Лучший военные самолёт?

>У США например,вообще нет "чистого" истребителя,который "не умеет" применять управляемые АСП.

Вы неправы, flogger. F-15C есть абсолютно чистый истребитель, ничего для работы по земле не возит и соответствующего оборудования не имеет.

---

>А зря смеешся над "нашей" помощью амам в "Буре"..Тебе история с "ушами" в амовском посольстве ни о чем не говорит?

Ну здрасьте. Вам дату когда Бакатин схемы передал напомнить ? А что за четыре месяца до этого было забыли ? Так что не надо. Многое успело измениться за тот год. Особенно в КГБ. Когда же США готовились к "Буре" большая часть нашей военной верхушки (да и не только верхушки) сидела и похихикивала, ожидая что-то типа второго Вьетнама, какая тут еще помощь.

Zoopark>Поясняю
Zoopark>Вы, подразумеваю, догадывайтесь что РЛС работает на радиоволнах Метрическая РЛС работает не на UHF/SHF радиоволнах, как обыкновенные РЛС сопровождения или слежения, но именно на метровой волне или на низкой гамме (HF,V). Таким образом, стелс-обшивка уже не способна поглощать радиоволны РЛС противника и их отражает как обыкновенный ЛА. Конечно, при этом теряется часть дискриминаторной возможности РЛС, но такая система работает вместе с ФАР UHF которая потом концентрирует 'пучок' энергии на обьект для дальнешего слежения.
Zoopark>Примеры : РЛСы Резонанс, Лена, Фургон, Оборона 14, Небо / дист. 200/300км
Zoopark>Есть также т.н. бистатические РЛС: например Струна 1
Zoopark>Или специализованные РЛС анти-стелс: СТ-68УМ
Zoopark>Достаточно

Ну может все же РЛС метрового диапазона?

TheFreak>>Да бросте вы детский сад из себя строить. Выкладки или ссылку давайте.

Дает бабка дедке на печке
Выкладки простейшие и я их уже приводил -
дифракционное рассеяние при отражении дают края плоской
повехности шириной порядка длины волны L.
Площадь поверхности дающей дифракционное рассеяние
S~=L*P, где P - периметр. Из чего следует, что с увеличением
длины волны будет пропорционально увеличиваться площадь
рассеивающей поверхности, соответственно плотность энергии
отраженного сигнала в точке приема будет увеличиваться
также пропорцинально увеличению длины волны, что можно записать:
E=k*L ,где k - коэффициент зависящий от многих факторов, но
для заданной плоской поверхности и угла луча зрения к ней
постоянный.
Ссылка - учебник физики. Кажется за 10 класс.

>Может быть лучше "рассеяние ИЗ-ЗА дифракции"?

Да, на верное так лучше. За грамматику не ручаюсь.

Вуду>Показуха, которая вовек, видимо, не исчезнет из российского менталитета, мне не нравилась раньше и не нравится сейчас.

Ну, не надо, Вуду, так уж высокомерно про наш менталитет.
У каждого народа свой менталитет со своими хорошими и плохими
чертами. Возможно наш не так уж и плох, раз мы с ним
просуществовали 1000 лет.
Стремление к показушности это общая беда. Покажите мне
самокритичный народ? Если такой и существует в природе,
так это русский. Васисуалий Лоханкин чисто наш тип, и не претендуйте Ну ладно, это наверное не сюда.

> Иногда эта некритичность принимает характер бедствия и очень дезориентирует людей. Российских людей, не ЦРУ же таким способом пытаются запутать.

Вы извините, Вуду, но как-то слабо верится, что вы так уж
болеете за интересы российских людей

> Тогда за величайшие национальные достижения выдаётся рейд батальона на Приштину

Да и тут, и в России вообще вроде бы никто и не считает
это достижением. Ну за исключением самых отмороженных
но их не так уж много, не больше чем везде.
Только вот скажите честно - вы действительно считаете великим
достижением США избиение Ирака или Сербии?

> или пролёт нескольких самолётов над авианосцами - в мирное время эти вещи определяются нормами ИКАО, если мне память не изменяет.

А вот тут не уверен Может и посадка Ориона в Китае по нормам
ИКАО произошла?
Думаю, Вуду, что тут мы действительно имеем некоторое достижение,
пускай и не героическое, но все-же А реакция американцев
на это живо напоминает басню про лисицу и виноград - типичная
хорошая мина при плохой игре

> Но когда читаешь, как над Ливаном Миг-23 уверенно "мочили" F-15, и другие "охотничьи рассказы", возникает единственный вопрос - неужели реальное положение дел никого как не интересовало, так и не интересует в России?

Вот ссылка:



Слов "уверенно мочили" там вроде бы нет. И написано довольно
правдоподобно.

Shurik>Дает бабка дедке на печке



Shurik>Выкладки простейшие...

Спасибо. Теперь более понятно.
Таким образом, с точки зрения ЭПР, металлическая пластина эквивалентна металлической рамке тех же размеров (как для длин волн меньше габаритов пластинки, так и для больших), причем толщина рамки роли не играет?

Shurik>Ссылка - учебник физики. Кажется за 10 класс.

Уж больно источник труднодоступный...

Вуду

> я никогда и ни где не утверждал, что знаю больше всех.

То есть Вы имеете в виду, что никогда и нигде прямо не написали фразы: "Я знаю больше всех"? Как я уже говорил, дело в Вашем тоне, в особенностях формулирования Ваших мыслей, в Вашем собственном отношении к выдаваемой Вами информации.

> Но на этом и на других форумах полно парней, которые не менее чем я, а многие значительно более категоричны, и - ничего!

Ан-нет, весьма "чего"! К таким здесь, на этом форуме (не надо обобщать), и отношение соответствующее. Обычно пренебрежительное.

> хотя претензий ко мне предъявляется несопоставимо больше

Так Вам уже ответили - Вы же сами предпочли поделиться с нами своим послужным списком. А раз так, то и требования к Вам неизмеримо выше.

Представьте, вот зайдет сюда человек, представится, скажем, Вячеславом Аверьяновым, а потом возьмет да ляпнет какую-нибудь несусветную глупость про Су-30МКИ, причем сделает это так же уверенно и категорично, как Вы. Что участники форума подумают о таком посетителе?

> На то и форум - одни утверждают, другие опровергают, и так далее.

Правильно. Только "утверждать" можно по-разному. Правила хорошего тона диктуют, что если имеется хоть малая вероятность того, что Ваше утверждение неверно, этот факт следует обозначить путем включения в его формулировку уже упомянутых мной ранее выражений "я думаю, что" и т.п. Если же Вы абсолютно уверены в собственной правоте, следует немедленно ее доказать (привести ссылку на общедоступный документ, мнение авторитетного специалиста, обосновать собственными расчетами или использовать аналогичные средства доказывания).

Пример из Ваших цитат:

> Вся советская аэродинамика последних сорока лет тащилась в хвосте западной.... Все новые формы, появившиеся вначале на F-14 и F-15, перекочевали потом на новые МиГи и Су. И т.д.

Откуда это следует? Докажите. Мне, например, особенно любопытно, как Вы собираетесь обосновывать последнее утверждение.

Или

> Что касается россиян, то они врали врут и будут врать, завышая характеристики своих ЛА.

Ну и какие же характеристики российских ЛА завышаются? Кем? ("Калашниковых" не в счет, на каждого "калашникова" в США не менее одного "клэнси" найдется)

> Ну да, порой я несколько умышленно приводил данные "по верхней границе"

А разве Вы какие-либо данные приводили? До сего времени все, что мы от Вас слышали, - это не данные, а голословные заявления.


Shurik

> поскольку отражение в сторону излучателя от дальнего края фигуры будет гаситься интерференцией с волнами, отраженными от ближних к центру областей, за счет чего собственно и получается "плоская" отраженная волна.

