Вопрос по истрии больших водородных движков

Скорее всего вопрос к Сергею Факасу,
но если у кого есть что сказать, добавьте.

Тут по наводке rec.aviation.military ко мне
обратился некто (многие знают кто это) James
Oberg c таким вот вопросом:

---

I'm just finishing an essay on Energia/Buran
...
the big liquid hydrogen engine still worries me.
That's an ENORMOUS technological leap to make
for a country whose technology didn't use that
sort of thing — except one smaller engine built
for the N-1 twenty years earlier.

Other nations have built small LH2 engines —
Germany, Japan, China. Is building a BIG one all
that more difficult from a standing start, or did
Russia need help from US documents, US hardware, perhaps even US personnel?
So I'm asking engine experts out there, is it
reasonable that the Energia LH2 engines sprang
full-grown from the Russian space infrastructure,
entirely independently?

---

У кого небеглый английски -коротко.
Г-н Оберг интересуется, каким образом
в СССР были созданы крупные ЖРД на LOX,
если учесть, что предыдущий опыт
сводился по сути к не совсем удачному
опыту Н-1.

В общем - комментарии и ссылки welcome.

Я ему кусок из книжки Гуьанова
конечно отошлю, но чем больше
фактов тем лучше. Лишняя доля
объективности книжкам Оберга
уж никак не помешает.

Пишите как удобно, пусть по-руски,
я переведу если что, хотя редкие
термины лучше продублировать, я все
же не спец по ЖРД.

vmalukh:
>Г-н Оберг интересуется, каким образом
Ответь ему, что у русских руки в заднице не настолько, как в это хотелось бы верить американцам.

>Лишняя доля объективности книжкам Оберга
>уж никак не помешает.
Ему в этом ничто не поможет. Вспомни, что написал Игорь Григорьев по поводу "приглашать или нет Оберга в эху" - не водите дружбы с бешеной собакой.

>Пишите как удобно, пусть по-руски,
>я переведу если что, хотя редкие
>термины лучше продублировать, я все
>же не спец по ЖРД.
Рекомендуемый к употреблению в ответе спецтермин - it is not your fuckin' business.

В общем я не могу однозначно отвнтить на вопрос — действительную степень "использования американского опыта" надо выяснять в КБХА, кот-е собственно и разрабатывало РД-0120. Но можно уверенно сказать, что он не скопирован с SSME.
ПГС этих двигателей содержат сильные различия. Например американцы поставили 2 раздельных ТНА — водорода и кислорода. Воронежцы обошлись одним, что есть IMHO проще с точки зрения регулирования (т.е. управления), да и производства. Но сложнее сточки зрения разработки — сделать аггрегат который с одинаковым успехом будет качатьи кислород и водород задачка очень не простая.
На той ПГС, что есть в моем распоряжении видно, что на РД-0120 отсутсвуют резонансные камеры. На SSME они есть и служат для подавления высокочастотным колебаний в КС. Т.е. в КБХА эту проблему решили другим, более рациональным путем.
Вобщем анализировать можно много и анализ этот говорит о том, что очевидно опыт разработки SSME нашим был известен (что IMHO естественно), но на клонирование они не пошли. Тем более, что опыт разработки двигателей большых тяг у нас есть, и наверно даже поболе, чем у американцев .
Более того, можно сказать что разработчики SSME использовали советский опыт — в конструкции КС они отказались от традиционной для американских ЖРД технологии сборки камеры из трубочек, а применили ферезерованную КС, что принято в практике советских ЖРД.
А в целом Олег прав — что б мы Оберту не говорили в результате все равно он выльет ушат помоев. Я лично это все написал для нас, а не для него.
PS Я думаю, что дядя Сидор более компетентен в данном вопросе иможет сказать что-то более основательное .

Браво, Олег !
Браво Сергей !

