Ил-76 Новости

Kuznets> ничо. просто тот же 330 мртт имеет больший максимальный взлетный вес и тащит 45 тонн на 7 тыс км а 76 - почти в два раза ближе.

А причём тут оно? Причём тут число двигателей?

он не ВТА ни разу.

iodaruk>> Под два-это надо новый самолёт делать
Kuznets> надо.

нинада. Вон Ту-204 в грузовик переделайте.

Kuznets> ничо. просто тот же 330 мртт имеет больший максимальный взлетный вес и тащит 45 тонн на 7 тыс км а 76 - почти в два раза ближе.

Так ты сравнивай со специализированными самолетами ВТА, коим 76ой и его потомки являются, а не с гражданским самолетом. Там совсем другие нормы по прочности, надежности, ВПХ и прочему, что выливается в немалый лишний вес в сравнении с гражданскими машинами.

Kuznets> ничо. просто тот же 330 мртт имеет больший максимальный взлетный вес и тащит 45 тонн на 7 тыс км а 76 - почти в два раза ближе.
Базирование на грунте и выброс через рампу тяжелых крупногабаритов - много сжирают.
Отчего я против использования Ил-476 как платформы для следующего поколения танкеров.

iodaruk> А причём тут оно? Причём тут число двигателей?

а что при чем?

iodaruk> он не ВТА ни разу.

как раз мртт - вта и есть.

iodaruk> нинада. Вон Ту-204 в грузовик переделайте.

да, именно так. только не в "грузовик" (там имхо есть грузовик, а в вта.

Полл> Базирование на грунте и выброс через рампу тяжелых крупногабаритов - много сжирают.

а много ли на самом деле?
каковы пустые массы? не нашел что-то.

Полл> Отчего я против использования Ил-476 как платформы для следующего поколения танкеров.

а нет никакого "следующего поколения". есть "улучшенное прошлое".

Полл> Отчего я против использования Ил-476 как платформы для следующего поколения танкеров.

Ага. Согласен. Танкера лучше на высокоэффективных гражданских платформах делать. А вот АВАКС - х.з. С одной стороны непритязательность к аэродромам базирования, маневренность и устойчивость к боевым повреждениям ему могут и пригодиться, но с другой стороны на времени патрулирования лишний вес хреново сказывается.

Kuznets> а что при чем?

Тараканы без ног-не слышат(тм)

Шасси, общая прочность, башня с пушкой, брлс обзора нижней полусферы...

iodaruk>> он не ВТА ни разу.
Kuznets> как раз мртт - вта и есть.

Ога. И грузовые 747 вон тоже ВТА.

Kuznets> да, именно так. только не в "грузовик" (там имхо есть грузовик, а в вта.

А вта из него не получится. При посадке на грунт-самолёт развалится весь.

iodaruk> А вта из него не получится. При посадке на грунт-самолёт развалится весь.

дык а нахрена ему на грунт если у него дальность 10 тыс км? этож не ли-2. для грунта у них а400 есть.

Kuznets>> ничо. просто тот же 330 мртт имеет больший максимальный взлетный вес и тащит 45 тонн на 7 тыс км а 76 - почти в два раза ближе.
U235> Так ты сравнивай со специализированными самолетами ВТА, коим 76ой и его потомки являются, а не с гражданским самолетом. Там совсем другие нормы по прочности, надежности, ВПХ и прочему, что выливается в немалый лишний вес в сравнении с гражданскими машинами.

Так и возникает вопрос - зачем делать в очередной раз неэффективный самолет?
Много ли раз Ил-76 и иже с ним садились на грунт?
Нужно 10 самолетов ВТА, способныъ с грунта летать - ну и сделайте. Перемоторизуйте Ил-76. А на обычном транспортном самолете - и аэродинамику зализать, и шасси облегчить. Без размышлений "а вдруг будет ядерная война, и придется работать с грунта".

iodaruk>> А вта из него не получится. При посадке на грунт-самолёт развалится весь.
Kuznets> дык а нахрена ему на грунт если у него дальность 10 тыс км? этож не ли-2. для грунта у них а400 есть.

