Уничтожение Авиапрома

Теги:авиация
 

zxz12

втянувшийся
Предлогаю обсудить тему: ОБЕДИНЕНИЕ ВСЕХ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ КБ ПОД
ОДНОЙ КРЫШЕЙ.
Их аргументы для объединения:
1. Государство не потянет столько КБ.
Да такого количества не надо, сколько их есть сейчас, но 2-3
просто неоходимо! И поверьте содержание одного большого КБ будет не
намного дешевле чем нескольки небольших.
2. За границей во всех странах разрабатывающих самолеты, кроме США,
имееться только одно КБ.
Оно и заметно!!!

Мои аргументы против: полное отсутствие внутренней конкуренции:
никто не будет пытаться сделать лучше - возмут что есть. И в самом
скором времени наши самолеты разучаться летать и начнут прибавлять в
цене. За прииерами далеко ходить не надо вспомним общепотребительские
товары в советское время. Или ни "Грипен", ни "Рафаль", ни "Еврофайтер"
не составят в бою конкуренции не то что F-22, а даже F-15. А цены на
них >100 000 000 долларов за штуку.
Если они все-таки объединят все КБ в одно, то это будет
катострофа! Последствия будут хуже чем от принятия на вооружение ЛФИ
вместо МФИ.
Товарищи генералы предотвратите КАТАСТРОФУ!!!


"Наши демократические писаки и оппозиционеры поливают нашу страну грязью, отрабатывая деньги, которые им платит Запад. Эти оппозиционеры существуют на деньги США и являются послушными псами своих заокеанских хозяев; (доктор Йозеф Геббельс,12 марта 1933 года).  
+
-
edit
 
zxz12> Предлогаю обсудить тему: ОБЕДИНЕНИЕ ВСЕХ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ КБ ПОД ОДНОЙ КРЫШЕЙ.
zxz12> Их аргументы для объединения:
zxz12>1. Государство не потянет столько КБ.
zxz12> Да такого количества не надо, сколько их есть сейчас, но 2-3 просто неоходимо! И поверьте содержание одного большого КБ будет не намного дешевле чем нескольки небольших.
zxz12>2. За границей во всех странах разрабатывающих самолеты, кроме США, имееться только одно КБ.

Далее сразу идет пафосная реплика

zxz12> Оно и заметно!!!

Что заметно-то? Уточните, плз.

zxz12> Мои аргументы против: полное отсутствие внутренней конкуренции: никто не будет пытаться сделать лучше - возмут что есть. И в самом скором времени наши самолеты разучаться летать и начнут прибавлять в. За прииерами далеко ходить не надо вспомним общепотребительские товары в советское время. Или ни "Грипен", ни "Рафаль", ни "Еврофайтер"
zxz12>не составят в бою конкуренции не то что F-22, а даже F-15.

Что-то много сумбура и смысловую часть определить не легко. Авиатехника, как известно, создается не та, кторую просто из собственного каприза мечтает создавать КБ, а та, которую от КБ требует заказчик: Минобороны или Аэрофлот, к примеру.
Вопрос о трениях между желаниями/возможностями КБ и желаниями/требованиями заказчика - вообще вопрос очень философский. Проблема появилась много лет назад, имеет место быть не только у нас, но и на Западе и исчезнет не скоро (если исчезнет вообще). Мне кажется, что споры между КБ и заказчиками - вещь органически присущая авиастроению и нечего тут предаваться бесплодной маниловщине (ах, вот бы пруд вырыть, да мост через него построить, да чтоб купцы.... и т.д. см. Н.В. Гоголя - бессмертный образ помещика Манилова). Второе немаловажное - у нас со времен И.В. Сталина имела место быть жестокая и частенько весьма нечистоплотная конкуренция между КБ, когда в итоге на вооружение поступал не тот образец, который хороший, а тот, который Яковлев, пользуясь близостью к Сталину пропихивал (заодно посадив в кутузку конкурентов). То же самое Туполев vs Петляков и впоследствии Туполев vs Мясищев. Мне сдается, что наша авиация от такой конкуренции больше проиграла, чем выиграла. Примеров - более чем достаточно.

И что же Вы хотите скзать, что раз во Франции есть только Dassault, то "Миражи" - хреновые самолеты? То же самое Швеция-SAAB-Griphen? Побойтесь Бога!

