-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/m/a/martiantime.narod.ru/Base/128x128-crop/concept-05.jpg)
Полеты на Марс
Теги:
Balancer
Balancer
Guest
гость
Еще несколько слов насчет ЭНЕРГИИ: вполне возможно, что они и не лукавят, говоря о малой прибыли - было в долг занято много денег под МОРСКОЙ СТАРТ, м.б., сейчас приходится платить.
инфо
инструменты
To RD & CaRRibeaN:
Почему вас так удивили мои слова о Марсе? Я же не настолько упрям, чтобы не обращать внимания на реальную ситуацию. Если "Энергия" делает марсианский проект только в рекламных целях, а всерьез продвигать его не собирается, то нужно с этим считаться. Я и посчитался
Теперь буду с удовольствием смеяться над глупыми энтузиастами марсианской экспедиции, мечтающими угрохать уйму денег на совершенно бессмысленный проект!
RD>Можно развить эту тему – нечего вообще людям в космосе делать
Правильно! А если кому очень уж неймется, пусть платит из своего кармана!
To CaRRibeaN:
Что касается ядерной угрозы со стороны террористов, она гораздо реальнее, чем хотелось бы. Но здесь я не буду углубляться в эту тему, имеющую слишком косвенное отношение к полетам на Марс.
Почему вас так удивили мои слова о Марсе? Я же не настолько упрям, чтобы не обращать внимания на реальную ситуацию. Если "Энергия" делает марсианский проект только в рекламных целях, а всерьез продвигать его не собирается, то нужно с этим считаться. Я и посчитался
Теперь буду с удовольствием смеяться над глупыми энтузиастами марсианской экспедиции, мечтающими угрохать уйму денег на совершенно бессмысленный проект!RD>Можно развить эту тему – нечего вообще людям в космосе делать
Правильно! А если кому очень уж неймется, пусть платит из своего кармана!To CaRRibeaN:
Что касается ядерной угрозы со стороны террористов, она гораздо реальнее, чем хотелось бы. Но здесь я не буду углубляться в эту тему, имеющую слишком косвенное отношение к полетам на Марс.
<Valery B>
2 CaRRibeaN:
Насчет Южмаша и Энергии. Виноват, наверное, плохо сформулировал. Конечно, появление хруничевской Ангары не означает автоматической сдачи позиции. Просто рынок запусков уже, в какой то мере, стабилизировался и разделен. Так что завоевать позиции можно только за счет кого-то. И поэтому чтобы противостоять потребуются ответные действия. А то, что Ангара прямой конкурент южмашевским Циклонам и Зениту – это Медведев прямым текстом заявил.
Что же касается наших слабых позиций по производству ПН, так по моему только Королев заботился о ПН для собственных РН. Надежда непонятно на кого, что некто обеспечит нагрузкой, к сожалению, стала, чуть ли не традиционной. Эта пагубная позиция уже угробила Энергию. Вообще-то, IMHO, должно быть нормой, чтобы хотя бы минимальные потребности в нагрузке обеспечивались собственными средствами.
Что же касается угрозы биологического самоуничтожения, то IMHO, надо осознать, что такая возможность существует. Также как осознали возможность ядерного самоуничтожения. Причем – это совершенно необязательно создание биооружия. Это может оказаться "случайным побочным эффектом" генетического конструирования.
RD>>Можно развить эту тему – нечего вообще людям в космосе делать V.B.>Правильно! А если кому очень уж неймется, пусть платит из своего кармана!
Ага, "рожденный ползать, летать не может"(с) Может вообще хватит разбазаривать средства на пилотируемые программы? Даешь МКС на дно Тихого океана! Уря!
Насчет Южмаша и Энергии. Виноват, наверное, плохо сформулировал. Конечно, появление хруничевской Ангары не означает автоматической сдачи позиции. Просто рынок запусков уже, в какой то мере, стабилизировался и разделен. Так что завоевать позиции можно только за счет кого-то. И поэтому чтобы противостоять потребуются ответные действия. А то, что Ангара прямой конкурент южмашевским Циклонам и Зениту – это Медведев прямым текстом заявил.
Что же касается наших слабых позиций по производству ПН, так по моему только Королев заботился о ПН для собственных РН. Надежда непонятно на кого, что некто обеспечит нагрузкой, к сожалению, стала, чуть ли не традиционной. Эта пагубная позиция уже угробила Энергию. Вообще-то, IMHO, должно быть нормой, чтобы хотя бы минимальные потребности в нагрузке обеспечивались собственными средствами.
Что же касается угрозы биологического самоуничтожения, то IMHO, надо осознать, что такая возможность существует. Также как осознали возможность ядерного самоуничтожения. Причем – это совершенно необязательно создание биооружия. Это может оказаться "случайным побочным эффектом" генетического конструирования.
RD>>Можно развить эту тему – нечего вообще людям в космосе делать
V.B.>Правильно! А если кому очень уж неймется, пусть платит из своего кармана!Ага, "рожденный ползать, летать не может"(с) Может вообще хватит разбазаривать средства на пилотируемые программы?
Даешь МКС на дно Тихого океана! Уря!
RD
Как говаривал Славка Рудских - "Земле сейчас нужен внешний противник".
А я бы выдвинул такое предположение: развитие (или деградация) космонавтики определяется ростом (или уменьшением) численности населения. Периоды наиболее быстрого роста численности и наиболее бурного развития космонавтики совпадают. Примерно с 90-х годов в России начинается спад того и другого (точкой максимума развития советской/российской космонавтики можно считать рекордный полет В.Полякова). В штатах население продолжает расти, поэтому можно ожидать, что лунный рекорд - это еще не пик. Видимо, американская марсианская экспедиция всё же состоится, раньше или позже. А потом, вероятно, начнется спад, так как, несмотря на рост населения, темпы этого роста уже снижаются. Чего достигнут на своих пиках китайцы и индийцы, предугадать трудно (думаю, это будет меньше, чем Марс). После чего начнется снижение численности человечества уже в целом, с соответствующим свертыванием мировой космонавтики. Думаю, что общечеловеческий максимум будет пройден уже в этом веке.
Вообще, похоже нужна новая "холодная война" с кем-нибудь, чтобы
стимулировать развитие мировой науки
и чтобы не правительства жалели деньги на космические программы
стимулировать развитие мировой науки
и чтобы не правительства жалели деньги на космические программы
Позвольте вклиниться в дискуссию. Спасибо.