Конечно - всем известно, что опыт создания таких двигателей средней и большой тяги был (и пока еще остается). У Косберга, у Люльки, у Исаева, и, конечно - у Глушко. И испытательная база колоссальная и в Воронеже, и в Загорске, и еще, еще... Целые поколения двигателистов выросли на "водороде". И летало все это не только на Н-1, а регулярно (хотя, по большей части и на верхних ступенях). Номера изделий не буду приводить.
Согласен, что этот Оберг так и не въедет никогда в специфику истории нашей Страны, нашей отрасли и технологии. Конечно, насколько я помню, конструктора всегда интересовались тем, что происходит за рубьежом, но только в качестве спортивного интереса. Более того, мне кажется, что любую выдающуюся машину нельзя сделать в полной совершеннейшей 100% изоляции от внешнего мира. Но отнюдь не в силу силу слепого копирования. Тем более, что на тот момент копировать можно было только со своего же (или у соседа по отрасли - что имело место совершенно официально).

Попросту говоря эта просьба Оберга весьма отдает желанием по-лучше подготовиться к типовому искажению фактов для амовского массового дурака. Ведь лучшая ложь - это полуправда.

Всем здоровья в осенне-зимний период.
Галоген

Немного не в тему.

В "Вестнике Воздушного Флота" #4 2000 есть статья о Люльковском 40 тонном водороднике Д-57. Там же есть его небольшая ПГС.

wbr, muxel

Здрасьте всем.
Всё вы, господа, правильно написали. За исключением того, что водородные моторы у нас до Бурана никогда не летали. Стараниями Валентин Петровича водородниками в общемаше не занимались. Люлька строил и испытывал водородники, но давно и в рамках минавиапрома. А когда тому же Валентин Петровичу приспичило
Буран строить, где без водорода не обойтись, строить его стали именно в Воронеже, где имелся опыт работы с водородом, маленькие моторы, но прежде всего, опыт работы с ядерным мотором.

Водород это жуткая, прежде всего, материаловедческая специфика. А эти проблемы, пока строили ЯРД, у нас были решены на более высоком, чем у басурман уровне.

Вот так

Володя, на чем душа то успокоилась :)? Отписал чего супостату? Да он бы и сам мог бы хоть тайм лайн сравнить, да открытую информацию.
Вообще то тема интересная. Не в плане, кот что у кого стянул, а сравнение что у нас и у них делалось.Эх, написал бы кто паралелльную историю космонавтики на advanced уровне, вот было бы интересно.
Маленький штришок к проблеме плагиата. Нас учили только на наших двигателях.

Честно говоря, я был неприятно удивлен реакцией Олега. Если хотите, чтобы к вам относились нормально, отнеситесь вначале нормально к другим. Ну пишет мужик, что американское все лучшее... А у нас писали, что наше. Считаем себя патриотами, но отказываем в праве на патриотизм другим. А посылами далеко и надолго ничего не добьешься, только озлобишь оппонента да и разойдетесь потом каждый при своем мнении. Нужно вести конструктивный разговор, убеждать, в чем-то соглашаться, проявлять интерес к точке зрения оппонента.
А ответить нужно, и в нормальном тоне. Можно проявить заинтересованность и попросить прислать текст книги или чего он там пишет. Тогда он сам будет чувствовать ответсвенность перед вами за свои слова и будет стараться излагать объективно.

TheFreak:
>Честно говоря, я был неприятно удивлен реакцией Олега.
1. Давай не будем излагать городу и миру, у кого что какие эмоции вызывает, э? Мне тоже есть что прокомментировать...
>Если хотите, чтобы к вам относились нормально, отнеситесь вначале нормально к другим.
2. Правильно. Если хочешь, чтобы к тебе отнеслись нормально, не относись к другим как к козлам. В этой очереди мы - вторые. Оберг УЖЕ обгадил всё, до чего сумел дотянуться, и моё к нему отношение апостериорное. Ты вообще-то читал, ЧТО именно пишет Оберг? Если нет, очень рекомендую его личный сайт, Jim Oberg's Pioneering Space Возможно, ты тоже будешь неприятно удивлён. Например, статья о Дне космонавтики - James Oberg remembers Yuri Gagarin. Достаточно показательно, прямо начиная с заголовка. Это что-то типа задорновского "Николаев строит коммунизм. Николаев - строит, а Петров и Сидоров - нет"...
>Ну пишет мужик, что американское все лучшее... А у нас писали, что наше.
>Считаем себя патриотами, но отказываем в праве на патриотизм другим.
"Помахаю кукишем да плюну в ту сторону" - это называется национализм, не путай.
>А посылами далеко и надолго ничего не добьешься, только озлобишь оппонента да
>и разойдетесь потом каждый при своем мнении.
Это не оппонент. Он выписывает "Новости космонавтики", я его видел на МАКСе-1999, у него есть возможность доставать и читать вообще всё, что выходило у нас по истории нашего космоса. И из всей той информации, которая к нему поступает, он склеивает жёлтенькие историйки, из коих следует, что Советы вообще-то ничего своего не создали, а украли у Америки. А что не украли, то им немцы на блюдечке преподнесли. А если и не немцы, значит, кто-то из Европы струсил и подарил. И вообще эти русские живы до сих пор лишь божьим попущением.
>Нужно вести конструктивный разговор, убеждать, в чем-то соглашаться,
>проявлять интерес к точке зрения оппонента.
Да-а... Представляю себе:
Оберг: "Вы все жопорукие уроды. Ничерта и никогда сами не разработали, сидите на шее у Америки".
Оппонент: "В чём-то я с Вами согласен. Ваша точка зрения необычайно интересна, но давайте же будем вести конструктивный разговор!"
Ты никогда не попадал в подземный переход, где спереди стоят шестеро, а сзади - ещё столько же? Один из них просит "закурить", и все они, ясное дело, ждут от тебя конструктивного разговора...
>А ответить нужно, и в нормальном тоне. Можно проявить заинтересованность и попросить
>прислать текст книги или чего он там пишет. Тогда он сам будет чувствовать ответсвенность
>перед вами за свои слова и будет стараться излагать объективно.
Ответственность? Перед кем? Перед теми, кого он так усердно охаивает в каждой статье? С чего бы это? Любой человек или тенденциозен, или нет. И никакими внешними посылами его не сподвигнешь "стать хорошим". Тем более, когда за тенденциозность так хорошо платят...

Ну я бы не стал сравнивать ситуацию с Обергом с ситуацией в подземном переходе. Мы не такие уж и беззащитные, и у нас есть свои козыри.
Теперь конкретно. Я не нашел чего-то особенного в заметке о Гагарине. Вполне нормальная статья.
Если вам не понравился его отчет в Сенате, то я скажу, мне тоже было неприятно. Но, по большему счету, в некоторых моментах он был прав. Разве мы не затянули запуск нашего модуля? Вы верите, что ни копейки космических денег не пошло "на лево"? Разве правительство четко и своевременно финансировало программу? Конечно неприятно слышать острую критику в свой адрес. Но это нормальный бизнес. Если мы партнеры, то должны выполнять свои обещания четко и в срок, и никого не волнуют наши проблемы. А Оберг был движем хорошим, в принципе, чувством. Он болеет за свою страну, за успех ее космической программы. По большему счету, его нужно еще и поблагодарить за беспощадную критику, именно она и угроза отказа амов от наших услуг заставили наших чиновников крутиться.

БРЭК!

Ваш модератор

Тест

GAW:
>БРЭК!
Принято. Вот, кстати, именно из-за такой вот дискуссии тема Оберга в ru.space была объявлена оффтопиком...

Володя, на чем душа то успокоилась :)?
Отписал чего супостату?



Прошу прощения за молчок - у меня тут
гость на работе из буржуинства,
с ним пару дней был плотно зянят.
Вот что я буквально отписал г-ну Обергу:

---

this in brief, what is said about RD-120 engine
in the Gubanovs book with fe comments
from my friends

In fact, opinion, that Russian engineers never
did liquid hydrogen engines before N-1 rocket is
not йгшеу correct. There were several such
engines built by Lulka, Isaev, Kosberg.
Prior to RD-120 development there already were
ready experimental sites in Zagorsk and
Voronezh with all equipment for liquid hydrogen
engines testing. There was whole
generation of designers doing such engines. Of
course RD-120 predecessors were
smaller - the trust was varying from 7,5 up
to 40 tons. Also there was big experience in
design of high-trust engines with different
fuels. Despite that some information about
development of such engines in US was present
(at least official publications in American
technical magazines) the RD-120 engine is
designed from the scratch, there were no
prototypes. Just few examples of principal
difference. On first stages of development
were discussed few different schemes of engine
and was chose scheme with one single-shaft
turbo-pump for both liquid hydrogen and
liquid oxygen (SSME has separate
turbo-pumps for each fuel component). One
pump simplifies engine control system and
also its manufacturing, but requires more
detailed and sophisticated methods of design
and optimization. Another principal point is
absence of resonance chambers, which are
used on SSME for suppression of the high
frequency vibrations in combustion chamber.
Start sequence diagram of RD-120 still have no
analogues at this very time.