Оэродром.

ЗЫ на 76-я ещё не помню-дозаправка там есть или нет. на 204-м её физичекски некуда вкрячить. только истребительную которой его пордня заправлять.

Vale> Много ли раз Ил-76 и иже с ним садились на грунт?

Фотки ВПП в Сухуми уже забыли? там было хуже, чем грунт, там были ямы в бетоне в колено глубиной.

Vale> Много ли раз Ил-76 и иже с ним садились на грунт?
Vale> Нужно 10 самолетов ВТА, способныъ с грунта летать - ну и сделайте.

тут вопрос немного не в этом. а в том зачем нам нужен стратегический самолет вта умеющий садиться на грунт. не иначе танки в африку возить.

Kuznets> тут вопрос немного не в этом. а в том зачем нам нужен стратегический самолет вта умеющий садиться на грунт. не иначе танки в африку возить.

Найдите описание программы C-17-там расписано. В старой АиК было подробно-номер не помню.

Именно стратег и именно грунтовый. Емнис типовая задача-рейс из штатов-посадка в лесу в европе-и на СВОЁМ керосине обратно в штаты.

iodaruk> Найдите описание программы C-17-там расписано. В старой АиК было подробно-номер не помню.
iodaruk> Именно стратег и именно грунтовый. Емнис типовая задача-рейс из штатов-посадка в лесу в европе-и на СВОЁМ керосине обратно в штаты.

верю. круто. а при чем тут 76? (ну кроме танков в африку?) )

U235> Ага. Согласен. Танкера лучше на высокоэффективных гражданских платформах делать. А вот АВАКС - х.з. С одной стороны непритязательность к аэродромам базирования, маневренность и устойчивость к боевым повреждениям ему могут и пригодиться, но с другой стороны на времени патрулирования лишний вес хреново сказывается.

В свое время БЯка кстати тему подымал, что нужно Ил-96 под танкер и АВАКС использовать. на него почти все патриоты в той теме ополчились.

Личноя за гражданскую платформ. Во первых будет серия, там глядишь и пассажирских закажут, во вторых операторам комфортнее лететь в самолете на базе аэробуса, чем на базе грузовика ИМХО.

Мы же помним что на А-50 не было сортира.

Vale> Так и возникает вопрос - зачем делать в очередной раз неэффективный самолет?

Лишний расход топлива ВТА потерпит. А вот хреновые ВПХ, хлипкость конструкции и узкий фюзеляж - нет. Ил-76 отлично прижился в нашей ВТА, вынеся на себе всю тяжесть афганской войны, летая на хреновые аэродромы и садясь там "афганским заходом" из-за опасности обстрела. Боюсь "эффективный самолет" просто развалился бы от тех режимов, что выжимали при посадках в Афганистане из Ил-76. Не так давно в войну с Грузией возили десантников в Сухуми на наспех подготовленную и не оборудованную как следует полосу. Тоже вряд ли там какой гражданский лайнер справился бы. Нужны были именно специальные качества военно-транспортного самолета заложенные в Ил-76. В Африке Ил-76 тоже вовсю молотят. На тамошних аэродромах мало кто с ним соперничать может. Посмотрите так же на чем французские десантники сейчас аэродромы в Мали занимают: на С-130 и Транзалях, а вовсе не на гражданских лайнерах.

Vale> Много ли раз Ил-76 и иже с ним садились на грунт?
Vale> Нужно 10 самолетов ВТА,