А какие у потенциального внешнего противника могут быть мотивы стать нашим противником?
Космос ведь не Европа ХХ века, речи об ограниченности жизненного пространства быть не может.
Должны быть веские основания чтобы кому то захотелось стать нашим внешним противником.
Разве что чтобы подстегнуть создание межпланетных транспортных систем...
И это взирая на начальную фазу потери интереса к внешнему космосу?..
... можно сыграть и без покойника, хотя это и унизительно для коллектива... (с)
Давайте назовем вещи своими именами. Главная проблема не в привлечении финансов.
Главная проблема в дефекте воли.
Главная проблема в неумении создать безоткатную систему мотиваций марсианского проекта.
Существующие проработки и то что нескромно называют проектами - при ближайшем рассмотрении оказывается шелухой, не более чем проекты ЛА в период между Можайским и братьями Райт, коих было сотни. Настоящий проект начнется тогда, когда произойдет событие, сопоставимое по масштабу и внутренней энергетике со знаменитой речью Кеннеди в 1961 году - "Через девять лет мы будем на Луне"
Это было что то на грани контролируемого национального психоза, сейчас такой номер не пройдет.
Но решение существует, его не может не существовать. Нужно найти изюминку.
Может быть часть решения кроется в инверсии сдерживающих начало реального проекта мотивов в мотивы движущие?
Ну вот пример как неочевидные последствия могут войти в систему движущих мотивов: любой психолог-социолог, etc согласится, что практическая фаза реализации марсианского проекта, при известной подаче приведет к повышению рождаемости, если не к демографическому всплеску, в "сытых" странах Европы - многие просвещенные монархи отдадут пол-царства за такого коня...
Далее "зеленые" - при некоторой изощренности мышления их так вообще можно сделать движущей силой проекта...
Далее - игра на противоречиях между ТНК и не столь мощными, но более поворотливыми компаниями: ТНК ориентированы на бюджетные деньги (госзаказ по-русски) , поэтому сделайте проект на 95% частнофинансируемым и вы заставите ТНК практически спонсировать проект лишь бы в подрядчиках не числились "молодые тигры"...
Далее - договора о льготной конверсии ноу-хау между подрядчиками проекта, ну это понятно - узаконеный и облагороженный промышленный шпионаж...тоже мотивчик не задирать цены...
Далее - привлечение религиозных мотивов: дайте название проекту "Крещение язычника" (Марс - языческий бог войны) - и вы рискуете еще больше перессорить христианские конфесси из за права эксклюзивного спонсирования проекта, правда , возможно, придется переименовать планету именем какого либо святого, но это не большая плата, а небольшой обитаемый монастырь где нибудь на плато Кидонии, станет одним из факторов эмоциональной стабильности в экипаже основной базы... да и грузопоток увеличится... одни плюсы...
Далее - марсианский песок. 50 кг песка можно продать за миллиард в 10 млн. сувенирах, мелоч, но в пользу... о "воздухе" уж не говорю...
Далее - космодромы для марсианского проекта строят ЮАР и Австралия, на свои, разумеется, это удешевляет общую стоимость на 10-15 млрд.
Вот самое элементарное что приходит на ум. Ну и так далее. В общем, найдите дюжину энергичных , бескорыстных организаторов, а деньги вас сами найдут.
А какие у потенциального внешнего противника могут быть мотивы стать нашим противником?
Космос ведь не Европа ХХ века, речи об ограниченности жизненного пространства быть не может.
Должны быть веские основания чтобы кому то захотелось стать нашим внешним противником.
Разве что чтобы подстегнуть создание межпланетных транспортных систем...
И это взирая на начальную фазу потери интереса к внешнему космосу?..
... можно сыграть и без покойника, хотя это и унизительно для коллектива... (с)
Давайте назовем вещи своими именами. Главная проблема не в привлечении финансов.
Главная проблема в дефекте воли.
Главная проблема в неумении создать безоткатную систему мотиваций марсианского проекта.
Существующие проработки и то что нескромно называют проектами - при ближайшем рассмотрении оказывается шелухой, не более чем проекты ЛА в период между Можайским и братьями Райт, коих было сотни. Настоящий проект начнется тогда, когда произойдет событие, сопоставимое по масштабу и внутренней энергетике со знаменитой речью Кеннеди в 1961 году - "Через девять лет мы будем на Луне"
Это было что то на грани контролируемого национального психоза, сейчас такой номер не пройдет.
Но решение существует, его не может не существовать. Нужно найти изюминку.
Может быть часть решения кроется в инверсии сдерживающих начало реального проекта мотивов в мотивы движущие?
Ну вот пример как неочевидные последствия могут войти в систему движущих мотивов: любой психолог-социолог, etc согласится, что практическая фаза реализации марсианского проекта, при известной подаче приведет к повышению рождаемости, если не к демографическому всплеску, в "сытых" странах Европы - многие просвещенные монархи отдадут пол-царства за такого коня...
Далее "зеленые" - при некоторой изощренности мышления их так вообще можно сделать движущей силой проекта...
Далее - игра на противоречиях между ТНК и не столь мощными, но более поворотливыми компаниями: ТНК ориентированы на бюджетные деньги (госзаказ по-русски) , поэтому сделайте проект на 95% частнофинансируемым и вы заставите ТНК практически спонсировать проект лишь бы в подрядчиках не числились "молодые тигры"...
Далее - договора о льготной конверсии ноу-хау между подрядчиками проекта, ну это понятно - узаконеный и облагороженный промышленный шпионаж...тоже мотивчик не задирать цены...
Далее - привлечение религиозных мотивов: дайте название проекту "Крещение язычника" (Марс - языческий бог войны) - и вы рискуете еще больше перессорить христианские конфесси из за права эксклюзивного спонсирования проекта, правда , возможно, придется переименовать планету именем какого либо святого, но это не большая плата, а небольшой обитаемый монастырь где нибудь на плато Кидонии, станет одним из факторов эмоциональной стабильности в экипаже основной базы... да и грузопоток увеличится... одни плюсы...
Далее - марсианский песок. 50 кг песка можно продать за миллиард в 10 млн. сувенирах, мелоч, но в пользу... о "воздухе" уж не говорю...