Таким образом при определенных условиях должны существовать такие углы наблюдения цели, при которых интерференция будет усиливать отраженный сигнал, т.е. диаграмма рассеяния будет в определенной степени иметь лепестковый характер, нет? Но такого же не наблюдается? Или вероятность возникновения такой "положительной" интерференции = 0?

Еще - не понял про влияние на ЭПР толщины пластины. Предположим, хорошо проводящая пластина облучается под углами, близкими к нормали. Дык не должна ли нам в этом случае ее толщина (глубина) быть по фигу, причем независимо от отношения ее размеров к длине волны? Вопрос-то не праздный. Вот практический пример: как зависит фронтальная ЭПР, например, крылатой ракеты от ее длины?

Shurik>Во первых металлическая рамка слишком неопределенное понятие.

Гым-гым...

Shurik>поскольку отражение в сторону излучателя от дальнего края фигуры
Shurik>будет гаситься интерференцией с волнами, отраженными от
Shurik>ближних к центру областей, за счет чего собственно и получается
Shurik>"плоская" отраженная волна...

Немного не понял отчего получается "плоская" отраженная волна... Уж извините. Две сферические волны дадут плоскую?
И всегда ли что-то чем-то будет гаситься?

Shurik>Поэтому говорить можно не об
Shurik>эквивалентности, а только о некоторой пропорциональности
Shurik>фиксированной для заданного угла зрения.

Хорошо. Значит, не эквивалентны... Значит в волне, отраженной от мет. пластинки, есть вклад не только от краев?

Shurik>Ни в коем случае. Как раз только для длинн волн << размеров поверхности.

Сантиметровые волны << размеров элементов поверхности f117?

>>, причем толщина рамки роли не играет?
Shurik>А это почему?? Играет конечно, и очень существенную.

У вас была формула для площади рассеяния: S~=P*L. Где толщина контура?

Shurik>Вы про какую толщину говорите? Про ширину контура? Тогда эти
Shurik>расуждения имеют силу при ширине контура больше некоторого
Shurik>значения, которое пропорционально длине волны.

Какова "ширина контура" для плоской пластины?

Shurik>Если же вы про
Shurik>толщину самой фигуры, то я сразу оговорился, что все это
Shurik>имеет силу только для тонкой(толщина<< длины волны) плоской фигуры.

Естественно, рассматриваем бесконечно тонкую пластину.

Shurik > поскольку отражение в сторону излучателя от дальнего края фигуры будет гаситься интерференцией с волнами, отраженными от ближних к центру областей, за счет чего собственно и получается "плоская" отраженная волна.

Darth>Таким образом при определенных условиях должны
существовать такие углы наблюдения цели, при которых интерференция будет усиливать отраженный сигнал,

Да. А "определенные условия" это наличие в контуре поверхности
элементов с размерами порядка длины воны.

> т.е. диаграмма рассеяния будет в определенной степени иметь лепестковый характер, нет?

Да, при указанном абзацем выше условии действительно могут
появляться лепестки из за интерференции и резонансных явлений.
Вы правы, тут необходимо сделать еще одну оговорку -
для плоской фигуры все элементы контура которой >> длины волны.
Но это опять же допущение вполне пригодное для стелса.

> Но такого же не наблюдается? Или вероятность возникновения такой "положительной" интерференции = 0?

А почему не наблюдается? При отражении от "большой" плоской
поверхности отраженную "плоскую" волну, или иначе говоря
узко направленный луч как раз и можно рассматривать как
результат такой "положительной" интерференции. Каждая точка
поверхности переизлучает во все стороны одинаково, но складываюся
синфазно волны только в направлении отражения. Во всех остальных
направлениях они взаимно гасятся.

>Еще - не понял про влияние на ЭПР толщины пластины. Предположим, хорошо проводящая пластина облучается под углами, близкими к нормали.