Самолеты ВТА на сегодня прежде всего рабочие лошадки аэромобильных сил. А основной способ высадки сегодня посадочный. А значит армии нужны прежде всего не лайнеры, а рабочие лошадки, способные сесть на максимальное число аэродромов, в том числе на заброшенные или раздолбанные боевыми действиями, или на на скорую руку восстановленные. Это значит уже нужно переразмеренное крыло с развитой механизацией для ВПХ и мощное тяжелое шасси для хреновых полос. А еще ВТС должен банально долететь до аэродрома через возможно враждебную территорию. Значит он должен уметь летать на ПМВ, иметь повышенный запас по перегрузке и запас прочности планера и надежности систем на случай боевых повреждений. Следовательно имеем повышенный вес силовых элементов и дополнительное дублирование и защиту важных систем. А еще надо уметь возить не только людей, но и боевую технику, значит надо иметь аппарель и толстый фюзеляж, чтобы техника туда поместилась. А еще надо чтоб самолет легко и быстро загружался в любом даже не подготовленном аэропорту, значит ВТС должен иметь в своем составе погрузочное оборудование, как то роликовый пол и грузовые лебедки и тельферы. Это тоже вес. А еще механизмы открытия люков должны позволять открыть их в полете на случай воздушного десантирования. А еще обзор и оборудование кабины должны позволять пилотам садиться на неизвестные им площадки по нестандартным траекториям. В общем дохрена у военных требований в ВТС, которые гражданским в голову никогда не придут. Поэтому эффективный самолет в понимании военных сильно отличается от того, что под этим понимают гражданские. Разница как между автобусом и БТР.

Vale>> Так и возникает вопрос - зачем делать в очередной раз неэффективный самолет?
U235> Лишний расход топлива ВТА потерпит. А вот хреновые ВПХ, хлипкость конструкции и узкий фюзеляж - нет.

Скажите, а сколько нужно самолетов ВТА с таким ВПХ, и сколько - гражданских грузовых самолетов?
Почему, простите, не привезти на первом Ил-76 с улучшенными ВПХ - несколько бульдозеров и бетонных плит, которыми за кратчайший срок залатать ВПП до рабочего вида? И остальное возить на самолетах без тяжеленного шасси, без неаэродинамичного подбородка и т.п.?

Vale> Почему, простите, не привезти на первом Ил-76 с улучшенными ВПХ - несколько бульдозеров и бетонных плит, которыми за кратчайший срок залатать ВПП до рабочего вида? И остальное возить на самолетах без тяжеленного шасси, без неаэродинамичного подбородка и т.п.?

Бригада молдаван построит аэродром 1 класса. быстро. недорого.

Vale> Почему, простите, не привезти на первом Ил-76 с улучшенными ВПХ - несколько бульдозеров и бетонных плит,
И две дивизии охраны для ВПП, которые сделают невозможными атаки ПЗРК.
В общем - у нас в "Общевоенном" тема про французскую операцию в Мали, посмотри - там были картинки с потребовавшимися французам силами ВТА.
Пусть и неполными - наших и украинских самолетов французы упорно не рисуют.

Vale> Почему, простите, не привезти на первом Ил-76 с улучшенными ВПХ - несколько бульдозеров и бетонных плит, которыми за кратчайший срок залатать ВПП до рабочего вида?

Потребные объемы стройматериалов необходимые для приведения полосы до состояния позволяющего принимать самолеты с гражданскими шасси измеряются железнодорожными составами

Если же латать на скорую руку, как сейчас французы в Тимбукту делают, то все равно сесть туда только "вездеходы" смогут.

Посмотрите на C-17, C-130, C-160. У всех в наличии пусть не слишком аэродинамичные, но мощные шасси, кабины с хорошим обзором вниз, и мощные крылья, обеспечивающие хорошие ВПХ. Заодно посмоторите на их количество: именно такие машины и составляют основу ВТА.

U235> Потребные объемы стройматериалов необходимые для приведения полосы до состояния позволяющего принимать самолеты с гражданскими шасси измеряются железнодорожными составами

Я не говорю о гражданских шасси. Я говорю о чем-то более облегченном. Разумеется, первая машина с бульдозерами и мешками с цементом ( ) и должна быть как классический Ил-76.

И - неужели невозможно после прилета первых машин установить на аэродроме систему посадки, для которой не нужно иметь будку для штурмана?

Kuznets>> для грунта у них а400 есть.
iodaruk> Оэродром.

а еще у а400 есть заправочная штанга.

iodaruk> ЗЫ на 76-я ещё не помню-дозаправка там есть или нет. на 204-м её физичекски некуда вкрячить. только истребительную которой его пордня заправлять.