Далее - космодромы для марсианского проекта строят ЮАР и Австралия, на свои, разумеется, это удешевляет общую стоимость на 10-15 млрд.
Вот самое элементарное что приходит на ум. Ну и так далее. В общем, найдите дюжину энергичных , бескорыстных организаторов, а деньги вас сами найдут.
Люди, расскажите мне, пожалуйста, рассматривалась ли где-нибудь такая схема пилотируемого полета на Марс:
1)С промежутком в неделю запускаются два корабля по пролетной
траектории, аналогичной "Мавру" (т.е. с облетом Венеры на обратной дороге. На обоих кораблях экипажи из двух человек, на обоих - отделяемые аппараты, но, если на первом это - полноценный спускаемый аппарат на 2 человека, то на втором - танкер с небольшой двигательной установкой.
2)При пролете Марса с первого корабля десантируется спускаемый аппарат, который, после нескольких проходов через атмосферу Марса приземляется на нем. Первый корабль дальше летит пустой.
3)Космонавты, выйдя на поверхность Марса, в течение дня-двух выполняют программу исследований.
4)Второй корабль за неделю до подлета отделяет танкер, и он, обогнав свой носитель, скажем, на сутки, выходит на орбиту вокруг Марса, также совершив несколько пролетов через марсианскую атмосферу, а потом скорректировав орбиту.
5)Космонавты, взлетев с поверхности Марса, стыкуются с танкером и, с помощью его топлива, в течение недели догоняют второй (не свой!) корабль. Дальше им придется лететь в тесноте.
6)При подлете к Земле космонавты переходят в спускаемый аппарат и совершают посадку. Оба базовых блока таких кораблей остаются на гелиоцентрической орбите.
Смысл такой схемы, в том, что тяжелые корабли не выводятся на околомарсианскую орбиту, а выход танкера на орбиту происходит с использованием аэроторможения.
Приблизительная прикидка масс
а)Блок типа станции "Салют-7" - 20 тонн
б)Второй блок, с припасами - еще 20 тонн
Смотрите - для обеспечения полета трех космонавтов в течение года нужно 4 прогресса по 1.5 тонны припасов в каждом (топливо не считаем), итого 6 тонн, множим на полтора, получается 10, плюс конструктивные элементы - вполне можно обойтись без биологии для снабжения воздухом и пищей.
в)Третий блок, разгонщик - на химическом топливе - 100 тонн, с ядерным двигателем - в два раза меньше.
г)Четвертый блок - Взлетно-посадочный или танкер - около 20 тонн начальной массы.
К сожалению, взлететь с Марса гораздо сложнее, чем с Луны, и оценка в 20 тонн может оказаться чересчур оптимистичной. Но зато сесть на Марс легче, используя его атмосферу и тормозя двигателем только перед самой посадкой.
1)С промежутком в неделю запускаются два корабля по пролетной
траектории, аналогичной "Мавру" (т.е. с облетом Венеры на обратной дороге. На обоих кораблях экипажи из двух человек, на обоих - отделяемые аппараты, но, если на первом это - полноценный спускаемый аппарат на 2 человека, то на втором - танкер с небольшой двигательной установкой.
2)При пролете Марса с первого корабля десантируется спускаемый аппарат, который, после нескольких проходов через атмосферу Марса приземляется на нем. Первый корабль дальше летит пустой.
3)Космонавты, выйдя на поверхность Марса, в течение дня-двух выполняют программу исследований.
4)Второй корабль за неделю до подлета отделяет танкер, и он, обогнав свой носитель, скажем, на сутки, выходит на орбиту вокруг Марса, также совершив несколько пролетов через марсианскую атмосферу, а потом скорректировав орбиту.
5)Космонавты, взлетев с поверхности Марса, стыкуются с танкером и, с помощью его топлива, в течение недели догоняют второй (не свой!) корабль. Дальше им придется лететь в тесноте.
6)При подлете к Земле космонавты переходят в спускаемый аппарат и совершают посадку. Оба базовых блока таких кораблей остаются на гелиоцентрической орбите.
Смысл такой схемы, в том, что тяжелые корабли не выводятся на околомарсианскую орбиту, а выход танкера на орбиту происходит с использованием аэроторможения.
Приблизительная прикидка масс
а)Блок типа станции "Салют-7" - 20 тонн
б)Второй блок, с припасами - еще 20 тонн
Смотрите - для обеспечения полета трех космонавтов в течение года нужно 4 прогресса по 1.5 тонны припасов в каждом (топливо не считаем), итого 6 тонн, множим на полтора, получается 10, плюс конструктивные элементы - вполне можно обойтись без биологии для снабжения воздухом и пищей.
в)Третий блок, разгонщик - на химическом топливе - 100 тонн, с ядерным двигателем - в два раза меньше.
г)Четвертый блок - Взлетно-посадочный или танкер - около 20 тонн начальной массы.
К сожалению, взлететь с Марса гораздо сложнее, чем с Луны, и оценка в 20 тонн может оказаться чересчур оптимистичной. Но зато сесть на Марс легче, используя его атмосферу и тормозя двигателем только перед самой посадкой.
ZORG
новичок
ZORG> Вообще, похоже нужна новая "холодная война" с кем-нибудь, чтобы
стимулировать развитие мировой науки и чтобы не правительства жалели деньги на космические программы.
Во-первых, далеко не все траты на космические программы дадут возможность осуществить рывок в космонавтике.
И, во-вторых, "холодной войны" недостаточно, для того чтобы сконцентрировать усилия на космосе. Наоборот, возможно космос и не войдет в приоритеты такой войны, по крайней мере, дальний точно.
KRoN> Как говаривал Славка Рудских - "Земле сейчас нужен внешний противник".
Это что, злобные инопланетяне, мечтающие завоевать Землю, в добрых традициях Голливуда? А если у них получится? Valery B>Давайте назовем вещи своими именами. Главная проблема не в привлечении финансов. Главная проблема в дефекте воли. Главная проблема в неумении создать безоткатную систему мотиваций марсианского проекта. <skip> Но решение существует, его не может не существовать. Нужно найти изюминку.
Да, да, да! Именно, это, может не всегда удачно, я пытался сказать. Чаще всего упоминаемые движущие факторы освоения Марса, на самом деле таковыми не являются. Это не может быть проблема перенаселенности – все демографические проблемы нужно решать на Земле. Это не могут быть действия на случай катастрофы на Земле. Мало того, что у этого утверждения отрицательный имидж, так и то, что в случае катастрофы будет не до освоения других планет.