Я полностью убежден, что в России должно быть одно КБ для больших самолетов (и военныйх и гражданских), например, на базе туполевского - для пассажирских, транспортных и дальней авиации.
Еще одно КБ (на базе суховского) - для всей линейки истребителей (включая легкие)-штурмовиков-фронтовых бомбардировщиков и может быть еще одно, макс. два самолетных и одно вертолетное. Все. Не можем мы позволять себе роскошь распылять средства, глупо это. Весь мир идет по пути концентрации финансовых, интеллектуальных и производственных капиталов в авиастроении, Вы жен утверждаете (опять), что у русских свой особый путь. Ну да, конечно, нас всегда все через ж, не как у людей. Вот и сидим, бедные, но гордые своей избранностью.


zxz12> Если они все-таки объединят все КБ в одно, то это будет
zxz12>катострофа!

М-да? Это кто Вам сказал? Про катастрофу-то? Или сами догадались? С каких же таких умов?

zxz12> Товарищи генералы предотвратите КАТАСТРОФУ!!!

Фи. Без комментариев по поводу интеллекта.

 

Strek

втянувшийся
a_valery>Единственное, насчет географического месторасположения не совсем понял, причем тут столица/не столица? По-моемуу это не так важно. Главное, чтобы город имел достаточно интеллектуальных ресурсов (увы, аналога МАИ в стране больше нет), там, связь, транспорт, близость к шарагам вроде ЛИИ и/или ГосНИИ ГА, прочую инфраструктуру, необходимую для такого хитрого ремесла как создание и производство добротных самолетов.

Я имел ввиду, что тяжело будет квалифицированных специалистов удержать. Стоимость земли опять же.
Естествено, нельзя всех сослать в сибирь или Таганрог
Это должна быть разумная, просчитанная федеральная программа.


a_valery>Вот интересно, Таганрог - подходящее ли место для создания такого авиастроительного узла?

В принципе да.

1) Два авиационных предприятия
- ТАНТК - Оытное КБ, гидробаза, опытное производство, испытальная база в Геленджике
- ТАПО бывший завод Димитрова, последнее время клепал Ту-142 для Индии - серийный завод,

ВПП - 2 шт. Заводская, запросто Ан-124 принимает и военный

2) Моской порт
3) Радиотехнических университет, с кафедрой МАИ
4) Авиационный техникум (колледж) им. Петлякова
5) НИИ Связи
6) НИИ МВС
7) Масса мелких контор возникших на базе университета
8) Завод "Прибой" - различное электронное оборудование, правда для ВМФ
9) и много чего еще ...


 
RU Владимир Малюх #09.04.2001 13:37
+
-
edit
 
/ЗЫ. Жалко, что не звучит мысль о том, что авиапрому в принципе не место в столицах. Причины я думаю всем присутствующим понятны./

Где, Валер, не звучит - у шишек? Оно понятно, мало
кто из манагеров крупного КБ но сидячего хочет в провинцию?
А те же Суховцы тихой сапой наплодили филиалов
КБ на каждом заводе и опытные машины там клепают.
Похоже, что считают деньги только те, кто их
зарабатывает

Насчет альтернативного места для авиационного коплекса
вне стлицы - Новосибирск тоже годится

Завод, понятное дело
СибНИА
ИТПМ
НГТУ с еще пока живым ФЛА и другими
Также есть и техникум
итд. итп.

И, скромно потупив моруд лица, лидеры сибирского
сапрописания окажут услуги по автоматизации в любом
объеме Вот такой кровожадный интерес..




[Edited by vmalukh, 09-04-2001]
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 
Нуу вот и порешили: делаем одно КБ в Н/сибирске и еще одно - в Таганроге. И точка. Всех остальных - безжалостно под корень, чтоб под ногами не путались
Эй, г-н Клебанов, где Вы? Ауу-уу!

vmalukh>/ЗЫ. Жалко, что не звучит мысль о том, что авиапрому в принципе не место в столицах. Причины я думаю всем присутствующим понятны./

vmalukh>Где, Валер, не звучит - у шишек? Оно понятно, мало
vmalukh>кто из манагеров крупного КБ но сидячего хочет в провинцию?
 

Strek

втянувшийся
vmalukh>Где, Валер, не звучит - у шишек? Оно понятно, мало кто из манагеров крупного КБ но сидячего хочет в провинцию?