Если под углами близкими к нормали, то мы имеем большую вероятность
поймать "зайчик" и получить ЭПР как у уголкового отражателя
Я специально говорю про углы сильно отличные от прямого,
как более общий и тяжелый случай. А при таких углах ширина
торца пластины имеет значение, поскольку сам торец будет
хорошо отражать в разные стороны, если его ширина порядка длины
волны, а если его ширина >> длины волны, то мы имеем просто
еще одну плоскость, т.е некий многогранник, который можно
разложить на отдельные тонкие пластины.

> Дык не должна ли нам в этом случае ее толщина (глубина) быть по фигу, причем независимо от отношения ее размеров к длине волны?

Для замкнутого многогранника(или любой другой объемной фигуры)
толщина стенок на отражение радиоволн влиять конечно не будет,
если они проводящие.
Я ведь про то и говорю, что в этом случае все элементы поверхности
отражают как тонкий лист. Просто потому, что торцы и внутренние
поверхности для волн недоступны.
Поэтому в своих рассуждениях я и говорю про тонкую плоскую
поверхность.
Ну а для одиночного плоского листа висящего в пространстве
ЭПР в общем случае будет зависеть от его толщины.

> Вопрос-то не праздный. Вот практический пример: как зависит фронтальная ЭПР, например, крылатой ракеты от ее длины?

Никак не будет. Скажем - почти никак Только ведь нос у нее
не плоский. В этом случае мы не имеем плоской пластины,
на которую смотрим под прямым углом, иначе бы мы эту ракету
очень издалека увидели

Darth

> Вся советская аэродинамика последних сорока лет тащилась в хвосте западной.... Все новые формы, появившиеся вначале на F-14 и F-15, перекочевали потом на новые МиГи и Су. И т.д.
="Откуда это следует? Докажите. Мне, например, особенно любопытно, как Вы собираетесь обосновывать последнее утверждение."
- Мне надо повторить? Я ведь уже писал здесь, что своими ушами слышал по российскому ТВ, что крыло от "Конкорда" просто "взяли" (не спросив разрешения у хозяев), от одного из создателей Ту-144, я же не могу Вам от него заверенную справку принести. Схемы F-14 и F-15 видел в альбомах по авиатехнике, ещё курсантом в ранних 70-х, когда ни Су-27 ни МиГ-29 не просматривались нигде, во всяком случае, в доступной мне литературе. Конечно, "идеи носятся в воздухе", известно, что дизель, например, изобрели три человека в разных странах почти в один и тот же год. Но здесь - чисто визуально: "картинку" американских истребителей я видел на несколько лет раньше, чем подобных советских. Всё дальнейшее развитие современной аэродинамики требует больших вычислительных мощностей, когда дорогостоящие продувки и реальные модели заменяются их компьютерными аналогами и выполняются в виртуальых условиях, а не в реальных. Паритета в этой области, насколько мне известно, по моему субъективнному мнению, между фирмами российскими и американскими не было и нет. Боинг-767 был "рождён" за 9 месяцев - от принятия решения на создание до взлёта первого опытного образца. При этом ни разу "карандаш не коснулся бумаги". Всё проектирование и передача "чертежей" в производство, к станкам, происходило в электронном виде. Я ведь нигде не говорю, что в СССР и в России всё происходило не самым лучшим образом из-за глупости россиийских конструкторов в сравнении с англо-саксами, например. Подавляющее большинство причин отставания были объективными. Только в этом году, слышал недавно, снят запрет на продажу в Россию суперкомпьютеров, нужных, в том числе, и для разработок авиационной техники.
Но когда отдельные господа утверждают, что никакого отставания не было и нет, а есть сплошное опережение и обгон всего и вся по большинству параметров - я не верю в это, и, разумеется, это моё субъективное мнение. Оно складывалось из того, что я видел, слышал, читал, в т.ч. и за 26 лет в СА. Но оно субъективно, конечно. А вот если дать ссылку на статью г-на X в журнале N, так мнение тут же признаётся объективным.