С другой стороны, освоение Марса превосходный стимул для развития космического транспорта. А эффективный транспорт(высокие Уи и тяга, относительно недорогой) – это ключ к коммерческому освоению ресурсов солнечной системы. Наличие же регулярных космических транспортных маршрутов – это прекрасная возможность оперативного реагирования в случае потенциального столкновения Земли(Марса) с кометой или астероидом.
Самое главное сейчас - это создание условий, при которых бы космонавтика развивалась практически при любых обстоятельствах. Прекрасный пример создания определенных условий для развития, пусть не космонавтики, а флота был в российской истории. Создание Петром столицы-порта – привело к тому, что развитие флота стало жизненно необходимым для империи вне зависимости от предпочтений правителей. Это же привело и к тому, что у Российской Империи был пусть не самый сильный, но один из сильнейших флотов в мире.
стимулировать развитие мировой науки и чтобы не правительства жалели деньги на космические программы.
Во-первых, далеко не все траты на космические программы дадут возможность осуществить рывок в космонавтике.
И, во-вторых, "холодной войны" недостаточно, для того чтобы сконцентрировать усилия на космосе. Наоборот, возможно космос и не войдет в приоритеты такой войны, по крайней мере, дальний точно.
KRoN> Как говаривал Славка Рудских - "Земле сейчас нужен внешний противник".
Это что, злобные инопланетяне, мечтающие завоевать Землю, в добрых традициях Голливуда?
А если у них получится? Valery B>Давайте назовем вещи своими именами. Главная проблема не в привлечении финансов. Главная проблема в дефекте воли. Главная проблема в неумении создать безоткатную систему мотиваций марсианского проекта. <skip> Но решение существует, его не может не существовать. Нужно найти изюминку.Да, да, да! Именно, это, может не всегда удачно, я пытался сказать. Чаще всего упоминаемые движущие факторы освоения Марса, на самом деле таковыми не являются. Это не может быть проблема перенаселенности – все демографические проблемы нужно решать на Земле. Это не могут быть действия на случай катастрофы на Земле. Мало того, что у этого утверждения отрицательный имидж, так и то, что в случае катастрофы будет не до освоения других планет.
С другой стороны, освоение Марса превосходный стимул для развития космического транспорта. А эффективный транспорт(высокие Уи и тяга, относительно недорогой) – это ключ к коммерческому освоению ресурсов солнечной системы. Наличие же регулярных космических транспортных маршрутов – это прекрасная возможность оперативного реагирования в случае потенциального столкновения Земли(Марса) с кометой или астероидом.
Самое главное сейчас - это создание условий, при которых бы космонавтика развивалась практически при любых обстоятельствах. Прекрасный пример создания определенных условий для развития, пусть не космонавтики, а флота был в российской истории. Создание Петром столицы-порта – привело к тому, что развитие флота стало жизненно необходимым для империи вне зависимости от предпочтений правителей. Это же привело и к тому, что у Российской Империи был пусть не самый сильный, но один из сильнейших флотов в мире.
Суворов> Смысл такой схемы, в том, что тяжелые корабли не выводятся на околомарсианскую орбиту, а выход танкера на орбиту происходит с использованием аэроторможения.
По-моему, такая схема не больше чем погоня за рекордом. Тем более, времени хватит только на то чтобы устроить "пикник" на фоне флага. А дальше что? Опять как после Луны забыть обо всех полетах?
Может вместо экономии на топливе, сэкономить на полезной нагрузке? И разделить экспедицию не просто на два КК, но и на два "окна"? Первый беспилотный КК доставит возвращаемый модуль и оборудование и водород для производства метан/кислорода, как предлагал Зубрин. А на пилотируемом КК будет только не возвращаемый СА.
А не выходить на орбиту межпланетному КК, возможно, имело бы смысл при ротации персонала базы.
По-моему, такая схема не больше чем погоня за рекордом. Тем более, времени хватит только на то чтобы устроить "пикник" на фоне флага. А дальше что? Опять как после Луны забыть обо всех полетах?
Может вместо экономии на топливе, сэкономить на полезной нагрузке? И разделить экспедицию не просто на два КК, но и на два "окна"? Первый беспилотный КК доставит возвращаемый модуль и оборудование и водород для производства метан/кислорода, как предлагал Зубрин. А на пилотируемом КК будет только не возвращаемый СА.
А не выходить на орбиту межпланетному КК, возможно, имело бы смысл при ротации персонала базы.
Valery B>Главная проблема в дефекте воли.
Главная проблема в неумении создать безоткатную систему мотиваций марсианского проекта.
Две разные вещи. Когда есть воля, мотивации не нужны; когда есть мотивации, воля не нужна.
Искусственно придуманные мотивации не сработают: общество, способное осуществить проект, слишком умно, чтобы его можно было увлечь какими-то психосоциальными трюками; общество, которое такими трюками можно увлечь, слишком глупо, чтобы решить эту сложную задачу. То, что делают в Америке, постоянно поддерживая интерес к Марсу и его исследованиям, широко пропагандируя марсианские автоматические миссии - это не трюк, это использование нормального человеческого интереса и любознательности. Да, эти качества культивируются в определенном направлении с очевидной целью, но здесь нет обмана, поэтому в своё время это должно сработать.
Что касается воли... Ну, возможно, этим движком воспользутся китайцы. Других кандидатов пока не видно.
А.Суворов>рассматривалась ли где-нибудь такая схема пилотируемого полета на Марс...
Вот вы стараетесь упростить и удешевить проект, но дело ведь не в деньгах, как справедливо говорит Valery B. Дело в принципе. Если этот проект никому не нужен, кроме нескольких энтузиастов, то на него не дадут и миллиона долларов. А если есть государственная воля или общественная заинтересованность, то и экономить не придется.
Расскажите лучше про "Мавра": что это за траектория у него такая интересная, что и мимо Марса, и мимо Венеры, и даже с возвращением на Землю
Главная проблема в неумении создать безоткатную систему мотиваций марсианского проекта.
Две разные вещи. Когда есть воля, мотивации не нужны; когда есть мотивации, воля не нужна.