Это да, есть такое дело. Мой земляк по этому поводу, выразился словами одной особы "В Москву, в Москву"

vmalukh>Насчет альтернативного места для авиационного коплекса вне стлицы - Новосибирск тоже годится

Володя, я ж в завуалированной форме упомянул Новосибирск

>Естествено, нельзя всех сослать в сибирь или Таганрог

Кстати, наша контора предпочитает работать с СибНИА взаместо ЦАГИ, по крайней мере по Бе-103. Дорого однако с Москвой работать. vmalukh>И, скромно потупив моруд лица, лидеры сибирского сапрописания окажут услуги по автоматизации в любом объеме
Вот такой кровожадный интерес..

Нормально, нормально.

>Нуу вот и порешили: делаем одно КБ в Н/сибирске и еще одно - в Таганроге. И точка. Всех остальных - безжалостно под корень, чтоб под ногами не путались Эй, г-н Клебанов, где Вы? Ауу-уу!

Ну мы звери какие нибудь. Пущай АР МАК, ГосНИИ ГА, НИИСУ и прочие руководящие и направляющие структуры остаются в Москве.

Я за то, что бы инженерную мысль убрать из этого вавилонского столпотворения, дабы не смущать неокрепшие инженерные и научные умы блеском золотого тельца


 

Strek

втянувшийся
Хорошо конечно иметь авиационных КБ много и разных, однако объективная реальность уж слишком сурова. Прошли времена великих авиаконструкторов создающих свои КБ, школы, направления. Всемирная глобализация, вот вызов который мы получили. И бороться с Боингом или Аэробусом ни одно наше КБ уже не в состоянии. Вот такая вот история.

Поэтому только объединиение и укрупнение нас спасет. Можно много спорить о том кого, как и с кем объединять. Для меня ясно одно этот процесс необходим и как можно скорее, пока заделы СССР окончательно не себя не исчерпали.

Естествено процесс этот будет болезненным, жестоким, вообщем как и все у нас. Будут обиженние, побежденные и непонятые современниками личности. Но дело не в их амбициях, личных чувствах и желаниях.

Ну как может, к примеру Туполев в современных условиях конкурировать с Боингом на рынке гражданской авиатехники?

Правильно. Ни как. Что он с успехом и делает.

Кстати по большому счету СССР был страной-корпорацией. Можете считать, что Туполев, Сухой, Камов, Бериев просто различые отделы авиационного дивизиона корпорации "СССР".

Вообще наша цивилизация движется к супер-корпорациям, которые в какой то мере потеснят традиционные государства.


ЗЫ. Жалко, что не звучит мысль о том, что авиапрому в принципе не место в столицах. Причины я думаю всем присутствующим понятны.

 
+
-
edit
 
Strek>Хорошо конечно иметь авиационных КБ много и разных, однако объективная реальность уж слишком сурова. Прошли времена великих авиаконструкторов создающих свои КБ, школы, направления. Всемирная глобализация, вот вызов который мы получили. И бороться с Боингом или Аэробусом ни одно наше КБ уже не в состоянии. Вот такая вот история.

И так далее, по тексту. Strek молодец, облек мои эмоции в более внятную форму. Не могу удержаться и не повторить: нашу авиапромышленность спасет только радикальное укрупнение/слияние КБ (желательно, заодно с авиазаводами). Вообще я считаю схему организации и разработки авиатехники, принятую в Airbus Industrie оптимальнейшей. Если бы у нас было два-три (не больше) таких объединения - м.б. они и производили бы что-то реальное. Вся беда в том, что в России и впрямь все делается по Черномырдину: хотели как лучше....
Единственное, насчет географического месторасположения не совсем понял, причем тут столица/не столица? По-моемуу это не так важно. Главное, чтобы город имел достаточно интеллектуальных ресурсов (увы, аналога МАИ в стране больше нет), там, связь, транспорт, близость к шарагам вроде ЛИИ и/или ГосНИИ ГА, прочую инфраструктуру, необходимую для такого хитрого ремесла как создание и производство добротных самолетов.
Вот интересно, Таганрог - подходящее ли место для создания такого авиастроительного узла?