Или
"> Что касается россиян, то они врали врут и будут врать, завышая характеристики своих ЛА.
Ну и какие же характеристики российских ЛА завышаются? Кем? ("Калашниковых" не в счет, на каждого "калашникова" в США не менее одного "клэнси" найдется)"
- Я не говорю о таких характеристиках, как скорость, скороподъёмность, статический и динамический потолки, располагаемая перегрузка и пр. Это легко взять и промерить в любом Абу-Даби. Я говорю о характеристиках следующего, так сказать порядка, прежде всего о боевой эффективности, способности к преодолению ПВО противника для ракетоносцев и их ракет и т.п. Например, при том же расчёте преодоления ПВО АУГ, там в формулах есть коэфф. РЭБ, например, и коэфф.манёвра. Утверждалось, что выполнение змейки ТУ-22М с креном 15 градусов, снижает возможности атак тех же F-14 примерно на 30%. И тому подобные вещи, все не упомнить, разумеется. По локальным конфликтам вообще получаются вещи удивительные: официальный советский "счёт" в воздушных боях над Ливаном (без учёта потерь от ЗУР) 42:47, в пользу Израиля. По израильским данным, в воздушных боях не был потерян ни один самолёт.Секретных советских данных, именно по потерям в этом конфликте, я в своё время в библиотеке не нашёл, как ни искал.

Но это две совершенно разных войны получается. Если сможете - пролейте свет - цифрами и фактами.

> Ну да, порой я несколько умышленно приводил данные "по верхней границе" - Да та же вероятность поражения УР AMRAAM, про которую Вы же сказали, что не нужно слушать, что каждый дурак напишет - даже в официальном справочнике от Ген.штаба. Если я напишу, что у "Феникса" Р=0.85 - Вы же опять и возразите:"Не слушай, мол, дураков, сам в дураках окажешься". Вот это и есть значения по верхней границе. Если их вообще не принимать во внимание - на войне можно и помереть невзначай. Но разумеется, всё это - только моё субъективное мнение, ничего другого.

Разумеется, придраться можно и к столбу, и попытаться доказать на трёх страницах, что штурмовик А-18 штурмовиком не является, а тот кто в это верит - просто полный идиот, не заслуживающий внимания. Есть такая порочная метода, - постараться опорочить, на некоторых она действует безотказно.

Shurik> Да. А "определенные условия" это наличие в контуре поверхности элементов с размерами порядка длины волны.

Хе-хе, это к вопросу об ЭПР антенных решеток. Разных там APG-77, например...

Мы тут это уже обсуждали около полугода назад. Кстати, еще раз где-то прочитал об обтекателях, радиопрозрачных только в спектре рабочих частот РЛС - похоже, это все-таки правда. Хотя KRoN говорил, что маловероятно.

> Каждая точка поверхности переизлучает во все стороны одинаково, но складываюся синфазно волны только в направлении отражения. Во всех остальных направлениях они взаимно гасятся.

Вы напомнили мне одну вещь. Это немного не в тему, но меж тем: давно хотел узнать квантовое объяснение зеркального отражения света (если, разумеется, соблюдены необходимые для него условия). Про разные принципы разных Гюйгенсов понятно, а какое объяснение дает квантовая физика? А чтобы абстрагироваться от интерференции, представим себе световой поток такой интенсивности, что в каждый момент времени "в воздухе" находится только один фотон - предполагаю, что и в этом случае получим на регистрирующем приборе (фотопластинке какой-нибудь) такое распределение переизлученных отражающей поверхностью фотонов, главный максимум которого находится как раз там, где и должен при зеркальном отражении.

У Вас есть идеи по этому поводу? А то у кого ни спрошу - никто не знает

> Только ведь нос у нее не плоский.

Ну еще бы он плоский был - тогда это не ракета, а разгонная ступень после отделения маршевой Как у "Клуба" в варианте ПКР, например

Shurik>Во первых металлическая рамка слишком неопределенное понятие.
TheFreak>Гым-гым...

Можно расценить это как согласие?

