды. И лететь так далеко для исследования астероидов вовсе не обязательно.

Кстати, а какой реактор с радиационным охлаждением, i.e. не зависящий от внешней среды сейчас наиболее оптимальный по соотношению мощность/вес? И... эти самые мощность/вес, если не трудно...
Потому как движки-то сейчас есть. Энергии на них не хватает.
Что ионные, что VASIMR, что ээ.. ускорительные - все упираются в недостаток мощности для разгона. С неограниченной мощностью при любом расходе рабочего тела можно обеспечить нужную тягу. Привда, при сильно маленьком расходе ракету могут запретить как пучковое оружие .
[This message has been edited by hcube (edited 03-01-2001).]

Мда - это к Дяде Сидору надо, не знаю я наших реакторов ("Буки" и "Топазы") летавших
(их ТТХ), но к.п.д. вроде около 1%. Но это 100 процентов не механическое преобразование, с "турбинами" еще реакторов, имхо, не летало, но полетит - надо наконец переводить космоэнергетику в мега- и гигаваттную область

Эх, малость опоздал с постингом, проехали уже вроде как.

Так-с....
По поводу гравитации закруткой.
МАЛО ОБЩЕГО между крутильной гравитацией и нормальной.
Согласен с CaRRibeaN насчёт градиента гравитации, однако сформулировать следует так:
1% градиента от пяток до головы находится в пределах адаптационных возмойностей человечьего организма. Небесплатно, конечно - за счёт увеличения вероятности заболеваний ССС.
А вот с кориолисовыми силами ничего не поделаешь.
И с потерей ориентации в результате вращения - тоже.
Так как вестибулярный аппарат штука тонкая, к вращению с периодом много меньше суточного практически не адаптируется.

Идея с запуском твэлов отдельным рейсом, на более надёжном носителе среднего или лёгкого класса - на мой взгляд стоящая. В конце концов, Космосы 1800/1900 запускали на Циклоне-3, однако? Кто-то меня уже поправлял по данному поводу, возможно, CaRRibeaN...


> Это же не монстр с Landerom на спине - это вообще не корабль - это станция с ионниками и ЯЭУ.

ОС - это не просто консервная банка с аппаратурой на орбите, это ещё Байконур и "Прогрессы".


Теперь насчёт ядерного топлива из системы Юпа и т.п.
Ну, допустим, нашли. (спецов-геологов рядом нет, а?... засмеют ведь...)
И что с ним делать? На Землю возить?
Или межзвёздные корабли торием заряжать?
"Я верю, друзья, в караваны ракет..." и так далее.
Очень романтично.

Далее цифры весьма приблизительны, но убедительны.
Один энергоблок ядерной станции в год потребляет порядка 200 тонн твэлов, в которых не менее половина массы - топливо. Так? В мире сейчас работает, я думаю, порядка 500 энергоблоков.
Ну как, будем топливо ядрёное с Юпа возить? На ГФЯРД тягачах?
Или лучше энергосберегающие технологии будем развивать?
Вместо национальной космической идеи?

Люди!
Может, у кого-нибудь есть какие либо радикальные мысли?
Только не про суперэкспедицию к Марсу и суперсамолёт в качестве первой суперступени?
Короче говоря, кой чёрт нам в космосе делать?
Как из него пользу извлекать, если спутники связи импортные лучше отечественных, на рынке пусковых услуг предложения больше, чем спроса?
Например.
Если делать коммерческие микро- и наноспутники, то для чего они должны быть предназначены?

P.S. Я уже несколько раз обращал внимание уважаемого народа на своевременность тех или иных проектов, тех или иных действий в сфере дорогостоящих высоких технологий.
"Лучше потратить день - научиться летать, потом за 5 мин долететь!!!"
(с) "Крылья, ноги и хвосты", реж. Татарский.
Мораль:
Наибольшей отдачи следует ожидать от применения созревших, вышедших из академической фазы технологий.