Искусственно придуманные мотивации не сработают: общество, способное осуществить проект, слишком умно, чтобы его можно было увлечь какими-то психосоциальными трюками; общество, которое такими трюками можно увлечь, слишком глупо, чтобы решить эту сложную задачу. То, что делают в Америке, постоянно поддерживая интерес к Марсу и его исследованиям, широко пропагандируя марсианские автоматические миссии - это не трюк, это использование нормального человеческого интереса и любознательности. Да, эти качества культивируются в определенном направлении с очевидной целью, но здесь нет обмана, поэтому в своё время это должно сработать.
Что касается воли... Ну, возможно, этим движком воспользутся китайцы. Других кандидатов пока не видно.
А.Суворов>рассматривалась ли где-нибудь такая схема пилотируемого полета на Марс...
Вот вы стараетесь упростить и удешевить проект, но дело ведь не в деньгах, как справедливо говорит Valery B. Дело в принципе. Если этот проект никому не нужен, кроме нескольких энтузиастов, то на него не дадут и миллиона долларов. А если есть государственная воля или общественная заинтересованность, то и экономить не придется.
Расскажите лучше про "Мавра": что это за траектория у него такая интересная, что и мимо Марса, и мимо Венеры, и даже с возвращением на Землю
Все же основная проблема финансово-политическая.С тхнической точки зрения ничего оригинального выдумывать не надо.Никакой биохимии и "теоретически возможных" силовых установок и источников энергии.В качестве маршевой ДУ можно использовать обыцный Солнечнуй термический с двумя внеосевыми композитными параболоидами (импульс 850-1400), или в конце концов ЯДУ( замкнутого-ионник на ртути-имп.1500-10000, открытого на водороде-имп.~900)
При характеристиках вышеперечисленных ДУ вполне реально осуществить миссию на Марс(с высадкой, 4 автономных спускаемых аппарата массой по 5-6 тонн),с массой корабля 200-300т и полезной нагрузкой ~60-100т.
Таким образом главным препятствием остается мотивация. Во времена советско-американской гонки с такими затртами даже не посчитались бы. Особенно если вспомнить сколько мы потратили на нашу пилотируемую лунную программу, о существовании которой большинство населения Советского Союза даже не знало и не знает сейчас.
При характеристиках вышеперечисленных ДУ вполне реально осуществить миссию на Марс(с высадкой, 4 автономных спускаемых аппарата массой по 5-6 тонн),с массой корабля 200-300т и полезной нагрузкой ~60-100т.
Таким образом главным препятствием остается мотивация. Во времена советско-американской гонки с такими затртами даже не посчитались бы. Особенно если вспомнить сколько мы потратили на нашу пилотируемую лунную программу, о существовании которой большинство населения Советского Союза даже не знало и не знает сейчас.
Ребята, а чё вы только на Марс летаете? Может подумаем, что на Венере нам нужно?
V.B.>Две разные вещи. Когда есть воля, мотивации не нужны; когда есть мотивации, воля не нужна.
Как то в одной популярной книжке написаной психологом довелось узнать что разделяется мотивация понимаемая и мотивация действенная. В 6.45 вас разбудил будильник.
Понимация мотивация: встать, чтобы не спеша собраться на работу, не опозлать.
Действенная мотивация: можно еще 15 минут поваляться без риска опоздать.
Через 15 минут наступает ситуация когда продолжение реализации действенной мотивации начинает разрушать возможность достижения цели понимаемой мотивации.
Надеюсь понятный пример. Но это не относится к ситуации в магазине - есть нужная вещь но нет возможности приобрести. Наличие разнотипных мотиваций обязательно подразумевает возможность их физического осуществления. Во многих случаях понимаемая и действенная мотивации сосуществуют не разрушая одна другую. Но такое положение не вечно.
Исходя из приведеного понятно будет следующее утверждение. "Две разные вещи" на самом деле есть триада Понимаемая мотивация - Воля - Действенная мотивация. Противоречия нет. Имелась ввиду обычная организаторская воля, как у Королева, отнюдь не тираническая или т.н. "государственная воля".
Суворов> не выходить на орбиту ему приходится, потому что на это нужен вагон топлива. Вообще смысл этой схемы в том, что взлетевший с планеты аппарат подбирает второй корабль, потому что первый нагнать уже нельзя.
Баллистический нонсенс. Взлетевший корабль должен догнать второй корабли (танкер), а для этого нужно приращение скорости не меньше чем для торможения пролетной траектории до ареацентрической. А топливо для "догоняния" везти на поверхность и назад ?...
Вообще, если экспедиция будет проектироваться с душой а не для отработки выделенных финансов, ни о каких днях, неделях, даже месяцах высадки речи быть не может.
С первого же дня первых людей на Марсе начинает действовать постоянно обитаемая база.
Этапы:
1) Создание в автоматическом режиме обитаемой базы (сборка из доставляемых друг за другом модулей, как МКС только на поверхности)
2) Первая высадка на Марс с параллельной доставкой резервного корабля, конструктивно идентичного , включая орбитальный модуль, но беспилотного, перевод базы в обитаемый режим
3) Через 26 или 51 месяц прибытие сменного экипажа базы, возвращение первого.
Только такой подход не будет повторекнием концептуальной ошибки первых пилотируемых наскоков на Луну.
Как то в одной популярной книжке написаной психологом довелось узнать что разделяется мотивация понимаемая и мотивация действенная. В 6.45 вас разбудил будильник.
Понимация мотивация: встать, чтобы не спеша собраться на работу, не опозлать.
Действенная мотивация: можно еще 15 минут поваляться без риска опоздать.
Через 15 минут наступает ситуация когда продолжение реализации действенной мотивации начинает разрушать возможность достижения цели понимаемой мотивации.
Надеюсь понятный пример. Но это не относится к ситуации в магазине - есть нужная вещь но нет возможности приобрести. Наличие разнотипных мотиваций обязательно подразумевает возможность их физического осуществления. Во многих случаях понимаемая и действенная мотивации сосуществуют не разрушая одна другую. Но такое положение не вечно.
Исходя из приведеного понятно будет следующее утверждение. "Две разные вещи" на самом деле есть триада Понимаемая мотивация - Воля - Действенная мотивация. Противоречия нет. Имелась ввиду обычная организаторская воля, как у Королева, отнюдь не тираническая или т.н. "государственная воля".