Moreover, there is a strong opinion, that
SSME designers were used some of the
technologies that were not traditional for
US but common in Russia. As the best
example is milled combustion chamber,
which is widely used on Russian engines,
but never before on American ones (in US
was traditional a pipe-structure of
combustion chamber).

The full detailed description of RD-120
development is available on-line on
Б.И.Губанов. Триумф и трагедия «Энергии» (in Russian)

---

Володя,хотя я считаю, что метать бисер перед свиньями не стои, но ве равно хоршо отписал . Только вот не RD-120 а RD-120. Это разные движки.
Что касается вопроса общаться с оффтопикомили нет . То мое мнение таково.
Ему ничего не докажешь — цель человека нарыть или придумать жареные факты. Насколько они правдивы для него дело десятое. Это нек-й аналог Резуна/Суворова. Так что не с ним надо спорить, выкладывать факты и пр. Это надо делать для потребителей его вранья, как это и делают в отношении Суворова.

Разговор с Факасом и с GAW навел меня на путь истинный;) Потому выкладываю факт о КС ССМЕшных моторов:

"При изготовлении двигателя широко использовалась электронно-лучевая сварка (более 200 швов, толщина некоторых из них превышает 25 mm). Такая технология позволила обеспечить надеждную работу двигателя высокого давления при минимальной массе конструкции.
Интересно отметить, что КС выполнена с двухоболочечной рубашкой охлаждения, как и ЖРД первой немецкой ракеты V-2, хотя затем в течение длительного периода преимущество отдавалось трубчатым конструкциям. Возврат к двухоболочечной конструкции при высоком давлении стал возможен благодаря использованию новых материалов и технологических процессов. Огневая стенка, которая должна выдерживать давление 20 MPa и температуру 3300К, выполнена из специального теплопроводного сплава нарлой Z, состоявшего в основном из меди с добавками серебра и циркония. Литая тонкостенная заготовка сначала формуется на оправке, а затем проводится механическая обработка внутренного и наружного контура на станках с ЧПУ. После этого на наружной поверхности оболочки фрезеруются каналы охлаждающего тракта. Толщина оболочки в зоне дна канала очень мала (0.66 mm). Затем на внутреннюю оболочку методом вакуумного напыления осаждается ской никеля, окончательно формирующий каналы охлаждающего тракта. После цикла термообработки к камере приваривают наружную оболочку, коллекторы трубопроводов, смесительную головку^* и т.д. Наружная оболочка КС выполнена из сплава инконель-718, обладающего требуемыми прочностью и технологичностью."

А цитата из "Ракетные двигатели на химическом топливе" Иакова Тимната, М., Мир, 1990, с. 253...254.

Как вам такое? Серьезный, основательный^** ракетчик Тимнат (из Technion - Израильский технологический институт, Хайфа) ничего не упоминает о советских ЖРД^***, а Джеймс Оберг?
Оно, конечно, можно его поматерить (и полезно imho, стресс снимает;), но с чего бы это? Значит, не один он такой...

---

^*Гы, если бы;) Приваривают фланец, а потом забалчивают, как бы это крышка самозапиральника;)
^**Почему основательный? В списке литературы около 200 книг (где-то 5% советских, только журнальные статьи). Все советские источники, кот. ему были доступны, он привел.
^***Дело в том, что КС советских ЖРД (а не копии немецких, хотя сотые моторы немало сделано) вовсе не походили на КС А-4, только число слоев такое же;)

[Редактировалось varban (07-11-2000 в 01:42).]

Fantom     7.11.00  9:47  Привет. Че это за Тимнат такой ? Что за книга ?
                               Научпоп наверно ?