Так всё-таки.
Что же нам, русским, делать в космосе?
Чтобы а) было выгодно и б) нас уважали?

quote:

---

Originally posted by CaRRibeaN:
Хм, что б приносило прибыль или что б нас уважали?
Чтоб прибыль приносило - РН'ы и Спутники в кооперации.
Что б уважали - вовремя выполнять МКС, побольше АМС, и , например, как национальная идея - полет зонда к ближайшей звезде.
Бред конечно, но единственный неотработанный кирпичек который остался для такого зонда -
много мегаваттные лазеры на нерасходуемых компонентах... Ну отработка парусов еще пожалуй... Лет через 50 полетит.

---

 

Согласен, что есть большая разница между задачами, которые дадут прибыль или уважение.
Просто побольше АМС? Или же все-таки вести исследовательскую программу изучения солнечной системы.
Теперь о межзвездном зонде. Прежде чем говорить о нем, надо задать цель с которой он должен быть запущен. Не надо забывать о времени полета, и о том что он, скорее всего, пройдет по пролетной траектории.
Зонд будет запущен для поиска планетарных систем? Если так, то совсем не обязательно для этих целей отправлять зонд к единственной звезде.
Не секрет, что с середины 90-х годов прошлого века (как звучит ) открыто около полусотни экзопланет, правда это все так называемые "горячие Юпитера". Называются они так из-за близости к своей звезде и массе, сравнимой с юпитерианской. И уже известно несколько планетарных систем с несколькими экзопланетами. Однако, все эти планеты были открыты с наземеых обсерваторий. Но уже есть несколько проектов НАСА и ЕКА, в рамках которых будет выполнятся и поиск планет у других звезд. Это GAIA, DARWIN, Kepler, SIM и TPF.
Так не получится ли так, что за полвека те данные, которые смог бы передать зонд, будут получены другими способами и в гораздо большем объеме еще до запуска самого зонда?
[This message has been edited by R_D (edited 04-01-2001).]

Хм, что б приносило прибыль или что б нас уважали?
Чтоб прибыль приносило - РН'ы и Спутники в кооперации.
Что б уважали - вовремя выполнять МКС, побольше АМС, и , например, как национальная идея - полет зонда к ближайшей звезде.

Бред конечно, но единственный неотработанный кирпичек который остался для такого зонда -
много мегаваттные лазеры на нерасходуемых компонентах... Ну отработка парусов еще пожалуй... Лет через 50 полетит

Люди!
Может, у кого-нибудь есть какие либо радикальные мысли?
Только не про суперэкспедицию к Марсу и суперсамолёт в качестве первой суперступени?
Короче говоря, кой чёрт нам в космосе делать?


Увы, ответа на этот вопрос я не знаю
и никто мне его пока не говорит. Хуже
того, вот какое резюме своим воспоминаниям
дал живой участник пуска Бурана, человек
без сомнений влюбленный в свою работу,
потомственный ракетчик-Баконуровец,
но даже он написал:



Ребята! Мы конечно можем руками заключенных

строить Днепрогэсы, Беломорканалы, БАМы,

руками и головами затурканных инженеров

делать ракеты и водородные бомбы... Руками и

головами фанатичных гражданских и военных

инженеров-конструкторов-испытателей

запускать ракеты в космос...



Мы можем все. При этом опасливо глядя на

надзирателей и секретарей парткомов...



Неясен один вопрос. ЗАЧЕМ НАМ ЭТО НАДО?

Когда коту нечего делать - он лижет яйца.

Нам действительно нечего делать?





Раньше запуски в космос делались только для

газеты "Правда". И все. Других задач эти

пуски не решали...



Не пора ли вернуться к Циолковскому?

Философия космоса не предполагает нашего

быдловского состояния... Никак нет...



Ребята! Давайте сначала переловим мышей в

хате, накормим котят, дадим отдохнуть своим

кошкам, а уж затем будем от нечего делать

ЛИЗАТЬ СВОИ ЯЙЦА?



А?



Честь имею.

Бывший начальник разведки

Бывшего штаба войсковой части 12471 (47-я

Отдельная опытно-испытательная часть)

Бывших Военно-Космических Сил Советского

Союза (бывшего )

Ермолаев Владимир Александрович.