Суворов> не выходить на орбиту ему приходится, потому что на это нужен вагон топлива. Вообще смысл этой схемы в том, что взлетевший с планеты аппарат подбирает второй корабль, потому что первый нагнать уже нельзя.
Баллистический нонсенс. Взлетевший корабль должен догнать второй корабли (танкер), а для этого нужно приращение скорости не меньше чем для торможения пролетной траектории до ареацентрической. А топливо для "догоняния" везти на поверхность и назад ?...
Вообще, если экспедиция будет проектироваться с душой а не для отработки выделенных финансов, ни о каких днях, неделях, даже месяцах высадки речи быть не может.
С первого же дня первых людей на Марсе начинает действовать постоянно обитаемая база.
Этапы:
1) Создание в автоматическом режиме обитаемой базы (сборка из доставляемых друг за другом модулей, как МКС только на поверхности)
2) Первая высадка на Марс с параллельной доставкой резервного корабля, конструктивно идентичного , включая орбитальный модуль, но беспилотного, перевод базы в обитаемый режим
3) Через 26 или 51 месяц прибытие сменного экипажа базы, возвращение первого.
Только такой подход не будет повторекнием концептуальной ошибки первых пилотируемых наскоков на Луну.
<au>
Valery B.>"Две разные вещи" на самом деле есть триада Понимаемая мотивация - Воля - Действенная мотивация. Противоречия нет.
Всё же триада какая-то двухсторонняя: с одной стороны - понимаемая мотивация и воля как средство ее осуществления, с другой - действенная мотивация.
Valery B.>Имелась ввиду обычная организаторская воля, как у Королева, отнюдь не тираническая или т.н. "государственная воля".
А чем они отличаются? Тираническая воля - тоже организаторская. Функции тирана нельзя понимать упрощенно: приказал сделать то-то; не сделано - отрубил голову, приказал следующему. А цель всё так же далека. Как говорил Фоменко, так мы наших гнусных целей не достигнем! Valery B.>ни о каких днях, неделях, даже месяцах высадки речи быть не может.
С первого же дня первых людей на Марсе начинает действовать постоянно обитаемая база.
Вообще-то классическая американская Mars Reference Mission, кажется, предусматривает порядка 500 дней на поверхности. И это понятно: для возвращения нужно ждать следующего "окна" по отношению к тому, в которое вылетели. Как у "Энергии" получилось 2 года на все дела (включая полгода около Земли), я так и не понял.
Valery B.>Только такой подход не будет повторением концептуальной ошибки первых пилотируемых наскоков на Луну.
Почему же наскоков? Налётов! Вот и RD тоже постоянно говорит: рекордный прыжок, рекордный прыжок... Разве космические корабли прыгают?
Всё же триада какая-то двухсторонняя: с одной стороны - понимаемая мотивация и воля как средство ее осуществления, с другой - действенная мотивация.
Valery B.>Имелась ввиду обычная организаторская воля, как у Королева, отнюдь не тираническая или т.н. "государственная воля".
А чем они отличаются? Тираническая воля - тоже организаторская. Функции тирана нельзя понимать упрощенно: приказал сделать то-то; не сделано - отрубил голову, приказал следующему. А цель всё так же далека. Как говорил Фоменко, так мы наших гнусных целей не достигнем!
Valery B.>ни о каких днях, неделях, даже месяцах высадки речи быть не может. С первого же дня первых людей на Марсе начинает действовать постоянно обитаемая база.
Вообще-то классическая американская Mars Reference Mission, кажется, предусматривает порядка 500 дней на поверхности. И это понятно: для возвращения нужно ждать следующего "окна" по отношению к тому, в которое вылетели. Как у "Энергии" получилось 2 года на все дела (включая полгода около Земли), я так и не понял.
Valery B.>Только такой подход не будет повторением концептуальной ошибки первых пилотируемых наскоков на Луну.
Почему же наскоков? Налётов! Вот и RD тоже постоянно говорит: рекордный прыжок, рекордный прыжок... Разве космические корабли прыгают?
V.B.> Почему же наскоков? Налётов! Вот и RD тоже постоянно говорит: рекордный прыжок, рекордный прыжок... Разве космические корабли прыгают?
Только тем и занимаются. Птица, когда летит машет крыльями, самолет крутит турбинами, гепард когда бежит скачками большую часть времени проводит в воздухе, но это бег а не полет. То же КК - пшикнул на минуту-другую движками и летит, пшикнул - и снова летит...
Так что полет посредством подскоков-отскоков...
Вопрос, конечно, филосовский. Летать можно только при наличии среды, плавать - при наличии жидкости, а вот как правильно назвать движение в безсредном пространстве...
Ну не перемещением же по баллистическим траекториям. Это не поэтично.
Хотя что, если такое перемещение назвать, скажем, эллипсированием? Как звучит:
"Станция продолжает эллипсировать по направлению к Марсу"?!
Только тем и занимаются. Птица, когда летит машет крыльями, самолет крутит турбинами, гепард когда бежит скачками большую часть времени проводит в воздухе, но это бег а не полет. То же КК - пшикнул на минуту-другую движками и летит, пшикнул - и снова летит...
Так что полет посредством подскоков-отскоков...
Вопрос, конечно, филосовский. Летать можно только при наличии среды, плавать - при наличии жидкости, а вот как правильно назвать движение в безсредном пространстве...
Ну не перемещением же по баллистическим траекториям. Это не поэтично.
Хотя что, если такое перемещение назвать, скажем, эллипсированием? Как звучит:
"Станция продолжает эллипсировать по направлению к Марсу"?!
Суворов>> Смысл такой схемы, в том, что тяжелые корабли не выводятся на околомарсианскую орбиту, а выход танкера на орбиту происходит с использованием аэроторможения.
RD> По-моему, такая схема не больше чем погоня за рекордом.
Да.
RD> Тем более, времени хватит только на то чтобы устроить "пикник" на фоне флага. А дальше что? Опять как после Луны забыть обо всех полетах?
То есть лучше совсем не летать? Ну тогда - да.
RD> Может вместо экономии на топливе, сэкономить на полезной нагрузке? И разделить экспедицию не просто на два КК, но и на два "окна"? Первый беспилотный КК доставит возвращаемый модуль и оборудование и водород для производства метан/кислорода, как предлагал Зубрин. А на пилотируемом КК будет только не возвращаемый СА.