не знаю как там на 204, а 330 все топливо (в т.ч. и для дозаправки, все 111 тонн) несет в крыльях, отчего имеет возможность не только исполнять роль танкера но и перевезти до кучи чего-нибудь полезного - людей там, грузы и т.д.
например, он может перевезти на 5000 км 50 человек, 12 тонн груза и по ходу дела еще заправить 4 истребителя.

Kuznets> не знаю как там на 204,

я имел ввиду дозаправку самого борта

Kuznets>а 330 все топливо (в т.ч. и для дозаправки, все 111 тонн) несет в крыльях, отчего имеет возможность не только исполнять роль танкера но и перевезти до кучи чего-нибудь полезного - людей там, грузы и т.д.

Ну так возмите Ил-96-почти один в один. Только шасси "наше" м расчитано на кирпичь и движков 4-е.

Kuznets> например, он может перевезти на 5000 км 50 человек, 12 тонн груза и по ходу дела еще заправить 4 истребителя.

И чо?

Vale> Я не говорю о гражданских шасси. Я говорю о чем-то более облегченном.

То бишь все равно придется строить машину с неаэродинамично раздутым под технику фюзеляжем и рампой, а так же с повышенными запасами прочности, защитой и резервированием систем и развитым погрузочным оборудованием. От этих то требований никуда не денетесь. А если подумать, то и от переразмеренного крыла обеспечивающего укороченный взлет-посадку никуда при выбранной тобой концепции ты не денешься, потому как одно дело ремонтировать ВПП и совсем другое - наращивать ее длину до необходимой. Последнее намого сложней, а часто и вообще невозможно.

В результате получается ни Богу свечка, ни черту кочерга. Потому как все равно имеем самолет катастрофически уступающий по топливной эффективности гражданским аналогам, но при этом еще и излишне привередливый с точки зрения военных к используемой полосе. Ну и нахрена военным такое счастье сочетающее недостатки ВТС и гражданского самолета? Им уж лучше еще немного потерять в топливной эффективности (грунтовое шасси просто сущая мелочь в сравнении с расширенным и усиленным фюзеляжем), но зато получить существенные тактические преимущества.

Если ты учил теорию вероятности, то знаешь что вероятность успеха операции равна произведению вероятностей успеха каждого из ее этапов. Следовательно каждый лишний этап в операции - это как собаке пятая нога, т.к. каждый лишний множитель уменьшает вероятность общего успеха. Поэтому военные не любят многоходовых и многоэтапных операций и стараются действовать проще и надежней. Операция "сбросили десантников" - "сбросили инженеров с бульдозерами" - "по быстрому заровняли полосу" - "привезли на ВТС военных" - profit! быстрее и вернее приведет к победе чем операция "сбросили десантников" - "сбросили инженеров с техникой" - "по-быстрому заровняли ВПП" - "привезли ВТС бетонные плиты, еще технику и еще строителей" - "построили капитальную полосу" - "привезли на облегченых ВТС военных". Еще хрен знает сколько всего случится на дополнительных этапах и насколько это затянется.

Vale> И - неужели невозможно после прилета первых машин установить на аэродроме систему посадки, для которой не нужно иметь будку для штурмана?

Тот же самый принцип произведения вероятностей Никогда не добавляй лишний элемент, от которого критически зависит успех операции, если без него можно обойтись. Прострелят "духи" этот маяк ненароком или и миной по нему попадут. Или сам он в полевых условиях возьмет и сдохнет. И чего? Самолеты оборатно разворачивать? А если военная операция уже вовсю идет, войска ввязались в бой и от своевременности прибытия бортов жизни бойцов зависят? Сказать противнику "Постойте! Мы пока не играем!"? Естественно, маяки для облегчения жизни летчикам стараются поставить, но ВТС не должны критически от них зависеть и должны быть способны успешно выполнить задачу даже если маяки вдруг сдохнут или их вообще не смогут поставить.

Все звучит очень разумно. Но почему эта будка есть только у наших самолетов? У НАТО другие требовния к ВТА?