Кстати воспоминания рекомендую почитать
всем, особенно молодежи, которая
при совесткой власти не работала,
чтобы узнать какая она на нюх романтика
работы в оборонке вообще и ракетно-
космической отрасли в частности.
Я почему-то свои командировки полигонные
живо вспомнил - похоже до одури и
так же смешно

http://www.buran.ru/htm/memory.htm

спасибо за просвещение насчет крутильного ускорения. Но ... я предлагал и вариант с постоянным разгоном-торможением. Кстати а японцы об этом градиенте в курсе - они на МКС жилую центрифугу вроде тащат.

О реакторах - турбины - это тупик- в невесомости образуются слои пара (в том числе металлов)которые резко снижают теплопередачу. Да и если найти металл который не кипит - то после остановки ( аварийной например) его не разогреешь - как домну. Надо что - нибудь попроще типа термоэлектрических преобразователей.

Об идее. Все что рентабельно - это оффтопик- не надо никакой идеи - само произростет. Кто сказал что предложение пусковых услуг превысило спрос? Как раз наоборот. С чего бы это Амы отменили квоты - почитайте что они сами об этом пишут (Space News From SpaceDaily.Com)
Идея - это для гордости. Гордость должна быть за научные и промыщленные результаты (производство на орбите или добыча чего-нибудь на спутниках, астероидах) а не за PR типа след валенка на марсе.
Еще раз о проекте станции с ЯЭУ и ионниками. Фактически - это межпланетный пилотируемый корабль. Ну и что что он не сядет на тяжелые спутники или планеты. Скажите честно - а нужно это на начальном исследовании Jupа или марса. НЕТ. Не ганнимед - так что- нибудь полегче Amalthea например. Ведь не его исследовать будем а все вокруг телеуправляемыми роботами зондами спутниками. Amalthea -это база. Задача корабля все это привезти туда вместе с людьми и увезти людей обратно. Варианты типа АМС - не очень интересны. т.к. Время запаздывания сигнала -Ой, программу полета не изменишь, да и не долетают они у нас в последнее время. Люди - это водители Европо- ИО- ИТП - ходов (время запаздывания сигнала в таком случае позволит полноценно управлять этим в реальном времени. Один человек на марсе - это десяток - другой аппаратов на нем же(по весу). Это действительно круто - исследовательская станция и куча аппаратов ползающих по всем лунам юпитера (геологоразведка и.т.п.) Будем честны - Амы будут на Марсе раньше. -Поэтому Юпитер. В принципе при модульности конструкции корабль м.б. многоразовым.


По поводу прогрессов и байконура. Первые возят аппаратуру и топливо т.ч. половину половину их полезной нагрузки можно не учитывать. В массе корабля это учтено. А второго скоро не будет вовсе.

В принципе не важно куда лететь. Важно как на чем и что привезем. Приземлить людей - или полноценно исследовать систему - это вещи несопоставимые по РЕАЛЬНОЙ пользе.
т.ч. наша идея - это исследование солнечной системы с наименьшими затратами на предовых по принципу кораблях. При этом мы станции строить умеем а Landerы - нет. Надо использовать задел.

По поводу "Марс - мечта человечества" - ага времен Цандера и Жюля-Верна. Притащить что-нибудь тяжелее микроба оттуда - экономически не реально. А вот с малыми спутниками и астероидами на кораблях с ионной тягой может и рентабельно станет скоро. Что толку в Марсе? На сегоднящнего века кораблях - экономика там не ночевала. А вот если разведать богатые ядерными материалами малые луны или астероиды - это может стать экономикой. Запасов Урана и Тория на земле МАЛО (и разработка все дороже). Потратить тонну топлива - чтобы привезти сто - это прибыльно.

To kost:
"Валенок" на Марсе, Луне или в окрестностях Юпитера - это практически одно и тоже. А отправлять в многолетний полет людей, чтобы дистанционно несколько часов "порулить" планетоходом - это, скажем так, несколько не рационально. Конечно тяжелые элементы есть и за Главным поясом астероидов, но они там затеряны в массе более легких. Ганимед и Каллисто - это поверхность, покрытая ледником глубиной в сотни километров. Даже относительно "тонкий" ледник Европы - это 10-30 км, ну может в трещинах километров 5. Поверхность Ио настолько сейсмически активна, что там есть "блуждающие" вулканы. И не надо забывать о радиации. Малые луны Юпитера имеют плотность 1-2 г/см3, что означает малое количество тяжелых элементов.
Так что очень сомнительно исследование юпитерианской системы с целью поиска полезных ископаемых. Скорее всего, легкодоступных месторождений там нет.
Так что варианты с АМС в системе Юпитера - это надолго.