Сломается за два года. Без экипажа-то. В этом главный секрет ядреной бонбы. Нет, разлучать космонавтов и взлетный корабль нельзя.
RD> А не выходить на орбиту межпланетному КК, возможно, имело бы смысл при ротации персонала базы.
не выходить на орбиту ему приходится, потому что на это нужен вагон топлива. Вообще смысл этой схемы в том, что взлетевший с планеты аппарат подбирает второй корабль, потому что первый нагнать уже нельзя.
RD> По-моему, такая схема не больше чем погоня за рекордом.
Да.
RD> Тем более, времени хватит только на то чтобы устроить "пикник" на фоне флага. А дальше что? Опять как после Луны забыть обо всех полетах?
То есть лучше совсем не летать? Ну тогда - да.
RD> Может вместо экономии на топливе, сэкономить на полезной нагрузке? И разделить экспедицию не просто на два КК, но и на два "окна"? Первый беспилотный КК доставит возвращаемый модуль и оборудование и водород для производства метан/кислорода, как предлагал Зубрин. А на пилотируемом КК будет только не возвращаемый СА.
Сломается за два года. Без экипажа-то. В этом главный секрет ядреной бонбы. Нет, разлучать космонавтов и взлетный корабль нельзя.
RD> А не выходить на орбиту межпланетному КК, возможно, имело бы смысл при ротации персонала базы.
не выходить на орбиту ему приходится, потому что на это нужен вагон топлива. Вообще смысл этой схемы в том, что взлетевший с планеты аппарат подбирает второй корабль, потому что первый нагнать уже нельзя.
Опять на Марс.. народ, перечитайте выводы былых обсуждений Ведь пришли к выводу, что на Марс лететь вовсе незачем, кроме как для собственного самоудовлетворения, которое не может не наступить после первого полёта. Чего огород городить тогда? Луна, астероиды в перспективе - это имеет какой-то практический смысл, а остальное - любопытство, до сих пор успешно решающееся роботами.
Ведь пришли к выводу, что на Марс лететь вовсе незачем, кроме как для собственного самоудовлетворения, которое не может не наступить после первого полёта. Чего огород городить тогда? Луна, астероиды в перспективе - это имеет какой-то практический смысл, а остальное - любопытство, до сих пор успешно решающееся роботами.
Суворов>> не выходить на орбиту ему приходится, потому что на это нужен вагон топлива. Вообще смысл этой схемы в том, что взлетевший с планеты аппарат подбирает второй корабль, потому что первый нагнать уже нельзя.
Valery B>Баллистический нонсенс. Взлетевший корабль должен догнать второй корабли (танкер), а для этого нужно приращение скорости не меньше чем для торможения пролетной траектории до ареацентрической. А топливо для "догоняния" везти на поверхность и назад ?...
Танкер со второго корабля выходит на ареацентрическую орбиту путем аэроторможения и небольшого маневра двигателями. Взлетевший с Марса аппарат должен набрать только орбитальную скорость на своем топливе, для перехода на межпланетную траекторию и используется топливо танкера. Но, для того, чтобы успешно это осуществить, надо, чтобы танкер подошел к планете хотя бы на сутки раньше второго корабля. За эти сутки надо совершить четыре-пять пролетов через марсианскую атмосферу на высоте не больше 40 км. Затем скорректировать периарий.
Догнать (20 000 км суток за 5) второй корабль вполне можно. Первый - без мазы, за пятидневную программу на Марсе он улетит раз в 20 дальше.
Valery B>Баллистический нонсенс. Взлетевший корабль должен догнать второй корабли (танкер), а для этого нужно приращение скорости не меньше чем для торможения пролетной траектории до ареацентрической. А топливо для "догоняния" везти на поверхность и назад ?...
Танкер со второго корабля выходит на ареацентрическую орбиту путем аэроторможения и небольшого маневра двигателями. Взлетевший с Марса аппарат должен набрать только орбитальную скорость на своем топливе, для перехода на межпланетную траекторию и используется топливо танкера. Но, для того, чтобы успешно это осуществить, надо, чтобы танкер подошел к планете хотя бы на сутки раньше второго корабля. За эти сутки надо совершить четыре-пять пролетов через марсианскую атмосферу на высоте не больше 40 км. Затем скорректировать периарий.
Догнать (20 000 км суток за 5) второй корабль вполне можно. Первый - без мазы, за пятидневную программу на Марсе он улетит раз в 20 дальше.
Snipper>Венера нам безусловно нужна, причем именно в совокупности с Марсом. Т.е., с Венеры можно "брать" для Марса атмосферу.
Snipper>Двойная польза, на Венере уменьшается избыточная плотность ее атмосферы, на Марсе появляется нормальная атмосфера...
Ух, глобалисты! Я говорю о том, что на облаках далать можно что-либо.С последующим продвицением "вглубь". А как можно атмосферу из СО2 разрушить?
Snipper>Двойная польза, на Венере уменьшается избыточная плотность ее атмосферы, на Марсе появляется нормальная атмосфера...
Ух, глобалисты!
Я говорю о том, что на облаках далать можно что-либо.С последующим продвицением "вглубь". А как можно атмосферу из СО2 разрушить?
Marsianin
втянувшийся
140466>А как можно атмосферу из СО2 разрушить?
Предлагаются бактерии, разрушающие CO2. А вот возить атмосферу никто не будет, пока не изобретут принципиально новый способ перемещения в пространстве, либо пока не изобретут способ возврата энергии, потраченной на разгон корабля. Примерно как возврат электроэнергии в сеть троллейбусом или поездом метро. А иначе затраты будут действительно астрономическими, плюс экологическая катастрофа в масштабах солнечной системы из-за выброса огромного количества энергии транспортами.
Предлагаются бактерии, разрушающие CO2. А вот возить атмосферу никто не будет, пока не изобретут принципиально новый способ перемещения в пространстве, либо пока не изобретут способ возврата энергии, потраченной на разгон корабля. Примерно как возврат электроэнергии в сеть троллейбусом или поездом метро. А иначе затраты будут действительно астрономическими, плюс экологическая катастрофа в масштабах солнечной системы из-за выброса огромного количества энергии транспортами.
Marsianin
втянувшийся
au> Ведь пришли к выводу, что на Марс лететь вовсе незачем, кроме как для собственного самоудовлетворения, которое не может не наступить после первого полёта.
Неправда, не договорились. Все что Вы сказали справедливо, если гоняться за рекордами. Прямо как в случае с Луной.
Но если есть желание строить внеземные постоянные поселения, то бишь колонии, то без Марса трудно обойтись. Если внеземные колонии не нужны вообще, то следует признать, что пилотируемая космонавтика предназначена для решения временных задач и в перспективе в ней необходимости нет. Конечно прямой отдачи от освоения Марса, скажем так, маловато, зато косвенной предостаточно. Марсианский проект смог бы сфокусировать усилия в таком направлении, что наверняка наступит момент, что космические коммерческие проекты окажутся легко осуществимыми. И не только добыча столь экзотических элементов как He3 или редкоземельные элементы, но и широко распространенных на Земле материалов, например, из экологических соображений. Ведь добыча и переработка полезных ископаемых наносит ощутимый ущерб экосистеме Земли. Зачем делать первые шаги в освоении солнечной системы на Марсе? Фактически совокупность требований при создании колоний можно свести к нескольким пунктам.
1) Есть возможность создания (в перспективе) автономного существования без внешних поступлений.
2) Есть прямая отдача от создания колонии, и есть возможность ее полной эвакуации.
Пункт первый возможен только при создании поселений планетарного масштаба, способных поддерживать численность населения достаточного для автономного развития цивилизации. К тому же собственные ресурсы должны полностью обеспечивать такое население.
Во втором случае нельзя не исключать возможность эвакуации в кризисных ситуациях или когда перестанет поступать прямая отдача. Например, (не надо понимать буквально) исчерпалась шахта или найдены альтернативные более эффективные материалы.
Неправда, не договорились. Все что Вы сказали справедливо, если гоняться за рекордами. Прямо как в случае с Луной.
Но если есть желание строить внеземные постоянные поселения, то бишь колонии, то без Марса трудно обойтись. Если внеземные колонии не нужны вообще, то следует признать, что пилотируемая космонавтика предназначена для решения временных задач и в перспективе в ней необходимости нет. Конечно прямой отдачи от освоения Марса, скажем так, маловато, зато косвенной предостаточно. Марсианский проект смог бы сфокусировать усилия в таком направлении, что наверняка наступит момент, что космические коммерческие проекты окажутся легко осуществимыми. И не только добыча столь экзотических элементов как He3 или редкоземельные элементы, но и широко распространенных на Земле материалов, например, из экологических соображений. Ведь добыча и переработка полезных ископаемых наносит ощутимый ущерб экосистеме Земли. Зачем делать первые шаги в освоении солнечной системы на Марсе? Фактически совокупность требований при создании колоний можно свести к нескольким пунктам. 1) Есть возможность создания (в перспективе) автономного существования без внешних поступлений.
2) Есть прямая отдача от создания колонии, и есть возможность ее полной эвакуации.
Пункт первый возможен только при создании поселений планетарного масштаба, способных поддерживать численность населения достаточного для автономного развития цивилизации. К тому же собственные ресурсы должны полностью обеспечивать такое население.
Во втором случае нельзя не исключать возможность эвакуации в кризисных ситуациях или когда перестанет поступать прямая отдача. Например, (не надо понимать буквально) исчерпалась шахта или найдены альтернативные более эффективные материалы.
140466>Ребята, а чё вы только на Марс летаете? Может подумаем, что на Венере нам нужно?
Венера нам безусловно нужна, причем именно в совокупности с Марсом. Т.е., с Венеры можно "брать" для Марса атмосферу.
Двойная польза, на Венере уменьшается избыточная плотность ее атмосферы, на Марсе появляется нормальная атмосфера...
Венера нам безусловно нужна, причем именно в совокупности с Марсом. Т.е., с Венеры можно "брать" для Марса атмосферу.
Двойная польза, на Венере уменьшается избыточная плотность ее атмосферы, на Марсе появляется нормальная атмосфера...
Campus
втянувшийся
Snipper>Венера нам безусловно нужна, причем именно в совокупности с Марсом. Т.е., с Венеры можно "брать" для Марса атмосферу.
Snipper>Двойная польза, на Венере уменьшается избыточная плотность ее атмосферы, на Марсе появляется нормальная атмосфера...
Как будете таскать - ведрами? Вы хоть немножко масштабы представляете? Нормальная атмосфера - это много десятков триллионов тонн, которые надо поднять из гравитационного притяжения венеры и перетащить на Марс. Дейтерия в океанах не хватит.
Snipper>Двойная польза, на Венере уменьшается избыточная плотность ее атмосферы, на Марсе появляется нормальная атмосфера...
Как будете таскать - ведрами? Вы хоть немножко масштабы представляете? Нормальная атмосфера - это много десятков триллионов тонн, которые надо поднять из гравитационного притяжения венеры и перетащить на Марс. Дейтерия в океанах не хватит.
au> Луна, астероиды в перспективе - это имеет какой-то практический смысл, а остальное - любопытство, до сих пор успешно решающееся роботами.
Эти перспективы, в принципе, тоже могут успешно решаться роботами. Ведь острой необходимости во внеземных материалах нет. Кто тогда мешает "дождаться" требуемого развития робототехники. К тому же, та же Луна не отвечает ни одному из требований. На самостоятельное развитие лунной колонии не стоит рассчитывать, когда "новая игрушка" "надоест" человечеству. А рассчитывать на эвакуацию колонии в случае чего тоже не приходиться? Куда? Ведь колонисты адаптируются к уровню гравитации в 6 раз меньшему, чем на Земле. Так что на возвращение не стоит рассчитывать.
Эти перспективы, в принципе, тоже могут успешно решаться роботами. Ведь острой необходимости во внеземных материалах нет. Кто тогда мешает "дождаться" требуемого развития робототехники. К тому же, та же Луна не отвечает ни одному из требований. На самостоятельное развитие лунной колонии не стоит рассчитывать, когда "новая игрушка" "надоест" человечеству. А рассчитывать на эвакуацию колонии в случае чего тоже не приходиться? Куда? Ведь колонисты адаптируются к уровню гравитации в 6 раз меньшему, чем на Земле. Так что на возвращение не стоит рассчитывать.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 10.07.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 10.07.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
