Россияне готовятся к полету на Марс

Marsianin>А это что ?

ХЗъ
Знали бы наверняка - не тратили бы миллионы на АМС, а заявили дескать воды та до.. по пояс было, в некоторых местах, а фотку вашу, которая river.jpg - в доказательство
Но ведь молчат, гады...

Но такая речная система не может быть создана ничем, кроме длительного воздействия воды, причем четко видно крупные водоемы, куда эти реки впадали.

Marsianin>Но такая речная система не может быть создана ничем, кроме длительного воздействия воды, причем четко видно крупные водоемы, куда эти реки впадали.

Видно-то видно, морда марсианская тоже видна была, а оказалось ничто. Там пока всё с мелкоскопом не облазят, ничего не объявят, и это правильно. Догадки и оче_видное - это одно, а реальность часто иная. Холодный термояд уже был например

2au
Конечно, я читал брошюру Шевченко и не только. Кстати, она 91 года, так что наш форум никак не мог отразиться на ее написании. А идеи освоения и даже колонизации Луны еще старее. Но настолько уж обязательное постоянное человеческое присутствие на Луне? Ведь именно это камень преткновения в нашем обсуждении, а не то насколько целесообразно добывать лунные материалы. И вопрос не столько даже в методах добычи, поскольку практически все участники дискуссии согласны, что добыча должна вестись роботами, а в контроле этого процесса. Я настаиваю, что людское участие в этом процессе должно быть не более чем эпизодическим, без создания постоянной инфраструктуры ориентированной на поддержание жизнедеятельности человека. Даже подход в выборе месторасполажения базы будет различаться. С постоянным человеческим присутствием – полярные базы, т.к. там наибольшая (если так можно выразится ) концентрация водяного льда в реголите (около 1%) и экваториальная для автоматов, т.к. там более выгодное место для отправки грузов к Земле.
Тот же Шевченко основной задачей ставит не просто добычу лунных материалов, а именно индустриализацию Луны, со всеми вытекающими последствиями, а это именно поселенцы, а не вахтовики. Потому что одно дело обеспечить ротацию небольшой добывающей станции, по типу буровой платформы (вы спрашивали: т.к. весь экипаж сменяем, то это база, повторяю еще раз), а совсем другая задача обеспечить ротацию целого индустриального комплекса. Боюсь, при всем желании это не удастся сделать. Да, возможно, на каком то этапе космической деятельности индустриализация (читай колонизация и никак иначе) оказалось бы относительно дешевым решением, если не думать о последствиях. Но, имхо, выгода окажется временной.
Поэтому попрошу выделить основную цель лунной программы. Если ограничится только добычей и первичной переработкой, то возможно (имхо необходимо) ограничится преимущественно роботизированными методами. Если индустриализация, то извините, при всем желании без колонии не обойтись (и именно поэтому я против всех "движений" в этом направлении).
"Обязательность" первоначального освоения Луны, перед межпланетными полетами, происходит с тех пор, когда планировались полеты на ЖРД. Тогда для полета требовались многие тысячи тонн топлива и окислителя, и естественно возникла идея промежуточной заправки. Сейчас уже никто не думает отправляться на Марс с помощью ЖРД, но инерция обязательности Луны осталась.
au> Можно закон издать для пущей страсти
Да, имхо, было бы желательно, причем до начала программы освоения. Но есть одно НО, как закон приняли, так его можно и отменить.
au> А если под боком астероид диаметром 500м, и внутри него титановый концентрат какой-нить на глубине 50 метров под поверхностью, или уран, или что хошь подобное, ради чего стоит даже базу рядом повесить лет на 20, а не просто роботов натравить - мимо пролетите в поисках самородков?
Если имеет смысл строить базу, то может больше смысла будет его "подвинуть" поближе к потребителям и там эти 20 лет дерибанить? Допустим, поближе к Земле. И готовая инфраструктура уже будет для работы с ним и те же любимые ваши вахты возможны.
au> Вы путаете коммерческое предприятие (луна-парк) и какой-то Салун для пионеров астероидного пояса,
Сорри, что у вас такое превратное мнение получилось, но я говорил об орбитальной станции для развлечений земных туристов в околоземном пространстве, только изготовленной из астероидного материала.
au> Так что смею предположить что транспортная система, которую вы так охотно выписали на марс и в которой так естесственно отказали луне, тоже будет контейнерной, так что достаточно будет пары [десятков] контейнеров для грузооборота (туда - снабжение, обратно - добытое), плюс спец. контейнер для людей и специальных грузов.
Позвольте усомниться. Нет, не в идее контейнерной транспортировки, я сам предполагал, что морским аналогом грузового транспортного корабля можно назвать лихтеровоз. В принципе для некоторых грузов кроме контейнера может больше ничего и не понадобится. То что грузовые перевозки с Луны будут контейнерными (старт эм.катапультой) я и не сомневался. Но вот единый интерфейс для людей и грузов – извините, скорее всего нет. Тут две крайности "нежные движения" для человеческого груза и как можно более дешевые для груза, причем тоже не для всякого. Груз сможет выдержать ускорение в десятки и сотни g, а человек – нет.
au> Луна - это космос с гравитацией, сами ведь знаете, так что где уж как не там для астероидов опыта набраться.
Вот именно, опыт автоматической добычи без человеческого (или с минимальным) участия.
au> А прикрутите к этому скелету оборудование, и два космонавта получше чем экскаватор и кран справятся со сборкой/постройкой конструкций и т.п. на луне.
А выбросьте биологическую начинку и все необходимое для ее существования и поставьте компьютер, результат будет не хуже
au> Раз у вас ЭТО[CO2] - источник кислорода, то на луне его ровно столько же. Если вы из со2 кислород получить хотите, то получите его из ТиО2 на луне, плюс металл на шару. Неметаллов разных там тоже полно - тип планеты у нас такой специфический
Это источник кислорода и на Земле и давно отработаны механизмы его получения, причем самовоспроизводящиеся и годные в качестве энергоносителя для человеческих существ – растения называются.
au>>С вашим коротким списком возможных рекордов лучше уж сразу на них забить - после последнего гарантировано забвение самой идеи ставить подобные рекорды, как и их самих.
RD>> А чем вам список не угодил?
au>Да короткий он.. представьте что чемпионат мира по футболу можно провести только четыре раза, а после этого футбол будет запрещён.
Так это же аргумент ПРОТИВ, для тех кто ставит рекорды как самоцель. То что погнавшись при помощи пилотируемого полета только за рекордом, больше целей в Солнечной Системе не найти и можно ставить крест на всей межпланетной пилотируемой программе, сориентированной на эту цель.
au>А насчёт ПР вы здесь (наверное все в форуме) круто заблуждаетесь.
Если ничего больше не предпринимать, то да. Но ведь это можно как следует "раскрутить". Помните как раскрутили такое рядовое явление как последнее солнечное затмение в XX веке?
Rover>Ну не хотите отдавать деньги разработчикам двигателей, отдайте исследователям Луны, и считайте Луну 0 этапом освоения Марса.
Зачем дополнительные 0, -1, -2 и т.д. этапы? Они нисколько не приблизят освоение Марса.
Rover>Странно, я думал что человек,который "доказал что до Марса можно долететь" в ваших глазах имеет больший вес.
А причем тут первый рекордный полет и самый длительный полет? Будут еще более длительными, но вот более первыми никогда не быть.
au>Скорее больше всех тут заслуга Королёва, что он занялся этой темой,
Да, я согласен, что в первом полете человека в космос заслуга Королева больше, но ведь и Гагарин летел в очень рискованный полет.
Marsianin>При тех бурях, что там бывают эти высохшие русла и целые моря удивительно хорошо сохранились. Я слышал разные данные - от 15000 лет до более миллиона...
Руслам на фотографии миллиарды лет. А столь свежие по геологическим меркам данные относятся к образованиям на стенках кратеров, которые широко освещались в прошлом году. Причем не обязательно, что они (русла на стенках кратеров) образовались именно водой. Весьма вероятно углекислотное происхождение.