To vmalukh:
Решение одних земных проблем вызовет другие, так уж устроен человек. Если проблем нет, то он сам себе их создаст.
Отложить космонавтику "на потом", конечно можно, но также вероято, что со временем решение "космических" проблем решит и часть земных.

Отложить космонавтику "на потом", конечно
можно, но также вероято, что со временем
решение "космических" проблем решит и часть
земных.


Не надо ее никуда откладывать, нужно
сделать целесообразной и все. Так вот,
"просто". Увы, не все технические
достижения человека целесообразны всегда -
парусный флот как транспорт ушел в небытие,
дирижабли вымерли как динозавры,
тем не менее люди плавают (точнее
ходят :)в море и летают. Вот и пилотируемая
космонавтика должна (и никуда не денется)
перейти от стартов для Правды и CNN
к тому, что нужно, полезно и совсем
немаловажно хотя бы не так обрементильно.

Ну объясните мне зажем "рвать жопу",
надрывать людей в объеме целых
отраслей, если все можно сделать
спокойно? Ладно, я бы понял, военная
угроза - тут забегаешь, но чем
полет на Марс так нужен именно через 5
ане через 10 лет? И почему сторонники "космического прогресса",
не идут в ракетные КБ на 2000р зарплаты с
задержками а нанимаются в банк?
"Равать свое" не хочется? Тогда не нужно
говорить, что остальной народ готов
и с радостью еще раз "рванет", во славу
державы.

PS: Я не стыжусь нашей страны за то,
что в ней свернулось много военных
и космических программ, но стыжусь
что мы "такие умные" не можем привести
в порядок наши сортиры и наладить
выпуск туалетной бумаги а возим
ее из "отсталой" Польшии. Как-то
все с ног на голову.

PPS: Все же, прежде чем отвечать мне,
прочтите воспоминания Ермолаева, может
что прояснится КАК ОНО было и КАКОЙ ценой.
Я с ним просто в всем согласен,
не только с резюме.




[This message has been edited by vmalukh (edited 04-01-2001).]

Так ведь и получается, что мы способны работать только в авральном режиме. А то, что требует ежедневного, методичного, рутинного - это не для нас. Как говаривал профессор Преображенский: "Разруха у нас в голове". Потому и туалеты такие!
Мы можем принимать любые красивые планы, мы ищем национальную идею именно потому, что без этого не можем мобилизоваться. А может попробовать просто начать нормально жить?
Сорри за офф-топик

alyoshin

quote:

---

Originally posted by vmalukh:

> Отложить космонавтику "на потом", конечно
можно, но также вероято, что со временем
решение "космических" проблем решит и часть
земных.


> Не надо ее никуда откладывать, нужно
сделать целесообразной и все. Так вот,
"просто".


Может стоит рассматривать пилотируемую космонавтику не как самостоятельное направление в области освоения космического пространства, а как вспомогательную, скажем, или дополнительную, которая выполняет те функции, которые не способны выполнять беспилотные аппараты? (которые, как известно, сами себя не ремонтируют, например) Может с эти позиций станет легче (проще)?


> Увы, не все технические
достижения человека целесообразны всегда -
парусный флот как транспорт ушел в небытие,
дирижабли вымерли как динозавры,
тем не менее люди плавают (точнее
ходят в море и летают. Вот и пилотируемая
космонавтика должна (и никуда не денется)
перейти от стартов для Правды и CNN
к тому, что нужно, полезно и совсем
немаловажно хотя бы не так обрементильно.


С общих позиций: никто не может сказать какое исследование на борту пилотируемой станции может привести к открытию. НАПРИМЕР, лет через 20 при систематизации проб крови космонавтов выяснится мехинизм изменения состава крови, что позволит создать лекарство от лекемии? И еще окажется, что если бы не прекращали пилотируемые полеты в космос, то это открытие можно было бы сделать на 10 лет раньше? Оценить с таких позиций полезность пилотируемых космических полетов смогут только наши потомки. А раз так, то почему их надо прекращать?