 

Anton

втянувшийся

Таганрог, Новосибирск...
А почему Самару никто не вспоминает?
Авиационный завод (ну ладно, сейчас он лежит на боку, но поднять его можно), моторостроительный завод, СНТК им. Кузнецова, НИИ двигателей, КБ шасси и т.д. и т.п.
СГАУ (бывш. КуАИ) - тоже не последний институт (и создан в свое время, в 1942, на базе того же МАИ, эвакуированного в Куйбышев)

Абидна, аднака
У нас есть ТАКИЕ приборы!... Но мы вам про них не расскажем! :)  
+
-
edit
 
Anton>Таганрог, Новосибирск...
Anton>А почему Самару никто не вспоминает?
Anton>Авиационный завод (ну ладно, сейчас он лежит на боку, но поднять его можно),

Самара - замечательный город. Бывавши там много раз, подтверждаю всеми конечностями. Вот только Авиакор поднять уже никак не можно. Все. Доктор сказал - в морг, значит - в морг:(

Anton>Абидна, аднака

Абидна, аднака
 
RU Владимир Малюх #18.04.2001 11:17
+
-
edit
 
a_valery>Нуу вот и порешили: делаем одно КБ в Н/сибирске и еще одно - в Таганроге. И точка. Всех остальных - безжалостно под корень, чтоб под ногами не путались

Ну не так все же. Я не думаю, что например
центральную контору КБ Сухого нужно
куда-либо двигать, это же еще и огромная
опытная производственная база.

Речь скорее про то, что вместо ковыряния
с загнувшимися КБ в столице развить
конструкторские центры в провинции.
Что в целом КБ Сухого и пытается делать.

a_valery>Эй, г-н Клебанов, где Вы? Ауу-уу!

Где, где - в Кремле

Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 
vmalukh>Ну не так все же. Я не думаю, что например
vmalukh>центральную контору КБ Сухого нужно
vmalukh>куда-либо двигать, это же еще и огромная
vmalukh>опытная производственная база.

Дык все в порядке очередной шутки-мутки. Ишь, пикейные жилеты нашлись, типа, я бы Бьюкенену палец в рот не положил бы (Ильф/Петров, "Золотой теленок", если кто не помнит)

Сухой, ясный перец, - голова (тока внутри самих себя разобрались бы, а то пресса извылась уже...)

a_valery>>Эй, г-н Клебанов, где Вы? Ауу-уу!

vmalukh>Где, где - в Кремле

Не в Кремле - в Белом доме. Что, впрочем, для нас с вами - все едино по барабану
 
+
-
edit
 
zxz12> Если они все-таки объединят все КБ в одно, то это будет
zxz12>катострофа!

a_valery> М-да? Это кто Вам сказал? Про катастрофу-то? Или сами догадались? С каких же таких умов?

zxz12> Товарищи генералы предотвратите КАТАСТРОФУ!!!

a_valery> Фи. Без комментариев по поводу интеллекта.

Лоббист? А то что ни Грипен, ни Рафаль летать не умеют так оно
правда. Не припомню ни одного ролика с красивыми полетами этих
самолетов. Так это еще лучшие из того, что разрабатывались.
Нет конкуренции нет качества!!!
А по поводу мого интеллекта не надо...
 
+
-
edit
 
<zxz12>>Лоббист? А то что ни Грипен, ни Рафаль летать не умеют так оно
<zxz12>>правда. Не припомню ни одного ролика с красивыми полетами этих
<zxz12>>самолетов. Так это еще лучшие из того, что разрабатывались.
<zxz12>> Нет конкуренции нет качества!!!
<zxz12>> А по поводу мого интеллекта не надо...

По поводу интеллекта, так и быть, не буду. Не имею чести, как говорится. Хотя... Впрочем, если хотите, чтобы Вас правильно поняли, выражайтесь более внятно. Без выкриков в адрес генералов. А то ить как написано, так и понимаем.

Насчет Рафаля с Грипеном - врать не буду, не знаком. Как они летают - европейцам, думаю виднее. Но путать божий дар с ижицей не стал бы: Вы что же считаете, что если бы в Швеции было два КБ так и самолеты у них были бы лучше, чем есть сейчас?