Marsianin>>При современных системах наведения рассчитать точное время отделения для попадания в заданный район вполне возможно.
au>Вот именно поэтому.. чтобы не промахнуться и посадить многомилионный лэндер куда НАДО, а не куда получится, чтобы он не сел на склон каньона, как у некоторых, в общем для гарантии. Я читал апдейты с полар лэндера перед его бесславным провалом - подруливал он на подлёте, и не раз, и при всём при этом всё равно накрылся. А если с Земли целиться, так вообще до поверхности целиком может не долететь, или сядет в яму какую-то ещё.
Выбрать ударный кратер побольше и садится в невозвращаемом СА, добавить только ровер из оборудования. Возвращаемый модуль и все для временной (или даже постоянной) базы посадить заранее. Тогда промахнутся на несколько десятков километров не страшно.

au>чтобы не промахнуться и посадить многомилионный лэндер куда НАДО

ПОчитайте про Смарт Лендер... ПРограмма такая.

au>Я читал апдейты с полар лэндера перед его бесславным провалом - подруливал он на подлёте, и не раз, и при всём при этом всё равно накрылся.

И как это связанно - не раскажите? Он-то как раз сел неплохо... другое дело что движки МП не работали...

au>А если с Земли целиться, так вообще до поверхности целиком может не долететь, или сядет в яму какую-то ещё.

Какие-то у вас детские представления...

au>Риск велик, никто попусту рисковать половиной (большей) научной нагрузки, или даже людьми, не станет, нема дурных, как говорится.

Что, действительно считаете что есть большая разница между 5.5 и 7.9 подлетной скорости? Или что АМС (лендер) невозможно привесди в коридор 10х10 км (на самом деле приводят еще в более жесткие).

au>Вручную, аккуратно... с людями только так и надо (имхо).

Гм. А АМС грубо плюхаются по вашему? Кстати кто-то (может и не вы, но вроде) говорил, что посадка пилотируемого аппарата в пилотируемом режиме - это большой риск и т.п.

au>А насчёт ПР вы здесь (наверное все в форуме) круто заблуждаетесь.

Не нашел откуда эта фраза, нельзя ли поточнее в чем мы все круто заблуждаемся?

RD>Руслам на фотографии миллиарды лет. А столь свежие по геологическим меркам данные относятся к образованиям на стенках кратеров, которые широко освещались в прошлом году. Причем не обязательно, что они (русла на стенках кратеров) образовались именно водой. Весьма вероятно углекислотное происхождение.

Чувствуещь себя профаном, такие крутые ареологи собрались

RD> "Обязательность" первоначального освоения Луны, перед межпланетными полетами, происходит с тех пор, когда планировались полеты на ЖРД. Тогда для полета требовались многие тысячи тонн топлива и окислителя, и естественно возникла идея промежуточной заправки. Сейчас уже никто не думает отправляться на Марс с помощью ЖРД, но инерция обязательности Луны осталась.
Ценный опыт, вот что главное мы тоннами повезём с Луны , а к примеру представте себе первое поселение на Марсе, конструкции для строительства поднимать с Земли дорого, разворачивать производство на месте тоже дорого(да это кстати по сути и есть строительство базы , так почему не строить их из компонентов собранных на Луне?

RD> Если имеет смысл строить базу, то может больше смысла будет его "подвинуть" поближе к потребителям и там эти 20 лет дерибанить? Допустим, поближе к Земле. И готовая инфраструктура уже будет для работы с ним и те же любимые ваши вахты возможны.
С астероидами так и будем поступать. Но потом

au>> Луна - это космос с гравитацией, сами ведь знаете, так что где уж как не там для астероидов опыта набраться.
RD> Вот именно, опыт автоматической добычи без человеческого (или с минимальным) участия.
У нас разное понимание минимального участия , ну и денег вы готовы вбухать поболе

RD> Так это же аргумент ПРОТИВ, для тех кто ставит рекорды как самоцель. То что погнавшись при помощи пилотируемого полета только за рекордом, больше целей в Солнечной Системе не найти и можно ставить крест на всей межпланетной пилотируемой программе, сориентированной на эту цель.
Да нафиг все эти рекорды, мне лично они вообще дело десятое, главное процесс, если не получать удовольствия (ну кому какое, одним полёты, другим прибыль от процесса, то никакими рекордами дело не спасёшь.

Rover>>Ну не хотите отдавать деньги разработчикам двигателей, отдайте исследователям Луны, и считайте Луну 0 этапом освоения Марса.
RD> Зачем дополнительные 0, -1, -2 и т.д. этапы? Они нисколько не приблизят освоение Марса.
Опыт , а вот мне кажется приблизят

При развитии производства, на первых порах будем больше народу возить, а потом частный капитал настроит своих баз и у каждой фирмы будет свой персонал.

Marsianin> Миллиарды лет ? При таком уровне эррозии ? (Песчаные бури и метеориты). И как углекислота может оставить русла - в жидком виде ?

Углекислота в твёрдом виде встречается на Земле в ящиках с мороженным, например Температура -70, для марса вполне достижимо. Лёд в твёрдом виде способен течь и менять рельеф, т.е. создавать себе русло - в Канаде и НЗ такие ледники есть, около метра в день проползают - видно невооружённым глазом.

Marsianin>P.S. AU, начсет "марсианской морды" это ты зря - можно неправильно понять и возжелать твою поправить ...

Да что вы, что вы, марсиан вообще не существует!

Несколько примеров дорогих материалов, которые могли бы оправдать внеземную добычу. Ниже приблизительные цены в баксах за грамм.

Осмий - 100
Лютеций - 75
Скандий - 75
Технеций - 60
Тулий - 50
Тербий - 30
Родий - 30
Рутений - 30
Рубидий - 25
Иридий - 15
Платина - 15
Гольмий - 10
Рений - 7.5
Европий - 7.5
Самарий - 5
Палладий - 4.5

Всё, ниже не спускаемся, всё остальное стоит рубль ведро по сравнению с вышеперечисленным.

varban>Только чур, больше центнера не добывать, а то цены изменятся
varban>А вообще интересные данные. Откуда?

Los Alamos National Laboratory

Забыл про лантан - 5 баксов/г, и если водородные автомобили состоятся, то его потребуются тонны, десятки или тысячи тонн - идёт в перспективные губчато-металлические накопители водорода.

Я радиоактивные не упомянул (чтобы радиоактивность не разносить ).. а так:

Протактиний.. тяжёлый случай - если и продадут, то себестоимость его была 4000, а запросят сколько захотят, в мире всего 125г запас. Нужен ли он кому-то - не знаю

Кюрий - 100'000 (топливо вроде потенциальное, в 6 раз эффективнее Pu238, но по таким ценам...)

Берклий - цена открыта ввиду отсутствия предложения

Калифорний - 10'000.

Marsianin>Да, но движение ледников оставляет следы совсем не похожие на русла рек. К тому же на Марсе низкая гравитация и ледники из за этого течь смогут только с крутых склонов. К тому же это не объясняет существование высохших морей и озер.
Говоря о вероятном (но необязательном, вода тоже неплохое объяснение) углекислотном происхождении речь идет о таких образованиях:

Еще подобные снимки можно посмотреть здесь:
http://www.msss.com/mars_images/moc/june2000/
Если же говорить о нечто похожем на слайд 5 в статье
http://cass.jsc.nasa.gov/publications/slidesets/marslife.html
то в архиве изображений http://windows.ivv.nasa.gov/cgi-bin/tour_def/mars/mars.html
есть несколько интересных кадров, а также здесь
http://cass.jsc.nasa.gov/publications/slidesets/msurvey.html
и здесь
http://cass.jsc.nasa.gov/publications/slidesets/redplanet2.html

au>>К тому же роботы пока что слишком тупы чтобы доверять их, дорогих (буквально) им же и без присмотра, так что пасти их кому-то придётся. Но кроме как вахтово тут я вариантов не допускаю.
RD>Обалдеть. Пасти роботов.
RD>Разбегутся они что ли или съест их кто-нибудь
RD> Если они сломаются, то без запчастей не обойтись, а что доставка запчастей, что резервирование оборудования – разница невелика, только для содержания ремонтников потребуется гораздо больше оборудования, чем дополнительный резерв. Что же касается присутствия операторов, то это автоматизированный процесс и чем лучше он отлажен, тем меньше требуется вмешательства человека. В общем, получится, что вахты – это ожидание нештатной ситуации (причем возможно, для минимизации ее последствий хватило бы земного дистанционного управления) т.е. ничем не заполнено до чп.
Хочется заметить что робот условно-рефлексная конструкция и справиться самостоятельно он может только с ситуациями спланированными на земле и учтёнными при его создании, чуть что новое и никто не гарантирует его работу. А хочется заметить что работать им придётся на другой планете, пусть и достаточно изученной, но другой
Также не может быть никаких роботов спасателей, так как возникнет вопрос а кто спасёт их
Если же ждать на Земле и потом лететь спасать это простой у роботов, и будет ли это дешевле??
Да ожидание, но уверяю вас на первых порах скучать не придётся, толком хоть можно будет всё изучить.

RD>Вы утверждаете, что ведя пилотируемую программу освоения Луны возможно удержать ее в рамках вахтовых поселений. Сомневаюсь.
Не сомневайтесь

RD>А это в общем то должно быть некоммерческим предприятием
Это главный минус ващих проектов.

au>>Имхо пока нам необходимы этапы, т.к. и наши знания и наша техника развиваются поэтапно, так что на каждом новом этапе те же вещи можно делать чуть лучше, чуть дешевле, и т.п. "Чуть" может достигать многих десятков процентов, разов и т.п.
RD> Определенные этапы необходимы. Без этапа долговременных орбитальных станций длительные межпланетные перелеты были бы невозможны. Т.е. перепрыгнув этот этап, мы бы просто увеличили риск и расходы. Но лунные и марсианские условия слишком различаются, и без этого опыта можно было бы и обойтись. С таким же успехом можно утверждать, что освоение Антарктиды обязательный этап перед освоением Луны.
Зато условия очень похоже на астероидные.
Так, но мы же не собираемся всё делать на Марсе как на Луне 1 в 1, главное принципиальные моменты. Узнать как летать будем, подтолкнуть развитие двигателей, узнать момент в который появляется соблазн создать колонию(которому нельзя поддаваться , как частный капитал себя в невесомости поведёт и т.д. Главное здесь не условия а время, например результата с Марса дольше ждать, и в случае какого-нибуть синдрома "другой планеты", когода больному охота побыть одному ... на целой планете , вы ведь людите иногда побыть один, а космонавты тоже люди . А прикиньте как один такой инциндент остановит все ваши программы на Марсе, скока денег потеряете, с Луной тоже обидно будет, но затраты другие.

RD>Лунный опыт – это только для Луны. Для Марса приемлем только вариант производства из местных материалов, все остальное гораздо дороже.
Ну для астероидов, остальное выше.

RD> Вот и вариант упустить из под контроля ротацию персонала. Завезет какая-нибудь фирма людей и обанкротится. Или мало ли чего. Решат, что ротация слишком дорога и протолкнут колонизацию.
Законы напишем, сделаем спасательных капсул, чтоб спасаться от недобросовестных работодателей, или фонд обязательного резервирования(как у банков) хочешь работать на спутнике плати резерв, чтоб было на что спасать базу.