> Ну объясните мне зажем "рвать жопу",
(скип)
державы.



> PS: Я не стыжусь нашей страны за то,
что в ней свернулось много военных
и космических программ, но стыжусь
что мы "такие умные" не можем привести
в порядок наши сортиры и наладить
выпуск туалетной бумаги а возим
ее из "отсталой" Польшии. Как-то
все с ног на голову.


А вот тут я призадумался... Так может это и хорошо, что Польша делает туалетную бумагу, может у нее это лучше получается? Так и пусть делает. А мы будем делать то, что унас получается лучше других. Должно же быть "разделение труда" в мире?
Может мы стоим на ногах, а не на голове, и только не знаем куда грести?

(скип)

[This message has been edited by vmalukh (edited 04-01-2001).]

---

 

ЗЫ Прошу прощения, если данное послание будет плохо читаться, бум осваивать и этот форум.

---

A. Alyoshin

Ну, не совсем такие технические достижения и "вымершие". Часто они получают и новое воплощение. Та же идея солнечного паруса или же, скорее всего, наиболее оптимальным зондом для долговременного исследования внешних планет окажется тот самый дирижабль.
Пилотруемые КК - это в первую очередь транспортные средства. И вопрос о их необходимости отпадет только тогда, когда будет куда и зачем возить пассажиров и экипаж.
Я сам категорически против любых пилотируемых экспедиций, основная задача которых оставить где-нибудь след, а остальное как получится. Что можно сказать об американской лунной программе, когда за все время ее выполнения, в ней участвовал только один геолог. Действительно "рвать" чего-нибудь необходимо только в случае крайней необходимости. Но необременительной космонавтика сможет стать только тогда, когда она сможет приносить доход покрывающий ВСЕ издержки на ее содержание и развитие. Но до этого еще очень далеко.
И целесообразность, конечно, должна играть не последнюю роль. Можно с громкой помпой отправить межзвездный зонд, а можно запустить, например, интерферометр и результат будет большим.

Ну если речь идет о добыче полезных ископаемых - их лучше в поясе астероидов рыть.
Если об исследовании систем планет - гигантов - надо посылать автоматическую _автономную_ модульную станцию. Автоматическую - понятно. Автономную - с многократным дублированием типа и количества источников питания, каналов связи, рабочих компьютеров и исполнительных систем. Бишь, с жуткой избыточностью. И модульную - в том смысле, что ее можно одновременно, с Земли загрузить разными программами исследования без потери функциональности при сбое оных. Ну, и в нагрузку - пачка однотипных пробов, количеством так с десяток, для исследования системы. На пробе... ну... пенетраторы, лазер для спектрографии и связи, радар для картографирования и, опять же, связи, ну, про камеру уж не говорю, две двигательные установки - ЖРД и, ну, типа VASIMR что-то. В общем - похоже на марсианский зонд, пара ретрансляторов и пяток атмосферных зондов. Функциональность та же, только вместо движков - теплозащита для торможения, парашут и воздушный шар. Ну, скажем, на нагретом водороде.
И автономность лет на 20.

Вся эта конструкция будет весить... ну, тонн 200 на финише. Но при этом от нее польза будет несопоставима с пользой от следа валенка на Европе или Амальтее.

А ежели для престижа - пилотируемый космический грузовик на ЭРД + ЯР. Нагрузка - тонн 50, собственная масса - тонн 200, полное жизнеобеспечение по воде и кислороду, характеристическая скорость - 200 километров в секунду при двухнедельном непрерывном разгоне. То есть то, что сейчас можно использовать для т/о высокоорбитальных спутников, а потом - для экспедиций посещения. Шаттл для открытого космоса.

P.S. Скорее всего, это будет не ЭРД + ЯР, А ТЯРД, на основе токаммака и иже с ним. Греть и ускорять там ничего не надо, знай себе подбрасывай тритий-дейтериевые брикетики... А как разогрелось - открыл в поле дырку - они и полетели тягу создавать... ограничения-то по температуре у ТЯР нет... Вторичной радиации нет, продукты сгорания даже не радиационно - экологически чистые, красота, одним словом.
[This message has been edited by hcube (edited 04-01-2001).]

quote:

---

Originally posted by CaRRibeaN:
Неа. Зонд будет запущен для пролетного исследования другой звездной системы.
Тут я вижу 2 ограничения - внутреннюю облать другой системы зонд пройдет меньше чем за сутки, т.е. времени будет совсем мало.
И второе - зонд должен быть легким и с малым энергопотреблением - все же 45 лет стабильной энергетики не сделаешь... Разве что сначала РТГ, а потом запустить ядерный реактор. Так вот легкий - а значит мало научного оборудования... А хочется много...
и время пролета маловато...

---

 

IMHO, самое слабое место такого зонда - это время полета и проведение исследований на пролетной траектории. К тому же, гораздо интереснее было бы исследовать звезду с планетарной системой, чем одиночную. А данные о наличии или отсутствии планет можно получить и не посылая зонд.

Национальная космическая идея должна воплотиться в конечном итоге в стабильные экономические интересы. Если этого не произойдет - грош ей цена. Но не все так просто, если ориентироваться только на программы, которые принесут немедленный результат - значительных достижений не будет.
Не потому ли программы освоения ресурсов Луны и астероидов не идут дальше обсуждений, что для их воплощения потребуется значительные материальные и временные ресурсы, а прибыль появится нескоро. Можно только рассчитывать на организацию добычи редких на Земле элементов.

У меня запасен пост несколько часовой давности, и чуть ниже на свежие мессаги отклик..

kost>>Но ... я предлагал и вариант с постоянным разгоном-торможением.

Плиз назовите мне двигатель с гигантским удельным импульсом и неплохой тягой в делятки, а то и сотни тонн (надо не меньше 2-3 м/с ускорение), что б топлива не больше веса туда-обратно хватило на постоянное ускорение. Если хотите - я вам посчитаю импульсы и массы, но это будут запредельные цифры - тысячи тонн топлива и тысячи км/с удельного импульса.
ТЯРД не предлагать - нет такого.

kost>>Кстати а японцы об этом градиенте в курсе - они на МКС жилую центрифугу вроде тащат.

Японцы как раз не вкурсе походу, поскольку центрифуга не японская, а американская, не жилая,
а для биологических и технологических экспериментов. И кстати для исследования влияния
центробежного ускорения и его отличия от гравитационного на вляких растениях и мышах

kost>>Надо что - нибудь попроще типа
термоэлектрических преобразователей.

Вы почитайте сначала "космические энергоустановки" здесь же, а потом такую чушь несите. Теплопроводность важна скорее для радиаторов - а с вашими термоэлектрическими преобразователями и их 1-но % кпд, 99% придется отводить в космос. На мегаваттах - это поля и поля (футбольные) радиаторов.

Вообщем я несколько устал тыкать вас в технические огрехи, а про нетехнические вам уже сказали мои коллеги , я с ними согласен в основном...

R_D>> Просто побольше АМС?

Ну да, настрогать и запульнуть куда глаза глядят

Нет конечно, но исследования Марса, Луны, внешних панет, малых тел - все что интересно делать в кооперации... Кстати Марс-Фобос-Грунт - я считаю, что весьма своевременный, интересный и правильный проект, побольше бы таких... Марс-96 тоже был хорош... мда.

R_D>>Прежде чем говорить о нем, надо задать цель с которой он должен быть запущен. Не надо забывать о времени полета, и о том что он, скорее всего, пройдет по пролетной траектории.
Зонд будет запущен для поиска планетарных систем?

Неа. Зонд будет запущен для пролетного исследования другой звездной системы.
Тут я вижу 2 ограничения - внутреннюю облать другой системы зонд пройдет меньше чем за сутки, т.е. времени будет совсем мало.
И второе - зонд должен быть легким и с малым энергопотреблением - все же 45 лет стабильной энергетики не сделаешь... Разве что сначала РТГ, а потом запустить ядерный реактор. Так выот легкий - а значит мало научного оборудования... А хочется много...
и время пролета маловато...
Вообще давайте пообсуждаем сабж в другом форуме, что б не загромождать "национальную идею" (если это кому интересно, кроме меня конечно.

[This message has been edited by CaRRibeaN (edited 05-01-2001).]

hcube>>Ну если речь идет о добыче полезных ископаемых - их лучше в поясе астероидов рыть.
Луна! Все на ЛУНУ! Забейте вы пока на астеройды - на луне можно добывать
Железо, Магний, Титан, Кислород, Водород, Не-3(с этим не совсем ясно), цемент, Кремний и еще много чего, кроме углеводородов... Ну и к тому же добыча проще чем на Земле... имеется в виду что из реголита это все вытаскивать проще... А если еще и воду найдут - цены ей не будет... Вы кстати заметили - последний аппарат "Лунной Гонки" сел на Луну в 1978 - "Луна-24"... Потом был один японец... А сейчас как прорвало - Клементина, Лунар Проспектор,(слетали), СМАРТ-1, ЛУНАР-А, СЕЛЕНА, еще вроде что-то насовское... не помню точно.

hcube>>Вся эта конструкция будет весить... ну, тонн 200 на финише. Но при этом от нее польза будет несопоставима с пользой от следа валенка на Европе или Амальтее.

Мда, а при выводе тонн 400. Чем выводить-то?
Кстати можно уложиться для такой АМС и в 20 тонн, только вот все равно - 20 тонн на отлетной траектории сейчас не достижимы без реанимации тяжелых носителей.

hcube>>А ежели для престижа - пилотируемый космический грузовик на ЭРД + ЯР. Нагрузка - тонн 50, собственная масса - тонн 200, полное жизнеобеспечение по воде и кислороду, характеристическая скорость - 200 километров в секунду при двухнедельном непрерывном разгоне.

Тот же вопрос... И ты уверен, что такие показатели достижимы? Посчитать бы надо.


hcube>>Греть и ускорять там ничего не надо, знай себе подбрасывай тритий-дейтериевые брикетики...

Ой, ну что за наив. Я не особо разбираюсь в ТЯР, но они явно будут не на тритий-дейтерии - уж слишком дорог тритий, что-то около 10М$ за грамм вроде... И период полураспада - 12 лет... Вообще надо Denis Khlustin (боюсь переврать фамилию ) спрашивать. Кто знает - поймет Вот он фанат... Если хочешь - можно проконсультироваться

Еще раз об идее...
Полностью согласен если туалетную бумагу будут делать поляки.
Но 1... В науке рассчитывать на конкретный положительный результат не принято. Поэтому необходима программа которая будет полезна в ЛЮБОМ случае. Такой мне и представляется постепенное (пошаговое) создание межпланетного пилотируемого многоразового корабля. На первых этапах пусть летает без жилого отсека и возит пенетраторы там всякие.
Неудачу безпилотной экспедиции можно рассматривать как еще один шаг в испытаниях корабля.
Но 2 ... Для того чтобы бизнес в дальнем космосе был рентабельным корабль должен быть дешевым - что для России самое то.
Но 3 ... Поставить такой корабль на линию МКС-лунная орбита-МКС или МКС-марсианская орбита-МКС и планомерно изучать геологию - это задача сегодняшняя. Юпитер или астероиды - это то что надо на завтра - пока не исследуешь не узнаешь зачем ты это сделал. Не исследовали бы луну - не было бы сейчас так много ее сторонников.
Да и для лунной базы такой корабль не помешает. Идеально это выглядит так Шатл,Протон итп - МКС - наш многразовый корабль на ионниках - ЛОКС - Лунные шатлы. Не будет своей базы на луне - так заработаем на станциях и извозе.
Но 4 ... Идеи тупиковые не нужны Ведь реальное производство или добыча чего-либо без людей невозможна. Согласен что сейчас дешевле посылать АМС но когда придется посылать людей - в моем варианте у нас будет отработанный (проверенный ) корабль.
Но 5 ... чтобы чертов градиент был меньше 1 % длина корабля должна быть ~200 метров ... или связки: жилой отсек - ЯЭУ+ионники - трос можно и поболе сделать (подальше от реактора опять же)- для лунной трассы этого разумеется не понадобится
ИТОГ Станции (МКС и ЛУННАЯ Орбитальная) вместе с АМАМи но без их подавляющего участия и без передачи технологий + Ионные двигатели + ЯЭУ ...Ну и вышеописаный корабль - это то что тянет на долгосрочную программу развития РосКоса.