Но разговор-то шел о нашем авиапроме и о наших КБ, а не о европах. Так вот, всеми уже признано, что наши разработочные мощности были (и остаются) избыточными. Нет у нас такой реальной необходимости иметь столько КБ, сколько остается сейчас (со сталинских еще времен). Причины существования множества фирм - да, в насаждении конкуренции между ними (порой излишне насильственной конкуренции, кстати). Хороша ли была эта конкуренция для нашей авиации? Весьма спорный вопрос. А то, что сейчас столько КБ мы не можем потянуть просто экономически - ежу ясно. Все. Дискуссия в том виде, как Вы ее обозначили, ИМХО исчерпана. Не лучше ли поговорить о судьбах конкретных КБ и конкретных разработок? ИМХО, это поинтереснее. А генералов не трожьте. Пустое это.
 

Strek

втянувшийся
a_valery>Не лучше ли поговорить о судьбах конкретных КБ и конкретных разработок? ИМХО, это поинтереснее. А генералов не трожьте. Пустое это.

Может для начала обсудим вопрос - Должна ли (может, обязана ...) Россия производить всю номеклатуру ЛА, как это делал СССР?
 
RU Владимир Малюх #23.04.2001 06:27
+
-
edit
 

Strek>Может для начала обсудим вопрос - Должна ли (может, обязана ...) Россия производить всю номеклатуру ЛА, как это делал СССР?


А и так уже не всю требуемую номенклатуру производим
и не всегда производили. Пример - легкая и учебная
авиация. Пообщался я намедни с владельцем частного
аэроклуба. По его словам - выбор новых отечественных
машин в этом классе по сути ограничен Ил-103, все
остальное "не бывает". Як-18Т давно не производится
(хотя и вполне устраивает), с Як-52 примерно
так же. Вот и покупают люди цессны да пайперы
(к слову не так мало). О учебно-бевых машинах - их
тоже тю-тю, типа разработки есть, но так чтобы
получить в руки - увы. Да и во времена СССР
L-29/39 по сути не наши были.

Другой пример - парк авиалайнеров, увы нынешний
авипром де-факто не в состоянии удовлетворить
спрос на них, как по качеству так и по количеству.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 
Strek>
Strek>Может для начала обсудим вопрос - Должна ли (может, обязана ...) Россия производить всю номеклатуру ЛА, как это делал СССР?

Вопрос, конечно, интересный. А разве во времена расцвета СССР производилась ВСЯ линейка ЛА? Но вопрос не в этом.
В Штатах сейчас производится ВСЯ линейка ЛА? Вроде как да (ну, или очень близко к тому). А в Европе? Точно что нет. Ну и что? Разве европейцы плохо себя чувствуют? (здесь конечно надо оговориться, что им в Европе большие бомберы и нек. другие типы вовсе и не нужны...) Ну а в Китае?

Имхо, исходя из геостратегичеких дел, у нас должны разрабатываться и производиться большие самолеты: пассажирские, грузовики, стратеги (разведчики, бомберы, танкеры) - с изрядной дальностью полета. Тяжелые истребители ПВО вроде Миг-31 - само собой, нельзя нам без них. Какая-то номенклатура фронтовой авиации (и самим нужна, и на экспорт). По вертолетам (кроме уже зарекомендовавших себя милевских машин) - не могу ничего сказать. Наверное нужны, но вот какие - вопрос.
А региональные/местные пассажирские, учебные, АОН м.б. и не стоило бы делать самим. Даже в Штатах полно Эмбраеров, отличные машины, мы такие нескоро начнем делать (если вообще начнем). Но вот что с Эмбраерами интересно - там разработка конструкции больше 80% от Боинга. А фюзеляж с крылом делают в Японии. Так что в летаках бразильского - почти только сборка. Можем ведь и мы так сотрудничать - наши разработки + ключевые элементы конструкции вроде крыла + авионика от ведущих производителей + сборка в той же Бразилии. Нам же за труды по разработке - оплата готовой техникой. Чем не вариант?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
Конечно СССР не производил 100% всю линейку ЛА, но 90% точно.

Так вот, я согласен, что основной упор В ГА должен быть на тяжелые самолеты. И дело даже не в том, что ембраер делает самолеты лучше и США их покупает.
А дело в том, что у нас нет рынка для МВЛ, и не по причине отсутствия самолетов, или их качества, а по причине отсутствия у населения буказоидов на билеты.
С дальними перевозками дело обстоит лучше, хотя бы потому что народ в коммандировки летает :)



Ех, счас Ан-124 взлетел, у меня вид из окна на море офигительный, красотища
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru