WW2.Восточный и Западный фронт.

По поводу восточного и западного фронтов. Как-то, ковыряясь в интернете, я нашел статью со статистикой потерь люфтваффе на восточном и западном фронтах.
Так вот, потери люфтваффе на западном фронте
после весны 44 года превышают потери на восточном фронте.
На один сбитый на западе самолет приходилось, если не изменяет память 2-3 вылета, на востоке - 7-8. Причем большую часть и машин и пилотов немцы потеряли на востоке, до весны 44 года.
Но за последующий год союзники сбили почти 30% машин, из потеряных за всю войну.
Буржуинская пропаганда вовсю эксплуатировала этот факт, в то время как наша напирала на то, что основные потери Люфтваффе понсла именно от наших ВВС и ЗА.
Однако факт остается фактом, и приходится признавать, что наши союзники действительно воевали болеее эффективно, ценой меньших потерь.

Тут несколько причин.
1.Подавляющее численное превосходство англоамериканцев(Allies)- "мясо", причем сконцентрированое на определенных направлениях.
2.Отсутствие стратегической инициативы и как следствие постоянное вынужденнное противодействие авианалетам, причем не на самых выгодных условиях.
3.Эффективные боевые порядки американских бомберов - "box".
4.Большая насыщеность британских островов зенитными средствами.
5.У Люфтваффе НЕ БЫЛО в достаточном количестве истребителей, способных противостоять Р-51 Мустанг.
6.Базы 8 ВА ВВС США не подвергались налетам - в течение всей войны(не считая Полтавы), в то время как немецкие аэродромы постоянно боликировались Элиасами.
Да, интересная деталь, сбитых и спукающихся на парашютах над территорией рейха немецких пилотов американцы обязательно расстреливали.
Ну а на восточном фронте Люфтваффе приходилось немного легче.
1.Численное превосходство до весны 43 года было на стороне немцев.
2.До появления Ла-5ФН, Як-3, и других классных советских машин,
Мессершмиты не имели равных противников.
3.Только к 43 году средний уровень советского пилота позволил вести воздушные бои на равных с немцами.
4.По сравнению с советскими машинами смешаной конструкции немецкие цельнометалические самолеты были более ремонтнопригодными, имели более удобное обслуживание, более доведенную конструкцию, больший ресурс.
5.На восточном фронте была возможной свободная охота, например,
пара самолетов, скрываясь за облаками вылетала на патрулирование в какой-либо район, и встретив подходящую цель, с пикирования атаковала ее, и если не удавалось сбить с первой атаки, просто уходила.
На Западе такое в принципе практиковалось, но все силы ИА были брошены на отражение атак союзников, и на свободную охоту выделить силы не получалось.
На восточном фронте мало считались с потерями, в то время как американцы скрупулезно подсчитывали потери и эффект от каждой операции, и планировали их так, чтобы понести наименьший урон.

Следует также отметить, что на Западе широко применялись ночные бомбардировки, так, например, после 42 и до 45 года Бомбардировочное Командование РАФ летало только ночью, а после битвы за Англию немцы бомбили Британские острова также в подавляющем большинстве случаев по ночам.
Соответственно, обе стороны активно противодействовали друг другу в этом филантропическом занятии, и во время войны появился новый тип боевого самолета- ночной истребитель с РЛС- прототип всех нынешних истребителей и истребителей перехватчиков.
В советских ВВС ночных истребителей с РЛС практически не было, несмотря на то, что немцы активно действовали по ночам.

Во-первых, интересно было бы получить ссылочку на статью.
Во-вторых, местами это правда. Из немецких асов истребительной авиации, погибших в войне, 2/3 нашли свою смерть именно на Западе. В то же время, в бомбардировочной авиации все с точностью до наооборот.
В-третьих, про численное превосходство Люфтваффе до 43 года - это слишком сильно сказано, за редкими исключениями все было наооборот.
Ну и мой взгляд на по этому поводу (цитирую себя, любимого, с другого форума):

Голая цифра с голыми формулами, без сопутствующего анализа способна скорее ввести в заблуждение.
Иллюстрирую высказывание: за период 44-го года имеется следующая статистика:
На Западном фронте одномоторными истребителями совершено 80261 самолето-вылетов. Боевые потери – 6340 самолетов. На Востоке, за аналогичный период совершено 61775 самолетов-вылетов. Боевые потери – 729 самолетов. Считаем коэффициент боевых потерь: для Запада –7,9%, для Востока – 1,18%. Значит ли сие, что летчики западных союзников лучше наших ровно в 7 раз?
Нет. С одной стороны, истребители наших западных союзников имели (могли позволить себе иметь) значительно более высокий уровень начальной подготовки и летали на самолетах, заметно превосходящих немецкие при имевшихся условиях боевого применения.
Но при анализе необходимо учитывать следующий факт: большинство немецких самолетов на Западе – истребители Люфтфлота «Рейх», фактически – перехватчики ПВО, не совершающие рутинные боевые вылеты на патрулирование, сопровождение, разведку и т. д. Ведь на фронте далеко не каждый боевой вылет сопровождается встречей с противником. В то время как перехватчики поднимаются по командам наземных пунктов обнаружения и наведения, то есть имея перед собой гарантированную цель. Таким образом, на Западе гораздо выше процент «результативных» боевых вылетов, то есть завершившихся непосредственно боевым столкновением с воздушным противником, и соответственно более высоким количеством потерь на один боевой вылет.

И еще:

1. Начнем с техники. Все что сказано про превосходство наших новых типов над немецкими истребителями верно в диапазоне высот до 4000...5000 м. Выше преимущество было у немцев. Соответственно, к моменту завязки боя в большинстве случаев немцы имели превосходство в высоте и/или скорости, что немаловажно. "Заиграв" их на малых высотах, мы могли рассчитывать на победу. Но немецкий истребитель всегда мог рассчитывать не на свалку у земли а на уход вверх, где мог выбирать между повторной атакой или уходом.
Кроме того, разгонные характеристики на пикировании у немецких самолетов также были выше. Имея некоторый запас по высоте всегда можно было выйти из опасной ситуации.
Примеров этому в мемуарах наших пилотов - пруд пруди.
На Западе же ситуация была обратной. Американские и английские самолеты имели преимущество над немецкими именно на больших высотах. А Р-47 и Р-51 догоняли на пикировании даже Дору-9.
Поэтому на Западе хозяевами ситуации были союзники. Спокойно выйти из боя немецкие истребители уже не могли.
2. Да и тактически ситуация на Западе тоже была менее благоприятной для немцев.
Начнем с больших высот, где в основном на Западе и шли бои.
Те же полеты на перехват – вспомним, что в "боевой коробке" нижние Б-17 шли на высоте около 8 000 метров, а верхние на 8 700. А ведь над атакуемым надо и превышение иметь. Куда мы вылезем?
Да и уже не до "свободной охоты" – самого результативного для истребителей вида боевых действий. На Востоке можно было оценивать ситуацию: атаковать или уклониться от боя. На Западе, вылетая на перехват, немецкий истребитель мог вернуться обратно только в двух случаях: после воздушного боя, с полностью израсходованным боезапасом, или с боевым повреждением, исключающим возможность продолжения боя.
Так что чисто объективно потери немцев на Западе были выше.

в июне 41 года Все части на Западе перешли на 109ф, тогда как на Востоке 1/3 еще имела емиля. фВ 190 тоже долго не появлялся на русском фронте( источник - русские комментарии к книге Манштейна ) Вувод:: в первои половине воину луцшие самолету направлялись на Запад. вторая половина: после вусадки в Нормандии первуы полноценнуи развед. полет над местом вусадки произошел лиш через 2 месяца - когда подготовили реактивнуи арадо. до этого это було самоубиыство. в 43 году самуе уязвимуе транспортники перевели на Восточнуи фронт ( источник - "авяция люфтваффе").уязвимуи ю 87 тоже дольше продержался на Востоке. похоже, на протяжении всеи воыну немцу больше боялись все таки Западнои авяции. интересно, что на сухопутном фронте новинки поступали одновременно на Запад и Восток. ну а то что 2/3 сухоп. воиск Германии находились на Востоке где и нашли свои конец - общеизвестно. кстати, вторум ,после казни, наказанием для провинившегося немецкого солдата була посулка на Восточнуи фронт.

Кстати не чем не обоснованное (кроме 1.5 года ВБ) мнение - аксисы (т.е. гансы, макаронники и джапы) и их самолеты всегда заточены под один какой-то тип боя, в коем они и рулят немерянно (например немцы традиционно - бум&зум особенно 109f-4 хорош, а итальянцы и японцы - маневр, вспомните Ki-43, N1K1, первые версии A6M). Дык вот, если бы аксис летали бы все вместе да еще и хорошо отработанным взаимодействием (что постоянно наблюдается на фрихосте ) - им бы не было равных. Ибо бо большому счету противостоять этой смеси смогут только Як-9, Як-3, Спиты и П-51. Т.е. в основном - после 43 самолеты.

Ну это так, мысли...

2Polar - а известно что-нибудь о высотных проектах бомбардировщиков (например о переделке FW-189 и Ju-86 в бомберы?)... Ну и об бомбере AMERIKA - модификации He-177A? И обо всех, про которые я не знаю...

А то прочел тут что бомберы потенциально имеют больший потолок, чем истребители - это высказываение кого-то из конструкторов Фокке-Вульфа...

На самом деле есть только одна "правильная" тактика ВБ - бой на вертикалях. Не уверен, что это справедливо для современных машин, но для Второй мировой это железное правило.

По поводу немецких бомберов (кстати, Не.177 немецкие летчики называли "зажигалка Люфтваффе" из-за постоянных возгораний СУ) могу только порекомендовать почитать Грина, хотя бы и в Сети.
Я бомберов не любитель...

Polar>На самом деле есть только одна "правильная" тактика ВБ - бой на вертикалях.

Не понял? С чего вы взяли? Что в ней правильного? Одна из тактик, самая безопасная... но не единственная.

Ссылку я забыл, но данные Polar взяты по - моему из той статьи, о которой я писал.Хорошо, что поправили меня.

Ну почему же необоснованое мнение?

Летные данные Ме-109 обусловили типовую тактику его применения- заход в атаку с превышением по высоте, сближение с целью в пикировании, стрельба с малой дистанции- stick closer- и выход из атаки с набором высоты.
Если при этом учесть высокую скороподъемность мессершмита, его хорошие разгонные характеристики, - на начале пикирования он обгонял любой истребитель WW2,(потом, конечно, его догоняли P-47 и Р-51) то неудивительно, что такая тактика стала шаблонной и достаточно эффективной.
На ФВ-190 тактика немного отличалась, благодаря мощному вооружению гансы могли использовать его в лобовых атаках, да и на виражах благодаря высокой угловой скорости крена он превосходил спитфайры и тандерболты, и только Р-51 стал превосходить фокке-вульф по маневренности, причем если бы немцы запустили вовремя в серию Та-152Н и С, то союзникам пришлось бы херово, так как эти последние машины Курт Танка позволяли на равных противостоять элиасам- Р-51, Спитфайр Марк ХIV-XIX, Темпест Марк V.
Да, на пикировании Р-47 и Р-51 догоняли Дору благодаря большему весу.
На восточном фронте, с появлением новых Яков и Лавочкиных, ситуация для немцев в тактическом плане была не очень благопрятная, так как основная масса воздушных боев происходила на высотах 2000-4000 метров, наиболее приемлемых для тактической ударной авиации с точки зрения защиты от зенитного огня, визуального контакта с наземной целью, и т.д.
А так как стратегическая инициатива перешла к нашим, то фашистам пришлось переключится на борьбу с нашими Ил-2 и Пе-2,
да и ударам по нашим войскам.
Здесь, у земли, двуступенчатые турбокомпрессоры мессершмитов не давали той выгоды, как на больших высотах, и более поворотливые, и обладающие большей скороподъемностью у земли наши истребители показали свое превосходство, как над мессершмитами, так и над фокке - вульфами.
Кстати кроме наших и американцы признавали высокую живучесть немецких машин, особенно Фокке-Вульфов с радиальными моторами.
А вот насчет японских машин- в частности, Зиро, они были до появления на Тихом океане Ф-6 ХеллКэт непревзойденными по маневренности и по скороподъемности. А получалось это путем максимального облегчения, отсутствия протекторов на баках(!), снятия брони, легкого вооружения. И несколько точных попаданий могли просто взорвать Зиро в воздухе.
Однако этот не совсем честный путь привел к тому, что после 44 года основной ударной силой японской палубной авиации стали камикадзе, становившиеся к концу войны все менее и менее эффективными.
Хотя у японцев были и отличные машины и последнее мое высказывание не совсем верно.
А вот по поводу бомбардировщиков, то один из уроков WW2 состоял
в том, что для решения многих тактических задач оказалось гораздо выгодней направить на цель вместо тяжелых бомардировщиков, которые половину горючего потратят на перевозку к цели стрелков, кислородных приборов для них,брони, оборонительных турелей, пулеметов, патронов, вращающихся башен, прицелов, и т.д. - легкие маневренные истребители, несущие ударное вооружение. И сопровождать их истребителями, которые будут лететь в более выгодном по расходу топлива режиме, чем присопровождении бомберов. А после сброса бомба иили пуска ракет, истребители-бомбардировщики смогут еще и работать как читсые итсребители.
Потверждений тому - достаточно много, среди них и блестящая карьра И/Б Москито- Маrk VI, и налеты в 44 году на Англию
Фокке вульфов с бомбами, и применение ИБ Фокке-вульф на Востоке, и работа Тайфунов и Темпестов.
Конечно, чтобы заживо сжигать немецких бюргеров в их уютных жилищах, вместе с целыми городами, такой подход не очень эффективен, но чтобы разрушить здание гестапо в Осло, тюрьму во Франции, или завод Карла Цейса на территории Германии- просто замечателен.
На восточном же фронте, гораздо более эффективным ударным самолетом оказался Ил-2.
Хотя многие буржуины хаят его почем зря- и де, скорость невелика, и низка маневренность, и слабое оборонительное вооружение, и бомб мало и дальность низкая и вообще корыто для русских неопытных камикадзе, несмотря на большие потери пилотов и стрелков,-полседних, кстати, в 7 раз больше(ну не было возможности прикрыть стрелка броней до появления Ил-10), для ударов по колоннам врага и сухопутным целям этот самолет был просто незаменим.
На одном из вернувшемся с боевого вылета Ил-2 насчитали 150 пробоин, другой в боевом вылете зацепил консолью крыла за столб, и после этого вернулся на свой аэродром.

CaRRibeaN>Не понял? С чего вы взяли? Что в ней правильного? Одна из тактик, самая безопасная... но не единственная.

Я не знаю как там в "птичках", но в жизни (и в EAW) все именно так. Я сейчас процитирую себя, любимого, тоже из другого форума.

___________________________________________________________
Итак, тактика. Давайте-ка разберемся, какая маневренность для истребителя лучше, и что такое "Наставление по ведению воздушного боя" 1943 года.
Должен сообщить факт, который наверняка знаком и вам, коллеги, если вы хоть как-нибудь интересуетесь тактикой ВБ.
А именно: горизонтальный маневр – это маневр, к которому можно прибегнуть только в исключительных случаях. На горизонтальном маневре бой можно только проиграть.
Нет, конечно, воздушные бои выигрывались и так. Примеры этого знакомы всем. Но это те самые исключения, подтверждающие правила.
А, собственно, почему?
А потому, мой друг, что горизонтальный маневр – энергозатратный, как, впрочем, и вертикальный. Но принципиальнейшая разница в том, что потеря скорости (кинетической энергии) при вертикальном маневре компенсируется приращением высоты (потенциальной энергии). При горизонтальном маневре потеря скорости не компенсируется ничем – энергия уходит на изменение направления полета самолета в горизонтальной плоскости. При этом потеря энергии (скорости) пропорциональна перегрузке. Конечно, в бою можно разворачиваться с минимальной перегрузкой, но очень недолго, ибо на хвосте у тебя – противник, который с радостью воспользуется возможностью за счет более энергичного разворота выйти в зону применения оружия. Посему в бою выполняют горизонтальный маневр с максимальной перегрузкой, дающей максимальную угловую скорость разворота, минимальное время выполнения маневра и максимальную потерю скорости.
Проблема в том, что наступает момент, когда в результате такого маневрирования скорость падает ниже эволютивной, то есть выполнение любого маневра приводит к сваливанию со всеми отсюда вытекающими последствиями. В такой ситуация возможен только полет по прямой с целью набора скорости.
Конечно, потеря скорости компенсируется путем снижения высоты – либо на участке разгона после выполнения горизонтального маневра, либо выполнением нисходящего горизонтального маневра.
НО!
Эти игры заканчиваются тем, что ваш самолет оказывается на минимальной высоте со скоростью ниже эволютивной. Противник же, которому было достаточно элементарными повторяющимися маневрами в вертикальной плоскости заставить вас постоянно выполнять маневры уклонения и оказаться без скорости и высоты, и сохранивший свой начальный уровень энергии за счет маневрирования на вертикалях, далее просто реализует свое преимущество…
В действительности это происходило примерно так:
"Мы шли группой И-16 и И-153 на штурмовку вражеских позиций где-то под Керчью. После выполнения задания вступили в бой с восьмеркой Bf 109G на высоте 1200 м. Я на своем И-153 схлестнулся с одним из "мессеров", который зашел в хвост моего самолета и открыл огонь.
Мгновенно делаю глубокий вираж и, вывернувшись из зоны обстрела, сам атакую фрица, беру его в прицел, жму на гашетку пулеметов, в боекомплекте к которым остались последние патроны. Но огонь мой не эффективен: немец на большой скорости ушел слишком далеко. Он выполняет боевой разворот и снова заходит на меня с задней полусферы. Ухожу от него переворотом.
Так продолжалось несколько раз, пока у меня окончательно не закончились патроны. Немец сразу понял это и, сбавив скорость, следует за мной по пятам. Он целится наверняка. Высота небольшая и уйти вниз у меня уже нет шансов...
Сзади я хорошо вижу кок винта, с нарисованной на нем спиральной змеей, которая извивается как живая. Еще раз пытаюсь на глубоком вираже ускользнуть от "мессера", но немец упредил меня и бьет из всех стволов. Пули и снаряды "эрликона" со звоном разбивают приборную доску, повреждают двигатель. Но сам цел - выручила бронеспинка. Немец выходит из боя, видно, и у него закончились патроны.
Я иду на вынужденную, выбрав подходящую площадку... Да, это была горькая наука: у наших И-16 и "Чаек" маневренность не хуже, чем у Bf 109, но... так не хватало ста километров скорости, чтобы вести бой на равных».
К. Сухов "В паре с сотым"

А как же "Тактика…" (кстати, в И-нете у нас она цитируется по кастрированнной перепечатке в журнале "Аэроплан", №6, 2/94)? А в "Тактике" все очень правильно написано, надо только ее внимательно читать. Цитирую:
Немецкие летчики не ведут бой на виражах, так как знают, что становящийся в вираж теряет инициативу в бою, отдавая ее тому, кто ведет бой на вертикальном маневре. Инициатива, как об этом уже говорилось, имеет огромное значение для воздушного боя, поэтому переход на бой с маневром в горизонтальной плоскости нельзя рекомендовать и нашим летчикам.
Что же до "Особенностей ведения боя разных типов…", то одна из главных целей этого раздела – морально приободрить вчерашнего школьника, налетавшего 10 часов, которому завтра на этих самых И-16 вступать в бой со 109-м. Вы что, думали там напишут "Если ты столкнешься со 109 и не будешь иметь превышения над ним – ты покойник?" Но даже и там постоянно пишется:

На вираже Ла-5 заходит в хвост Bf.109 через три-четыре виража. Несмотря на это, переводить бой на виражи не рекомендуется вследствие общих недостатков боя на виражах. Если противник почему-либо сам становится на вираж, то преследовать его на вираже можно, но при непременном прикрытии сверху, так как часто перевод боя на виражи делается противником для того, чтобы сковать наших истребителей и нанести по ним удар сверху.
или
Горизонтальная маневренность у ЛаГГ-З лучше, чем у Bf.109, и это соблазняет некоторых летчиков на перевод боя на "горизонтали", т.е. на бой на виражах. Но при этом ЛаГГ-3 быстро теряет скорость, а набирает ее с трудом, значит, после виража у него резко ухудшается способность к вертикальному маневру. Для самолета ЛаГГ-З особенно важно начинать бой с преимуществом в высоте, сохранять превышение в бою, иметь прикрытие сверху и всемерно избегать потери высоты в бою.
______________________________________________________________

Так что вот так.

так и сами немцу признавали что самум крепким орешком для них на Востоке бул ил 2/10. единственнуи нормальнуи подход к нему: сзади - чуть снизу ( где стрелок бессилен ). но это не так - то просто, учитувая малуию вусоту полета илов и поджидающие русские истребители, имейущие хорошие даннуе на малух вусотах. да и сбить ил не просто: обучно им отстреливали круло - задача не из легких. но и на Западе були тяжелуе цели: взять хотябу б 17. ведь только за повреждение "крепости" немец получал 2 балла! а потери були ужасну, вспомните как немцу извращались: и бомба на троссе, и ракеты, и планеру - истребители, и реактивнуе истребители ( они ведь в основном деиствовали против тяжолух бомберов ), и вооруженнуе до зубов бомбардировщики. мало помогало

Ну, с В-17 вообще длинная и нтересная история.
Американцы начали свои налеты В-17 с Франции и Бельгии.
На территорию рейха залетать, не имея отточенной тактики применения и памятуя о налетах англичан в 39 и о сильной ПВО гансов, не решались. В 1942 году, если я не ошибаюсь, начались нечастые налеты фортрессов на оккупированные территории Европы.
Постепенно, к 1943 году сформировался боевой порядок ВОХ, оказавшийся невероятно эффективным.
Немецкие пилоты, поняв, что атаковать сзади эшелонированный по высоте боевой строй хорошо вооруженных бомберов - тяжело, (а зачастую просто невозможно прорватся через стену огня), перещли к тактике лобовых атак, благо слабое вооружение первых версий
В-17 позволяло делать это почти безнаказанно.
Американцы ответили усилением вооружения - поставили пулеметы в
кабине штурмана. Однако налеты В-17 стали все более и более частыми, в них участвовало все больше машин, как в налетах на Швейнфурт и Бремен, и поэтому немцам становилось все труднее боротся с ними.
Значительным шагом вперед стало использование НУРСов Wr.21, запускавшихся из труб под крылом Fw-190, и первое же применение их позволило развалить плотный строй В-17, и потом, другим истребителям сбить 40% В-17.
Следующий шаг - реактивные Ме-262, которые могли совершенно не боятся поршневых машин Элиэсов, но здесь большая скорость не позволяла вести лобовые атаки, и эффективные атаки вдогон.
Ракетные Ме-163 оказались более опасными для пилотов, чем для американцев, да эффективность их оказалась невысокой.
Наиболее же совершенным оружием оказалась ракета Х-4, прообраз всех современных УР.
Но как не крутись, а заставить американцев отказатся от массированых дневных налетов люфтваффе оказалось НЕСПОСОБНЫМ.
Да, кроме В-17 был в САК ВВС США еще и В-24, не менее эффективная машина.

Гм. Все эти цитаты конечно хорошо, но

Вспомните японцев. Сплошные бои на виражах.

Дальше по цитатам.

Polar>На горизонтальном маневре бой можно только проиграть.

Я не понял. А если ситуация, когда двое виражат из послежнего... один проиграл, а второй на виражах что? Тоже проиграл? Вообщем в этой фразе один пафос.

Polar>Нет, конечно, воздушные бои выигрывались и так. Примеры этого знакомы всем. Но это те самые исключения, подтверждающие правила.

Гм. имхо вы не знаете (как и я) статистики, какой бой предпочитали наши на И-16, на И-153, на Як-3... А не то, что немци им навязавали.

Polar>А потому, мой друг, что горизонтальный маневр – энергозатратный, как, впрочем, и вертикальный.

Ух, как все просто. Это смотря какой маневр. Если Хаммерхед или рансверсман или другие "качельные" вертикалки - да они не затратны, но жутко долгие. Дальше покажу к чему это приводит.

Polar>потеря скорости (кинетической энергии) при вертикальном маневре компенсируется приращением высоты (потенциальной энергии).

А чем компенсируется поворот самолета в вертикальной плоскости? Кстати это приводит к оооочень неприятному моменту - зависанию (до сваливания) в верхней точке энергичного момента.

Polar>Проблема в том, что наступает момент, когда в результате такого маневрирования скорость падает ниже эволютивной, то есть выполнение любого маневра приводит к сваливанию со всеми отсюда вытекающими последствиями.

Обычно летчики это хорошо чувствуют и держат скорость на пределе... Кстати максимальная угловая скорость достигается на большей скорости, чем эвольвентная... Во всяком случае сваливание на виражах - удел новичков. Да еще один момент - учтите что самолеты виражат не по кругам, а по достаточно сложным фигурам - за счет этого можно перевиражиться и более маневренный самолет (на это уже суперкласс). Например лучший пилот ФХ меня (на 9-ом спите) однажды перекрутил (реально, ыбло 3 или 4 полных оборота) на 190... Воот

Polar>Эти игры заканчиваются тем, что ваш самолет оказывается на минимальной высоте со скоростью ниже эволютивной. Противник же, которому было достаточно элементарными повторяющимися маневрами в вертикальной плоскости заставить вас постоянно выполнять маневры уклонения и оказаться без скорости и высоты, и сохранивший свой начальный уровень энергии за счет маневрирования на вертикалях, далее просто реализует свое преимущество…

Зашибись... Странная тактика уклонения. На самом деле вот эта тактика - горизонталь против вертикали очень утомительна и провоцирует на ошибки... И вообще плоха.

Горизонталь должна применяться против горизонтали. От вертикальных бум&зумеров существует свои более эффективные маневры чем становление (горизонтальным разворотом) поперек закомпрешенного 109

Это размазанная бочка (сверэффективно и очень сложно) обратные полупетли (реально - тот крутит бум и зумерские "качели" с например хаммерхедами наверху, ты - вертикальные восмерки, уходя с переворота вниз как раз когда он начинает цже рудеррами целиться).

1х1 в Вб например можно (спит-5 вс 109Ф-4) до потери пульса крутиться - по 20 минут у меня точно было... ПРичем против очень хорошего пилота.

>"Так продолжалось несколько раз, пока у меня окончательно не закончились патроны. Немец сразу понял это и, сбавив скорость, следует за мной по пятам. Он целится наверняка. Высота небольшая и уйти вниз у меня уже нет шансов..."

А вот тут И-153 имеет решающее преимущество (кто там был - эмиль или фридрих?) в горизонтальном маневре. Я читал воспоминание немцев, что "крыса" умудрялась подпускать их на 800-1000 м. и разворачиваясь на 180 ходить в H2H (что достаточно эффективно и пожалуй единственная тактика на И-16 против 109)

>"Еще раз пытаюсь на глубоком вираже ускользнуть от "мессера", но немец упредил меня и бьет из всех стволов."

А это похоже на неудачную тактику и отсутсвие опыта. Иначе бы
такой ситуации не было бы.

Polar>Немецкие летчики не ведут бой на виражах, так как знают, что становящийся в вираж теряет инициативу в бою, отдавая ее тому, кто ведет бой на вертикальном маневре.

ХА! Я знаю, обсуждали это. Тут слишком много факторов, что бы говорить так прямо. И самолеты под это заточены, и тактика идеальная для тех ситуаций, которые главенствуют в первые годы ВОВ... Если бы еще 109, а лучше 110 становились в вираж... Так нет - БОЯТСЯ! В том-то вся и штука...

Потом представим такую ситуацию 109ф заходит И-16 в вертикали сзади сверху. За 1500-1800 м его замичает Ишак. Что можно препринять ишаку, как принимающему навязанную инциативу

1. Выгадать и уйти в вираж. Можно подгадать так, что бы развернуться за 500-600 метров, когда фриц еще не бросит все и уйдет вверх (атака не удалась) а будет стараться дожать (рудером тримеррами, в конце концов креном - но уж очень хочеться, это психология) и выйти в h2h... если хорошо стреляешь - смерть фрицу, с его 2 отвратительными MG-FF/1 Mg-151/15.
2. Можно уйти с переворотом вниз. Легко уклоняешься, а фрицу, что бы выйти из патовой ситуации придется активно маневрировать, подставляться... Он уйдет или попроюует еще раз зайти с где-то 2 км...
3. Левый боевой разворот... Вот ваши вертикали? И что получаем - зависший в верхней точке с минимальным Е - спокойно расстреливаемый немцем.


ЧТо получаем из анализа? Вертикалер действительно навязывает инциативу? НИ-ФИ-ГА. Мы забыли что у нас фриц выше или быстрее (с бОльшим Е) Было бы дело с равными Е - т.е. фриц в левеле догоняет ишака - мы еще бы показали бы на горизонталях! Ха! Но он же уйдет в климб, это и ежу ясно... Опять же - боиться горизонталей.


Вобщем из этого сумбура видно что ситуция далеко не так проста. Хорошему пилоту совсем не важно какие маневры использовать, он делает это сообразно положительным сторонам своего самолета... Вроде бы бред - на 190 вставать в вираж с Спит-9? Однако сбили...

Итак выводы - если вы обладаете одинаковой энергией - все равно чем пользоваться, главное импользовать выгодные характеристики твоей боевой птицы.


Ну и плюс надо вспомнить что тактика бум&зума - самая безопасная (а именно ее и имеют в виду под "вертикальным маневром", настоящие бои на вертикалях требуют гораздо большего мастерства и более опасны). Что немаловажно.

---

Сам Б-17 - ничего особенного. А вот в косяке они сильны... Но немцы тоже не лыком шиты - Таран-группы вроде достаточно эффективно действовали. Реально это вопрос численности... Если бы колону все время резали бы 10-12 тарангрупп, то через 3-4 часа (т.е. время от окончания набора высоты до начала ее сброса) от нее бы рожки да ножки остались бы... Напомню, что понастоящему эффективными бомбардировки стали с введением (имхо) истребителей сопровождения + турелей Бендикс (быстрых).

Кстати я читал о проекте реактивного истребителя (из цикла Люфт-46) заточенном специально под бомберкиллинг... Монстр просто... На нем имхо можно было бы пл 4-5 киллов и по 10-15 ассистов привозить за раз домой...

Упс... не заметил

S>На ФВ-190 тактика немного отличалась, благодаря мощному вооружению гансы могли использовать его в лобовых атаках, да и на виражах благодаря высокой угловой скорости крена он превосходил спитфайры и тандерболты

Да ролл у него дейтсвительно отличный. Однако на виражах он не превосходил не 9-ые спиты, ни 14 даже пожалуй. Единственное что он мог - резкий небольшой вираж, в котором он старшно гася скорость мог немного обогнать в вираже спит. И если повезет - стрельнуть... Но это - чревато сваливанием.

Кстати П-51 - чемодан, и спит он не обгоняет (однако с ним в вираже не приходиться борость и за счет прямого, а не рудерной змейкой, виража он немного лучше выглядит... но все равно - никого не перевиражит).

S>в том, что для решения многих тактических задач оказалось гораздо выгодней направить на цель вместо тяжелых бомардировщиков, которые половину горючего потратят на перевозку к цели стрелков, кислородных приборов для них,брони, оборонительных турелей, пулеметов, патронов, вращающихся башен, прицелов, и т.д. - легкие маневренные истребители, несущие ударное вооружение.

Гм. А как они ПВО собираются проходить? И вообще слабо вериться что истребители будут эффективны.

Стратеги своими задачеами занимаются, штурмеры своими, фронтовики своими, истребители своими. И не пересекаются.

S>Здесь, у земли, двуступенчатые турбокомпрессоры мессершмитов не давали той выгоды, как на больших высотах, и более поворотливые, и обладающие большей скороподъемностью у земли наши истребители показали свое превосходство, как над мессершмитами, так и над фокке - вульфами.

Компрессоры? У фрицев были компрессоры? А нифига они по вашему тады заморачивались с водно-метаноловыми смесями и закисью азота? По-моему не было у них компрессоров. Или вы про нагнетатели?

Да и доказывать что наши лучше прищлось ооочень долго

S>завод Карла Цейса на территории Германии- просто замечателен.

Ну-ну. Это реальная история? Что-то я слабо верю что могли бы прорваться темпесты например к этому заводу. А уж потери бы были...

S>Но как не крутись, а заставить американцев отказатся от массированых дневных налетов люфтваффе оказалось НЕСПОСОБНЫМ.
Да, кроме В-17 был в САК ВВС США еще и В-24, не менее эффективная машина.

Да все так... Если бы у немчуг были бы вассрефали, больше Фрей и радарноуправляемых 152-мм, больше таран-групп...

Кстати Б-24 на две трети занимались охотой на подлодок. В налетах на Германию их участвовало мало...

>S>завод Карла Цейса на территории Германии- просто замечателен.

>Ну-ну. Это реальная история? Что-то я слабо верю что могли бы прорваться темпесты например к этому заводу. А уж потери бы были...

Да, завод Цейса, гестапо в Осло, и тюрьма во Франции- реальные ФАКТЫ.
Я не помню подробностей- дата, подразделение, точное количество самолетов и т.д., книжка лежит дома.
Вот приблизительно так было дело.
Зимой 1943 года группа бомбардировщиков Москито под прикрытием Тайфунов атаковала завод по производству оптики Цейсса на территории Германии. Полет проходил на предельно малой высоте, на цель вышли в сумерках, и 16 машин смогли серьезно повредить завод.Несколько машин были повреждены зенитным огнем, несколько потеряны.Но большая часть машин и пилотов вернулась.
Это был последний дневной налет бомбардировщиков Москито до вторжения в Нормандию.
А ПВО преодолевается на малой и предельно малой высоте, это кстати достаточно простой и эффективный способ избежать обнаружения РЛС.
Будут ли эффективны истребители?
Конечно будут, ведь они будут действовать с высоты 50-500 метров, и их удары будут (точнее, были)боле точными, чем бомбометание с высот 7000-8000 метров. Конечно, для разрушения городских кварталов и огромных заводов такие меры не годятся, но для важных точечных целей-гораздо более эффективны и менее чувствительны в плане потерь.
Я про нагнетатели(superchargers) не про турбокомпрессоры, ошибочка.
Ну заморачивались с MW по нескольким причинам.
1.Антидетонационные свойства.
2.Повышение мощности за короткий промежуток времени.
И вообще-то немного непонятно, как могут взаимоисключать себя впрыски и компрессоры?
Про В-24.
>Кстати Б-24 на две трети занимались охотой на подлодок. В налетах на Германию их участвовало мало...

Да я не сказал бы что так уж мало...
А какие, по вашему самолеты бомбили Плоешты в известнейшей операции WW2? В-17? Или еще какие-то?
На самом деле В-24 широко использовались над Германией, да ина всех фронтах.

---

Between mid-1940 and V-J Day, the United States spent $45 billion on
military aircraft.
This sum was only for the cost of planes and engines and did not include
ordnance, government-financed factory expansions, marketing, equipment, housing for
workers and other necessary expenses. In support of the strategic bombing mission,
American industry mass produced 12,761 B-17s and 18,481 B-24s.
Итак, даже если отнять 2 трети-которые якобы использовались для охоты за подлодками- 12.000 машин!!!! то оставшиеся 6 тысяч-это очень даже много!
На саммом деле В-24 использовались как противолодочные, ночные бомбардировщики РАФ, дневные бомбардировщики САК, патрульные самолеты, и применялись довольно широко, как над Германией, так и над Тихим Океаном, а также и над всей остальной Европой.

>Да все так... Если бы у немчуг были бы вассрефали, больше Фрей и радарноуправляемых 152-мм, больше таран-групп...

Если бы пилотов было побольше квалифицированных, если бы побольше было топлива, побольше Me-262- то неизвестно что было бы с нами. В концлагерь не хочется? Если, если...
Да нету в истории сослагательного наклонения..

S>Зимой 1943 года группа бомбардировщиков Москито под прикрытием Тайфунов атаковала завод по производству оптики Цейсса на территории Германии. Полет проходил на предельно малой высоте, на цель вышли в сумерках, и 16 машин смогли серьезно повредить завод.Несколько машин были повреждены зенитным огнем, несколько потеряны.

Угу... интересно... Ну то, что такие случаи единичны, показывает, что не все так просто.


S>Будут ли эффективны истребители?

Зато у них бомбовая нагрузка меньше

S>Да я не сказал бы что так уж мало...

Ну... все в мире относительно

S>то оставшиеся 6 тысяч-это очень даже много!

Вы забываете про потери. К концу войны оставалось несколько тысяч всего... Так что не больше 1000 Б-24 единовременно участвовало в бюомбардировачных операциях и не все из них против германии... Хотя за точные числа не ручаюсь - надо на ВИФе спрашивать.

S>как над Германией, так и над Тихим Океаном, а также и над всей остальной Европой.

Да я не спорю, просто все же основным был Б-17. Кстати летчики его любили больше.

S>Если бы пилотов было побольше квалифицированных, если бы побольше было топлива, побольше Me-262- то неизвестно что было бы с нами. В концлагерь не хочется? Если, если...
Да нету в истории сослагательного наклонения..

Я вообщем-то в курсе Странно это все как-то... Несерьезный подход к войне у немцев был... Хотя не нам судить, и к тому же задним умом все крепки...

>Вспомните японцев. Сплошные бои на виражах.
Угу. Японцы побеждали, пока превосходили американцев как на горизонталях, так и на вертикалях. А когда Штаты перевооружились, началось избиение младенцев.
Вспомним "Марианскую охоту на индеек".
А еще вспомним, что ведущие асы РТО летали на Р-38. Надеюсь, ты не будешь утверждать, что Р-38 способен "перевиражить" А6М?

>Гм. имхо вы не знаете (как и я) статистики, какой бой предпочитали наши на И-16, на И-153, на Як-3... А не то, что немци им навязавали.
Покрышкина почитайте. Там очень хорошо показано, что и почему мы "предпочитали".

>А чем компенсируется поворот самолета в вертикальной плоскости? Кстати это приводит к оооочень неприятному моменту - зависанию (до сваливания) в верхней точке энергичного момента.
Кто же, будучи в здравом уме и трезвой памяти, ведет машину до сваливания? Это нонеснс, нормальный пилот никогда не "зависает"
>Обычно летчики это хорошо чувствуют и держат скорость на пределе... Кстати максимальная угловая скорость достигается на большей скорости, чем эвольвентная... Во всяком случае сваливание на виражах - удел новичков.
…и сильно пониже хотя бы крейсерской скорости. Хорошо конечно сказано "держат"…если есть чем держать.
>Да еще один момент - учтите что самолеты виражат не по кругам, а по достаточно сложным фигурам - за счет этого можно перевиражиться и более маневренный самолет (на это уже суперкласс). Например лучший пилот ФХ меня (на 9-ом спите) однажды перекрутил (реально, ыбло 3 или 4 полных оборота) на 190... Воот
Мы ведь сравниваем среднестатистических пилотов, а не ситуацию "эксперт против новичка"?

>Зашибись... Странная тактика уклонения. На самом деле вот эта тактика - горизонталь против вертикали очень утомительна и провоцирует на ошибки... И вообще плоха.
Сильное заявление. Всей истории Второй мировой противоречит, но на фрихосте свой мир, я понимаю. Давайте только его в реал не будем так смело переносить?

>Горизонталь должна применяться против горизонтали. От вертикальных бум&зумеров существует свои более эффективные маневры чем становление (горизонтальным разворотом) поперек закомпрешенного 109
C этим как раз никто не спорит.

>Это размазанная бочка (сверэффективно и очень сложно)
…то бишь потеря энергии к минимуму…

>обратные полупетли (реально - тот крутит бум и зумерские "качели" с например хаммерхедами наверху, ты - вертикальные восмерки, уходя с переворота вниз как раз когда он начинает цже рудеррами целиться).
…а это простите, какой вид маневра?

>1х1 в Вб например можно (спит-5 вс 109Ф-4) до потери пульса крутиться - по 20 минут у меня точно было... ПРичем против очень хорошего пилота.
А у Бакхорна описан бой, как он 45 минут на Bf.109G-6 против ЛаГГ-3 крутился. Безрезультатно. С этим никто не спорит.

>А вот тут И-153 имеет решающее преимущество (кто там был - эмиль или фридрих?) в горизонтальном маневре.
Да скорости у него уже нет для "горизонтального маневра!"

>Я читал воспоминание немцев, что "крыса" умудрялась подпускать их на 800-1000 м. и разворачиваясь на 180 ходить в H2H (что достаточно эффективно и пожалуй единственная тактика на И-16 против 109)
Что Сухов и пытался делать ранее…Малоэффективное занятие на самом деле, если мы вспомним время виража той же "Чайки" и скорость Bf.109. На каком расстоянии от противника надо начинать маневр?

>А это похоже на неудачную тактику и отсутсвие опыта. Иначе бы
такой ситуации не было бы.
Тактика, рекомендованная Вами, если я не ошибаюсь – использование "решающего преимущества в горизонтальном маневре"…
>ХА! Я знаю, обсуждали это. Тут слишком много факторов, что бы говорить так прямо. И самолеты под это заточены, и тактика идеальная для тех ситуаций, которые главенствуют в первые годы ВОВ... Если бы еще 109, а лучше 110 становились в вираж... Так нет - БОЯТСЯ! В том-то вся и штука...
Да НЕ БОЯТСЯ, а грамотно действуют. В том-то вся и штука…

>Потом представим такую ситуацию 109ф заходит И-16 в вертикали сзади сверху. За 1500-1800 м его замичает Ишак. Что можно препринять ишаку, как принимающему навязанную инциативу
Ок, представим.

>1. Выгадать и уйти в вираж. Можно подгадать так, что бы развернуться за 500-600 метров, когда фриц еще не бросит все и уйдет вверх (атака не удалась) а будет стараться дожать (рудером тримеррами, в конце концов креном - но уж очень хочеться, это психология) и выйти в h2h... если хорошо стреляешь - смерть фрицу, с его 2 отвратительными MG-FF/1 Mg-151/15.
Время виража у И-16 – 16…19 секунд, скорость 109 в момент начала атаки 170…200 м/с. Несложное арифметическое действие говорит нам о том, что вираж надо начинать, когда противник находится к нам не ближе чем на 2720…3800 м. Если он на "1500-1800" м. получится только уклониться от атаки (в лучшем случае) и потерять скорость (а вот это точно).

>2. Можно уйти с переворотом вниз. Легко уклоняешься, а фрицу, что бы выйти из патовой ситуации придется активно маневрировать, подставляться... Он уйдет или попроюует еще раз зайти с где-то 2 км...
Почему же подставляться? Ты вниз, а он вверх, и все по новой…
Что дальше? Опять вниз? Так не в космосе воюем, земля-то, вот она…

>3. Левый боевой разворот... Вот ваши вертикали? И что получаем - зависший в верхней точке с минимальным Е - спокойно расстреливаемый немцем.
А время, потребное на боевой разворот? Где к тому времени будет 109?

>ЧТо получаем из анализа? Вертикалер действительно навязывает инциативу? НИ-ФИ-ГА. Мы забыли что у нас фриц выше или быстрее (с бОльшим Е) Было бы дело с равными Е - т.е. фриц в левеле догоняет ишака - мы еще бы показали бы на горизонталях! Ха! Но он же уйдет в климб, это и ежу ясно... Опять же - боиться горизонталей.
Увы, действительно он навязывает нам инициативу. Все наши шансы строятся на том, что мы уклонимся, и сможем контратаковать в лоб…В общем, бой рассчитан на ошибку противника. Ему же достаточно просто грамотно реализовать ТТХ своей машины.
И НЕ БОИТСЯ он чего-то там. Он действует, "как правильно", грамотно, и все…

>Хорошему пилоту совсем не важно какие маневры использовать, он делает это сообразно положительным сторонам своего самолета... Вроде бы бред - на 190 вставать в вираж с Спит-9? Однако сбили...
Естественно, использует, что ему еще остается?
А вюргер против спита на горизонталях? Почему нет, вспомним его угловую скорость крена. Вюргер может достаточно легко поменять направление виража (при выполнении ряда условий), спит же так же выходит из атаки виражом.
И тот, и другой, остаются без запаса энергии.

>Итак выводы - если вы обладаете одинаковой энергией - все равно чем пользоваться, главное импользовать выгодные характеристики твоей боевой птицы.
Ага… что надо было сделать пилоту И-16 (да хоть и Як-9), что бы иметь одинаковый уровень энергии с Густавом?
Вспомните определение Бабича "Главная цель летчика в воздушном бою – сохранение начального уровня энергии".

>Ну и плюс надо вспомнить что тактика бум&зума - самая безопасная (а именно ее и имеют в виду под "вертикальным маневром", настоящие бои на вертикалях требуют гораздо большего мастерства и более опасны). Что немаловажно.
Согласен

>Кстати П-51 - чемодан, и спит он не обгоняет (однако с ним в вираже не приходиться борость и за счет прямого, а не рудерной змейкой, виража он немного лучше выглядит... но все равно - никого не перевиражит).
О чем говорит это заявление? О реальных качествах Р-51? Или о его убогой реализации в "птичках"?
Давайте все-таки не будем переносить виртуальный (и далеко не лучший в смысле реализации ФМ) симулятор на реальные машины?

Polar>Покрышкина почитайте. Там очень хорошо показано, что и почему мы "предпочитали".

Читал... не помню... Может подскажете.

Polar>Кто же, будучи в здравом уме и трезвой памяти, ведет машину до сваливания? Это нонеснс, нормальный пилот никогда не "зависает"

Да вы же сами цитировали - "виражат до потери пу... скорости"

Конечно хорошо бы все маневры выполнять при крене 30-45, перегрузка не выше 3 и т.п.

Polar>…и сильно пониже хотя бы крейсерской скорости. Хорошо конечно сказано "держат"…если есть чем держать.

На силе воли . Можно, можно.

Polar>Мы ведь сравниваем среднестатистических пилотов, а не ситуацию "эксперт против новичка"?

Дык. Я ведь только обозначил что все возможно.

Polar>Сильное заявление. Всей истории Второй мировой противоречит, но на фрихосте свой мир, я понимаю. Давайте только его в реал не будем так смело переносить?

Гм. Что значит противорчит? В основном все бои, описания которых я читал - это или бум&зум или пикирование со стороны солнца или еще что-то такое незамысловатое. Догфайты, с полным комплексом ВП встречались редко. Кстати незря ВП называют именно вертикальные фигуры.

Еще рах повторюсь - весь этот спор, суть вопрос терминологии - я вертикалью называю все приемы пилотажа, проходящие в вертикальной плоскости , а инструкции - в основном всяческие виды бум-анд-зума.

Polar>...то бишь потеря энергии к минимуму...

У нее еще много преимуществ.

Polar>Да скорости у него уже нет для "горизонтального маневра!"

А где он ее растерял? Как он умудрился выполняя обратные полупетли(!) потерять скорость до эвольвентной?

Polar>Тактика, рекомендованная Вами, если я не ошибаюсь – использование "решающего преимущества в горизонтальном маневре"…

Да я ничего не рекомендовал... Конечно это скорее всего вертикальные восмерки с выходами h2h - т.е. в противофазе. Это зависит от изначального преимущества немца, если он сильно выше был в начале атаки - тады и это не прокатит...

Polar>Да НЕ БОЯТСЯ, а грамотно действуют. В том-то вся и штука…

Да ну? Вы хотите сказать что фрицу как нефиг делать уйти в виражи с И-16, просто это будет "неграмотно"? Да эта неграмотность через 3 оборота закончиться.

Polar>Время виража у И-16 – 16…19 секунд, скорость 109 в момент начала атаки 170…200 м/с. Несложное арифметическое действие говорит нам о том, что вираж надо начинать, когда противник находится к нам не ближе чем на 2720…3800 м. Если он на "1500-1800" м. получится только уклониться от атаки (в лучшем случае) и потерять скорость (а вот это точно).

Ииинтересно вы считаете возьмем по минимуму, тем более вираж не устоявшийся - 8 секунд на 180 град (выход в лоб). За это время 109 пройдет 1000-1500 м (сами полдумайте - 200 м/с - это 720 км/ч, на 109-Ф уже жутко закомпрешшен и дальше имхо не разгоняется, это надо ссыпаться с 1.5-2 км высоты... такое встречается редко как я понимаю?) ВОт за 2 км, если хочешь нормально причцелиться и надо начинать разворот. Тяжело, но можно.

Polar>Почему же подставляться? Ты вниз, а он вверх, и все по новой…

Расписываю. Пусть мы сделали обратную полупетлю и ссыпались (внячале с высокой угловой скорость - уклоняемся, а потом плавненький вывод) на 600-800 м вниз (можно и меньше). Разогнались и пошли превращать скорость в высоту. Что делает немец? Плааавненько, что бы не растерять Е (вдруг еще кто прилетит) вытягивает наверх... Затем гасит остатки, делает хамерхед и сыпеться обратно. Все это занимает ну минимум секунд
20. Причем если фрицу добирать высоту двингателем нет смысла (вре равно на обратном пути погасит излишек) то мы - секунд 15 климбимся и превращаем скорость (набранную в нисходящем элементе) в высоту. В реальности обычно это превращается в качели. А если учесть что обычно каждый раз тактика немного меняется, ситуация превращается в примерно симметричную - если скорости климба примерно равны, схождения будут примерно на одной высоте. Тут главная надежда - на ошибку противника.

Ваши возражения? (я даже знаю где в этих рассуждения слабое место )

Polar>А время, потребное на боевой разворот? Где к тому времени будет 109?

А ему-то какая разница? он отслеживает носов твое движение, ему даже лучше - твоя угловая скорость (в его прицеле) падает. Вообще уклоняться "вверх" от ссыпящегося сверхку 109 - бред. А вот при погоне в левеле - хорошее решение.

Polar>Увы, действительно он навязывает нам инициативу.

Потому что выше. Тут как не кинь - все равно навязывать будет. И ессесено ему удобнее вертикалить.

Polar>Все наши шансы строятся на том, что мы уклонимся, и сможем контратаковать в лоб…В общем, бой рассчитан на ошибку противника. Ему же достаточно просто грамотно реализовать ТТХ своей машины.

Нууу... он тоже может ошибиться... Если преимущество не решающее или вообще схождение в левеле - как нефиг делать, что бы он не творил. Тут уже все зависит от летчиков.

Polar>И НЕ БОИТСЯ он чего-то там. Он действует, "как правильно", грамотно, и все…

Гм. А я говорю - боиться вставать в вираж Ну и конечно если ты сверху - выгоднее вертикалить.

Polar>Почему нет, вспомним его угловую скорость крена. Вюргер может достаточно легко поменять направление виража (при выполнении ряда условий), спит же так же выходит из атаки виражом.

Гм. Насамом деле использовать в горизонтали хороший ролл - высший пилотаж. Но достаточно действенно (в силу нетрадиционности).

Polar>И тот, и другой, остаются без запаса энергии.

Эээ, слишком размытое описание, что бы так говорить.

Polar>Ага… что надо было сделать пилоту И-16 (да хоть и Як-9), что бы иметь одинаковый уровень энергии с Густавом?

Изначально? В реале - не знаю, на ФХ - лучший климб

Polar>Вспомните определение Бабича "Главная цель летчика в воздушном бою – сохранение начального уровня энергии".

А я думал - сбить противника и не дасть сбить себя...

Polar>О чем говорит это заявление? О реальных качествах Р-51? Или о его убогой реализации в "птичках"?

Гм. Я его не только в птичках видел (помоему в EAW) и читал много... имхо все же - чемодан. Быстрый, удачныо сбалансированный - но никак не призер по маневренности. Вы считаете по другому?

>Читал... не помню... Может подскажете.
Пожалуйста. Например, это:
Воздушный боец должен хорошо знать и умело применять боевую технику, знать повадки врага, совершенствовать тактику боя. После этого перешел к конкретным вопросам боевой выучки.
- Вы раньше выполняли задачи в основном по штурмовке войск противника. Действовали на малой высоте, на нескоростных самолетах "Чайка" и И-16. У вас вынужденно выработалась тактика ведения оборонительного боя на виражах. Прикрывали огнем хвосты друг у друга и отбивали атаки "мессеров". Так, что ли? Или я ошибаюсь?
- Так оно и было. Крутили "карусель" и отстреливались, - послышалось в ответ.
- Сейчас от этого надо решительно отказаться. Истребитель - оружие нападения. Бой вести на нем надо активно, дерзко, навязывая свою волю противнику. Если хотите побеждать в бою, то в основе тактики боя должна быть формула: "Высота - скорость - маневр - огонь". Кто находится выше противника, тот хозяин воздуха. Высота - это скорость, скорость - это высота. Другими словами - маневр с высоты дает скорость, а скорость позволяет энергично набрать высоту. Скоростной маневр по вертикали обеспечивает внезапность удара, создает большие угловые перемещения. Наиболее выгодный вертикальный маневр - это "соколиный удар", внезапный, быстрый, точный. Современный бой - это бой на вертикальных маневрах. ..."
А. Покрышкин. "Познать себя в бою"

>Да вы же сами цитировали - "виражат до потери пу... скорости"
Конечно хорошо бы все маневры выполнять при крене 30-45, перегрузка не выше 3 и т.п.
Принципиальная разница в том, что на вертикалях противник, с меньшим уровнем энергии остается внизу.
А на вираже противник рядом, и за счет большей перегрузки всегда успеет войти в зону применения оружия.

>На силе воли . Можно, можно.
Угу. Это классно – силой воли взять откуда-то необходимый запас по скорости. Хорошо бы, если так, но боюсь, слегка нереально.

>Дык. Я ведь только обозначил что все возможно.
…и камнем самолеты сбивали, возможно все…

Polar>...то бишь потеря энергии к минимуму...
>У нее еще много преимуществ.
Потеря энергии – это преимущество?

>Да я ничего не рекомендовал... Конечно это скорее всего вертикальные восмерки с выходами h2h - т.е. в противофазе. Это зависит от изначального преимущества немца, если он сильно выше был в начале атаки - тады и это не прокатит...
Согласен.

>Да ну? Вы хотите сказать что фрицу как нефиг делать уйти в виражи с И-16, просто это будет "неграмотно"? Да эта неграмотность через 3 оборота закончиться.
Именно так. Можно уйти и на вираж с И-16, не самый легкий способ самоубийства. Ему это надо? Он не боится, он себя ведет правильно.

>это 720 км/ч, на 109-Ф уже жутко закомпрешшен и дальше имхо не разгоняется, это надо ссыпаться с 1.5-2 км высоты... такое встречается редко как я понимаю?) ВОт за 2 км, если хочешь нормально причцелиться и надо начинать разворот. Тяжело, но можно.
А на G-2?
Ну и потом, это у нас в симе расстояние известно с точностью до фута, а ты попробуй в реале на высокоскоростной малоразмерной цели вычислить те самые искомые км. Начнешь слишком рано – у него будет уйма времени уклониться от лобовой (если он захочет уклониться, конечно), начнешь поздно – даром скорость потеряешь.

>Расписываю. Пусть мы сделали обратную полупетлю и ссыпались (внячале с высокой угловой скорость - уклоняемся, а потом плавненький вывод) на 600-800 м вниз (можно и меньше). Разогнались и пошли превращать скорость в высоту. Что делает немец? Плааавненько, что бы не растерять Е (вдруг еще кто прилетит) вытягивает наверх... Затем гасит остатки, делает хамерхед и сыпеться обратно. Все это занимает ну минимум секунд
20. Причем если фрицу добирать высоту двингателем нет смысла (вре равно на обратном пути погасит излишек) то мы - секунд 15 климбимся и превращаем скорость (набранную в нисходящем элементе) в высоту. В реальности обычно это превращается в качели. А если учесть что обычно каждый раз тактика немного меняется, ситуация превращается в примерно симметричную - если скорости климба примерно равны, схождения будут примерно на одной высоте. Тут главная надежда - на ошибку противника.
Так эти самые "скорости климба" даже примерно равны не будут.

>Вообще уклоняться "вверх" от ссыпящегося сверхку 109 - бред. А вот при погоне в левеле - хорошее решение.
Да конечно, бред, о том и речь. А при "погоне в левеле" еще больше потеряешь энергию.

>Потому что выше. Тут как не кинь - все равно навязывать будет. И ессесено ему удобнее вертикалить.
Правильно.

>Нууу... он тоже может ошибиться... Если преимущество не решающее или вообще схождение в левеле - как нефиг делать, что бы он не творил. Тут уже все зависит от летчиков.
И сколько он наших похоронит до своей ошибки? А "схождение в левеле" – с его то разгонными и скоростными характеристиками он легко переведет на вертикали, со всеми (для нас) вытекающими.

>Гм. А я говорю - боиться вставать в вираж Ну и конечно если ты сверху - выгоднее вертикалить.
Давай не говорить "боится". Ты же не говоришь "я боюсь бегать перед поездом по путям в метро". Это – неграмотное решение.

>Гм. Насамом деле использовать в горизонтали хороший ролл - высший пилотаж. Но достаточно действенно (в силу нетрадиционности).
Ага. Если ты на достаточном угловом от противника находишься. А если он рядом, то в момент смены направления виража ты преврашаешься в идеальную мишень. 1-сек. очередь, и "не ждите меня мама, я на посту погиб".

>Изначально? В реале - не знаю, на ФХ - лучший климб
????

>А я думал - сбить противника и не дасть сбить себя...
Я поначалу тоже так считал, но потом понял - правильно сказал Бабич.

>Гм. Я его не только в птичках видел (помоему в EAW) и читал много... имхо все же - чемодан. Быстрый, удачныо сбалансированный - но никак не призер по маневренности. Вы считаете по другому?
Наверное, по другому. А что такое "призер по маневренности"?

>Бой вести на нем надо активно, дерзко, навязывая свою волю противнику.

Мдааа, помню этот пафос.

>Если хотите побеждать в бою, то в основе тактики боя должна быть формула: "Высота - скорость - маневр - огонь". Кто находится выше противника, тот хозяин воздуха. Высота - это скорость, скорость - это высота. Другими словами - маневр с высоты дает скорость, а скорость позволяет энергично набрать высоту. Скоростной маневр по вертикали обеспечивает внезапность удара, создает большие угловые перемещения.

Это все не о бое. Это все о нападении.

>Современный бой - это бой на вертикальных маневрах. ..."

Иннтересно, сколько петель он сможет прокрутить прежде чем упадет?

Polar>Принципиальная разница в том, что на вертикалях противник, с меньшим уровнем энергии остается внизу.

Угу. И стреляет в хвост, если его энергия не сильно меньше, по зависшему тебе. Ооочень выгодная ситуация.

Polar>А на вираже противник рядом, и за счет большей перегрузки всегда успеет войти в зону применения оружия.

Про сваливание помним? В коротком "доруливании" это возможно. В вираже - ну никак.

Polar>Угу. Это классно – силой воли взять откуда-то необходимый запас по скорости. Хорошо бы, если так, но боюсь, слегка
нереально.

А зачем он - запас скорости. Надо просто не допускать падения скорости ниже эвольвентной. Вы что, никогда в симах на виражах до последнего не дрались?

Polar>…и камнем самолеты сбивали, возможно все…


Ладна забили. Я вообще говоря немного по другому поводу приводил пример а вы мне тут про камни.

Polar>Потеря энергии – это преимущество?

А вертикальном маневре энергия не теряется, так чтоль? размазанная бочка гораздо выгоднее переворотов/боевых разворотов и проч. Только очень сложна.

Polar>Именно так. Можно уйти и на вираж с И-16, не самый легкий способ самоубийства. Ему это надо? Он не боится, он себя ведет правильно.

Вам не кажеться что это уже дуболомство. "Он не боиться прыгать с парашютом, а ведет себя правильно" Ладна фиг с вам, как это не назови, все равно - боиться

Polar>Ну и потом, это у нас в симе расстояние известно с точностью до фута, а ты попробуй в реале на высокоскоростной малоразмерной цели вычислить те самые искомые км. Начнешь слишком рано – у него будет уйма времени уклониться от лобовой (если он захочет уклониться, конечно), начнешь поздно – даром скорость потеряешь.

Я и говорю тяжело. Вы вообще себе представьте бой на вертикалях... Именно бой - с петлями, когда расстояние не превышает километра и т.п. Не получается ческо говоря... У меня догфайт по другому представляется.

Polar>Так эти самые "скорости климба" даже примерно равны не
будут.

Установившиеся? Почему? Т.е. вы считаете что Ишак будет терять Е (высоту схождения), а фриц нет? Можно поподробнее с этого места?

Polar>Да конечно, бред, о том и речь.

Ну слава богу. А теперь обратная ситуация - наш прекрасный Фридрих летит в левеле и сзади (слева [img]biggrin.gif[/img])) его с превышения догоняет... мммм... Ну Як-1б. Как поступит фриц?

Polar>А при "погоне в левеле" еще больше потеряешь энергию.

Уходя вверх? Ну-ну? Наверное надо горизонталить?

Polar>А "схождение в левеле" – с его то разгонными и скоростными характеристиками он легко переведет на вертикали, со всеми (для нас) вытекающими.

С Ишаками - да. А вот с Ла-5ФН, с Як-3... Даже такой суперклимбер как 109К-4... Переводи, не переводи, только на МК-108 вся и надежда

Polar>Давай не говорить "боится". Ты же не говоришь "я боюсь бегать перед поездом по путям в метро". Это – неграмотное решение.

Однако... Я как раз говорю что боюсь. Ладна - забили на тему

Polar>Ага. Если ты на достаточном угловом от противника находишься. А если он рядом, то в момент смены направления виража ты преврашаешься в идеальную мишень.

Ну это, на что нам рудеры даны? Перевалил - ушел вверх. Да и потом ситуация не очень ясная - против Спита это не поможет. Против П-51 - наверное поможет.

Polar>Я поначалу тоже так считал, но потом понял - правильно сказал Бабич.

Тады надо забираться под статический потолок и ни шагу вниз.

Polar>Наверное, по другому.

Ну так давайте ваше ощущение.

polar>А что такое "призер по маневренности"?

ХОрошо, этот самолет не входит в топ 10 самых маневренных самолетов ВМВ (не всех, а только массовых).

Кстати какой 109 G считался у несцев лучшим? Мне почему-то кажеться что G-2 лучше, а вижу что все в основном летали на G-6
Кстати что немцы предпочитали - /r6 или трехточечник?

>Угу. И стреляет в хвост, если его энергия не сильно меньше, по зависшему тебе. Ооочень выгодная ситуация.
C 500…1 000 метров, да еще вверх? Стрелять он может тогда сколько угодно, но вот попасть...

> Про сваливание помним? В коротком "доруливании" это возможно. В вираже - ну никак.
Конечно, ситуация, когда противник "рядом".

> Надо просто не допускать падения скорости ниже эвольвентной.
Эволютивной. Как не допускать? Только ограничивая перегрузку на вираже. А противник с запасом скорости (энергии) тоже ограничивает, но совсем не так...

> А вертикальном маневре энергия не теряется, так чтоль?
[img]biggrin.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img]
Нет, не теряется – см. выше…

Установившиеся?
В описываемой ситуации – как раз нет.

> Т.е. вы считаете что Ишак будет терять Е (высоту схождения), а фриц нет? Можно поподробнее с этого места?
А вы что, считаете, что у него будет выше вертикальная? С чего это?

> А теперь обратная ситуация - наш прекрасный Фридрих летит в левеле и сзади (слева )) его с превышения догоняет... мммм... Ну Як-1б. Как поступит фриц?
Известно как – оторвется на снижении. Далее – по желанию.

> Ну это, на что нам рудеры даны? Перевалил - ушел вверх. Да и потом ситуация не очень ясная - против Спита это не поможет. Против П-51 - наверное поможет.
Очень странная фраза. Не понял.

> Тады надо забираться под статический потолок и ни шагу вниз.
Если это не мешает выполнять боевую задачу – грубо говоря так и делали. Только не на статический, а на вторую границу.

> ХОрошо, этот самолет не входит в топ 10 самых маневренных самолетов ВМВ (не всех, а только массовых).
Что, правда? Немцы так не считали. Японцы тоже. А что такое "маневренный" самолет по Вашему?

> Кстати какой 109 G считался у несцев лучшим? Мне почему-то кажеться что G-2 лучше, а вижу что все в основном летали на G-6

Как тут ответить? G-2 конечно лучше 6.
G-6 очевидный шаг назад по сравнению с G-2. Но куда деваться, вес залпа надо было увеличивать, а соответствующим повышением мощности движка тогда это сделать не получилось.
И выпускались соответственно: G-2 с весны 1942, а G-6 – с осени 1942 по лето 1944. Поэтому мы чаще видим немцев именно на G-6.
По совокупности ЛТХ на момент появления лучшим был, конечно, G-2. Хорошее впечатление производят еще и G-6/AS(G-14/AS) и G-10.

> Кстати что немцы предпочитали - /r6 или трехточечник?
Зависело от конкретных ситуаций и пристрастий. Иной раз можно увидеть фото: ведущий с R6, ведомый – чистый.

Polar>C 500…1 000 метров, да еще вверх? Стрелять он может тогда сколько угодно, но вот попасть...

Ой ладно. Прям не может он ближе оказаться... Ни на секунду. Еще раз повторяв - в случае не большого разлигия Е попытка уйти вверх у 109 выполняется совсем по другому (плаааавненько так, 10-15 м/с)

Polar>Конечно, ситуация, когда противник "рядом".

Ух, как вы просто все сводите в одну фразу. Ладна оставим...

Polar>Только ограничивая перегрузку на вираже. А противник с запасом скорости (энергии) тоже ограничивает, но совсем не так...

У него и скорость выше.

Polar>Нет, не теряется – см. выше…

Не ну фантастика. Типа мы не поворачиваем и на это энергию (скорость) не тратим?? Вы мне это пытаетесь доказать??

Polar>А вы что, считаете, что у него будет выше вертикальная? С чего это?

Тут вообще говоря разные вещи - одно дело скорость климба (установившийся набор высоты) и другое дело - перевод скорости в Е.

И вообще ситуация разбивается на несколько... Да и не бывает идеальных качелей, в одной плоскости, и обратная петля может быть косой (сочитание преимуществ горизонтали и вертикали) и т.п. Мне кажеться именно эта ситуация неплохо моделируется в ВБ, и тот опыт показывает, что так прямолинейно и аттакуя и уклоняясь нифига не сделаешь... Нужно добавлять Hi-Yo-Yo горизонтальные маневры. Основное правило догфайта имхо - ни одна фигура не должна завершаться.

Вообщем скажу вам дорогой товарищ вполне можно уклоняться от бум&зума, это утомительно, но это же утомляет и 109. Не в реале - в реале он наверное не будет до потери пульса и бензина крутиться...

Polar>Известно как – оторвется на снижении. Далее – по желанию.

В пикировании? Ну не важно - я как раз и хотел сказать что вертикальный маневр - не всегда плюс.

Polar>Очень странная фраза. Не понял.

Да я про то как роллом эффективно пользоваться. Ладна не важно.

Вот еще вопросик родился - пользовались ли пилоты для прицеливания более точного триммерами? Врядли конечно...

Polar>Если это не мешает выполнять боевую задачу – грубо говоря так и делали. Только не на статический, а на вторую границу.

Дык, а если боевая граница заключается не в сохранении Е, а в уничтожении истребителей противника? Ась? Или продолжать Е сохранять... Так я и не понял в чем смысл такой фразы... Это примерно то же что и Покрышкинское высота-скорость-маневр-огонь. Пафос да и только. Попытка изложить таккику боя одной фразой - чушь, он слишком многогранен.

Polar>G-6 очевидный шаг назад по сравнению с G-2. Но куда деваться, вес залпа надо было увеличивать, а соответствующим повышением мощности движка тогда это сделать не получилось.

А что там поменяли... двигатель целиком? Чесно говоря

Polar>G-6/AS(G-14/AS) и G-10
Да... эти хороши были. Но имхо их было мало.

Polar>Зависело от конкретных ситуаций и пристрастий. Иной раз можно увидеть фото: ведущий с R6, ведомый – чистый.

Имхо конечно R6 лучше... но большой любитель лобовых и стрельбы короткими бурстами Если бы еще на 190 можно было нормально драться (а не ловить зазевавшихся...)

Ну вы и сильны писать!
Столько накатали, что я даже затрахался читать:-).
По поводу высоты.
На самом деле преимущество в высоте, и соответственно Е, имеет большое значение в ВБ.
Даже же можно сказать так:
Способность маневрировать в вертикальной плоскости эффективней, чем твой противник - это для данного пилота и данной машины - 80% успеха. Основа - скороподъемность машины, состояние мотора, другими словами- матчасть, железо. После этого- способность пилота управлять этим железом так, чтобы все время иметь в руках инициативу.
Маневренность по горизонтали также является немаловажным фактором, пример - Ме-109Густав, проигрывающий догфайты из-за большой нагрузки на крыло, и благодаря этой же большой нагрузке и отличнейшим разгонным свойствам- выигрывающий в скоротечной атаке из=за угла.
Однако при встрече в бою двух машин одна из которых более маневренна по вертикали-лучший климбер, а другая- лучший роллер,
инициатива будет, а следовательно преимущество будет принадлежать климберу.
Причем, дабы не быть голословным, приведу несколько примеров.
Во время битвы за Англию английские истребители начали наносить ощутимые потери немецким бомбардировщикам, и по приказу Геринга
истребители вместо позиции сзади - сверху подошли ближе к бомберам, и ниже.
Потеряли высоту- и соответственно увеличились потери, так как без преимущества гансов в Е, херрикэйны без труда реализовывали свои горизонтальные характеристики.
43 год. На смену Ла-5 пришел Ла-5фН с лучшей скороподъемностью,и разница заключалась в том, что последний на горке догонял Ме-109Густав, и после этого немцы оказались в невыгодном положении.
1944-45 год. Ме-262 после энергичного маневра- например, снижения, атаки и набора высоты- становился неуязвимым для любого поршневого истребителя Эллиэсов.

S>чем твой противник - это для данного пилота и данной машины - 80% успеха.

Тады у меня должно быть так, что на 109 я лучшую бы статистику имел, чем на хуррике? А почему наоборот? И почему не видно этого решающего преимущества? Да я щас не летаю, а уворачиваюсь только от 109-ок, но это не мешает мне набивать стрики... А все потому что хуррикейны навязывают тактику в которой 109 приходиться виражить с вытекающими. А если они просто вертикалят - ничего кроме зазевавшихся не посбивают... ХОтя конечно нельзя забывать что на ФХ правит баланс сторон...

Я,не сравнивал бы СИМы с реальными боями, хотя некоторые
парралели возможны.
Вот например в CFS наиболее результативная машина- FW-190, и
если играть не с противником, а с ботами, то их очень легко побеждать у земли-причем на любой машине.
Кстати, от хэррикейнов на Ме-109 в СИЭФсе лучше уходить в наборе высоты, попробуй как нибудь.У меня впечатления от реализации Ме-109 Эмиль в CFS очень неплохие.Тактика состоит в атаке-наборе высоты - заходе в повторную атаку.

CaRRibeaN
Мы так можем перекидываться фразами до второго пришествия. Этакий пинг-понг.
Давай вернемся в начало ﷓ о чем мы собственно спорим? Я утверждаю, что:

1. Истребитель с более высоким уровнем энергии имеет полную инициативу в бою.
2. Бой на горизонталях неизбежно ведет к потере энергии, к утрате инициативы в воздушном бою.
3. Истребитель, способный только уклоняться от атак противника – не истребитель и никаких боевых задач не выполняет.
4. В некоторых ситуациях оборонительный маневр на горизонталях неизбежен. Но для истребителя такие ситуации – редкость.
5. Никто никогда со второй половины 30-х (если не считать ВВС РККА с И-153) не "затачивал" истребители под бой на горизонталях.

В общих чертах все. Возражения?

По поводу Bf.109.

> А что там поменяли... двигатель целиком? Чесно говоря
В том-то и проблема – двигатель-то остался тот же (DB-605A). А масса возросла, а аэродинамика ухудшилась.

> Да... эти хороши были. Но имхо их было мало.
И мало, и поздно. Но до 44 года включительно для Восточного фронта вполне хватало и "шестерки".

> Имхо конечно R6 лучше
А что, в птичках падение его ЛТХ (по сравнению с чистой шестеркой) не моделируется???

> Я,не сравнивал бы СИМы с реальными боями, хотя некоторые
парралели возможны.
Присоединяюсь!

по пункту 3. - он может быть перехватчиком длиа борьбы с бомберами, не ращитанным на борьбу с истребителиами.
по последнему пункту: италиянцы тоже бипланами увлекались пока их не разбили (дольше чем в СССР). да и японцы лиубили горизонтали.