Varban     7.11.00  9:49  Да нет, не научпоп.
                               Весьма серьезная книга, одна из лучших по РД
                               Если попадется, бери
                               А так написал, как и все пишут
                               

Fantom     7.11.00  9:51  Да ну брад же ж. А-4 это КС с редкими связями, а
                               РД-107 уже с частыми связями. С точки зрения
                               работы под нагрузками это небо и земля --
                               расперделение напряжений совсем другое. Странно
                               .... Не верится что б основы конструкции не
                               были изложены....

Varban     7.11.00  9:55  Как видишь...
                               А вы говорите - один Оберг
                               Более того - термин редкие и частые связи редко;)
                               используется на западе, а используя, они к нему
                               подводят и трубастики типа ф-1

Fantom     7.11.00  10:07 Нет трубчатые КС тоже относятся к КС с частыми
                               связями. Дело ведь не в технологии, а в
                               распределении нагрузок.
                               Но вот подходя к технологии я не могу понять их
                               страсть к трубочкам. О сложности сборки умолчим. 
                               cont...
                               

Fantom     7.11.00  10:08 Но... Выгодно иметь внутренную
                               рубашкутеплопроводящей (бронза) и наружную
                               несущей — сталь. Выгодно контролировать тощину
                               огневой стенки , а как это делать длятрубочек.
                               Выгодно нанести исскуственную шероховатость в
                               канале охлаждения для турбулизации охладителя.

Varban     7.11.00  10:09 все верно, а давай обсудим в форуме это;)

Володя,хотя я считаю, что метать бисер перед
свиньями не стои, но ве равно хоршо отписал .


У меня просто не было повода отказывать,
он спросил, я ответил. Не моя инициатива,
а как-то просто послать - невежливо.


Только вот не RD-120 а RD-0120. Это разные движки.


Упс, вот ведь опечатался-то а? Ведь знал.

Fakas>...трубчатые КС тоже относятся к КС с частыми связями. Дело ведь не в технологии, а распределении нагрузок. Но вот подходя к технологии я не могу понять их страсть к трубочкам...

А ведь я это знал - в музее ГДЛ в 1986 обсуждали. Смутные воспоминания и новые соображения укладываются примерно в такую схему:
===============домысли===============
Фрезерованные камеры у русских и паянные из трубочек у американцев произошли от опытных технологии, которых освоили в экспериментальных цехах. Одним легче показалось отфрезеровать каналы, другим - набрать из трубок камеру. Так сделали первые КС с частыми связями. А как пошло в первые экспериментальные двигатели, так и шло дальше - и ничего удивительного;) - вы бы заменили технологию, которая вам обеспечила, скажем, 10 разных, возрастающих по размеру КС?
Даже если и есть проблемы, их решают, доводя технологию.
Другое дело, что лучше - бесспорно фрезерованные, все, что Факас сказал, верно и бесспорно.
Есть еще соображения - все таки легче глубину/ширину канала изменить, чем поперечное сечение трубок.
И еще - в случае фрезерования обе оболочки до сборки можно ощупать/обмерить/просветить/.... , поскольку они монолитные. А лишь пайка делает трубастую камеру монолитом.
Отсюда можно сделать вывод - амы лучше паяют, а русские лучше фрезуют;)
Правда, в конце концов амам пришлось и строгать научиться:)))
===============конец===============

Не следует рассматривать это даже как гипотезу - так, трепались. Правда, в трепе участвовали двое работников из музея, мой лектор по внутренней баллистике РД, еще пара пороховиков и заинтересованные посетители.
Гид сказал, что невозможно экспонатами подтвердить вывод, поскольку в музее послевоенных экспериментальных советских двигателей не было - они закрытые.
Может кто знает такие?
То, что до войны все делали КС с редкими связями, это было видно по разрезам.

2vmalukh:
Еще, в текстe на www.buran.ru/htm/11-3.htm ПГС мелкая. Но на базе есть и крупная - помните:

Вадим Лукашевич, webmaster сайта www.buran.ru , сделал хороший подарок - ПГС РД-0120 с высоким разрешением - вот она.
За это ему огромное спасибо. Рекомендую всем заглянуть и тут - это сидюки с сайта Космический корабль Буран.

Если после этого Оберг продолжит утверждать, что 0120 содран с SSME, я не буду материться, как полгода назад. IP узнать недолго:-Е

[Редактировалось varban (08-11-2000 в 23:14).]

Первые моторы с "частыми связями" сделал Исаев сразу после войны. Это такие своеобразные моторчики были с конической камерой и коническим же соплом. Ничего там не фрезеровалось, просто вдоль образующих горячей стенки (снаружи естественно) напаивались лапшины прямоугольного сечения, а уже к ним припаивался наружний корпус.

Фрезеровать начали позже у того же Исаева.

А америкосы до недавнего времени, действительно, не умели делать фрезерованные камеры. В 93-ем дарил Аэроджедовским мужикам наш учебник с описанием этой технологии. Люди были страшно рады.

Продолжаем топик, но уже для обсуждения КС.
Оберга не трогать, в этом топике он уже оффтопик:-Е
Если хочется, заводите новый... в политфоруме;)

С утра Факас вот что мне прислал:

<center>Aerojet разрабатывает новую конструкцию сопла для двигателя "шаттла"

<img src=http://airbase.ru/users/varban/files/nozzle.jpg></center>

Компания Aerojet получила контракт от NASA на сумму в 5 млн дол. для исследования новой конструкции сопла для основного двигателя "шаттла". Используемое сейчас сопло состоит из более чем тысячи трубочек специальной формы, спаянных между собой. Во время работы двигателя по этим трубочкам протекает жидкий водород, он испаряется и охлаждает сопло. В качестве новой конструкции сопла Aerojet предлагает использовать стенку с каналами. Такое сопло содержит гораздо меньше деталей, а охлаждающие щели формируются в одной детали сопла. Когда на сопло надевается внешний кожух, то эти щели превращаются в отдельные каналы для жидкого водорода.

Aerojet считает, что такая конструкция будет существенно более надежной, а кроме того, и более дешевой. По стандартам NASA сопло должно выдержать 55 полетов, 27 тыс. секунд работы и один прерванный полет.

Источник: Россия-Он-Лайн


Diadia_Sidor> А америкосы до недавнего времени, действительно, не умели делать фрезерованные камеры. В 93-ем дарил Аэроджедовским мужикам наш учебник с описанием этой технологии. Люди были страшно рады.

Очевидно, пошло впрок;)

MiG>"А америкосы до недавнего времени, действительно, не умели делать фрезерованные камеры. В 93-ем дарил Аэроджедовским мужикам наш учебник с описанием этой технологии. Люди были страшно рады"

MiG>нет слов...
Ага . Через 20 лет Мудрая Голова с Зоркими Глазами увидела, что рубашку надо фрезеровать .
На самом деле дядю Сидора виинить в утечке технологии низзя . КС SSME таки фрезерованная. И делали они это до исторического подарка .
Тут вот какая у меня мысль. Мож им надо было это не Аэроджету заказывать, а сразу ВМЗ ? И быстрее было бы, и дешевле, и надежнее . Или вообще сразу РД-0120 покупать.

MiG> Нет слов...

Это к вопросу И++, что ли? Тоесть не надо было давать?

Совет: не подменяй I отдел, а не имевши дело с секретной информации, не суди. Или ты думаешь, что нельзя открытую книжку подарить людям как знак благодарности, что, к примеру, дали стенды посмотреть? Или ты думаешь, что аэроджетовцы не знали о фрезерованных КС?

Когда я был в командировках, тоже делился всем, чем мог.
И возвращалось сторицею.

quote:

---

Тут вот какая у меня мысль. Мож им надо было это не Аэроджету заказывать, а сразу ВМЗ ? И быстрее было бы, и дешевле, и надежнее . Или вообще сразу РД-0120 покупать.

---

 

Хорошо бы, конечно, но им же и стратегическую независимость блюсти надо как и нам... вряд ли это выгорит даже если бы у ВМЗ феноменальные бизнесмены были бы. Хотя... Атлас-III вон летает на РД-180... Подписать Эйрджет на роль Пратта-Уитни...

С другой стороны, уж тогда лучше от Шаттла отказываться. Пора бы.