>Немного не понял отчего получается "плоская" отраженная волна... Уж извините. Две сферические волны дадут плоскую?

Не две, а бесконечное количество. Переизлучает любая почка
пластины и именно сферическую волну. См постинг выше.

>И всегда ли что-то чем-то будет гаситься?

Почему всегда? Не всегда. В направлении отражения будет наоборот
складываться.
Так же не будет гасится на расстоянии от краев пластины меньше
некоторого значения.

>Хорошо. Значит, не эквивалентны... Значит в волне, отраженной от мет. пластинки, есть вклад не только от краев?

Конечно есть Вклад "не от краев" распространяется согласно
законам геометрической оптики. Угол падения равен углу отражения.
Слыхали надеюсь?

>Сантиметровые волны << размеров элементов поверхности f117?

Да. А почему вас это удивляет?

>У вас была формула для площади рассеяния: S~=P*L. Где толщина контура?

Так L же Я же сказал - для контура шириной порядка длины
волны. Длина волны - L.

Shurik>Вы про какую толщину говорите? Про ширину контура? Тогда эти
Shurik>расуждения имеют силу при ширине контура больше некоторого
Shurik>значения, которое пропорционально длине волны.

>Какова "ширина контура" для плоской пластины?

Порядка длины волны. Кажется я это где-то уже писал
Какова точно ширина этого контура(0.5L или 2L) особого значения
не имеет. Важно что ширина его изменяется пропорционально
длине волны.

>Естественно, рассматриваем бесконечно тонкую пластину.

Ну хоть тут взаимопонимание

Shurik> Да. А "определенные условия" это наличие в контуре поверхности элементов с размерами порядка длины волны.
>Хе-хе, это к вопросу об ЭПР антенных решеток. Разных там APG-77, например...

Ну, в общем да. Но тут интересный момент. ФАР - регулярная
геометрическая структура и от сплошной плоскости отличается
только конечным числом переизлучающих точек. Но при большом
их количестве она действительно должна вести себя как плоское
зеркало в некотором приближении. Бесконечность-то понятие
условное.

>Мы тут это уже обсуждали около полугода назад.

Как же, помню.

> Кстати, еще раз где-то прочитал об обтекателях, радиопрозрачных только в спектре рабочих частот РЛС - похоже, это все-таки правда. Хотя KRoN говорил, что маловероятно.

Вот чего не знаю, того не знаю. Теоретически это видимо возможно.
Если есть светофильтры с заданной полосой пропускания, то
почему бы не быть им и в радиодиапазоне. Хотя как конкретно
реализовать избирательное пропускание/поглощение я чего-то
слабо представляю.

>Вы напомнили мне одну вещь. Это немного не в тему, но меж тем: давно хотел узнать квантовое объяснение зеркального отражения света (если, разумеется, соблюдены необходимые для него условия). Про разные принципы разных Гюйгенсов понятно, а какое объяснение дает квантовая физика? А чтобы абстрагироваться от интерференции, представим себе световой поток такой интенсивности, что в каждый момент времени "в воздухе" находится только один фотон - предполагаю, что и в этом случае получим на регистрирующем приборе (фотопластинке какой-нибудь) такое распределение переизлученных отражающей поверхностью фотонов, главный максимум которого находится как раз там, где и должен при зеркальном отражении.
У Вас есть идеи по этому поводу? А то у кого ни спрошу - никто не знает

Хороший вопрос, как у нас тут говорят
Наверное для ответа на него надо хорошо представлять себе -
что такое фотон и каков механизм его отражения металлом например на квантовом уровне.
К сожалению про себя этого сказать не могу Надо подумать.

Shurik>Не две, а бесконечное количество. Переизлучает любая почка
Shurik>пластины и именно сферическую волну. См постинг выше.

А... теперь понял ЧТО вы хотели сказать... а то меня ввели в заблуждение эти слова:
"...отражать в сторону излучателя только ближней к нему частью периметра,
поскольку отражение в сторону излучателя от дальнего края фигуры
будет гаситься интерференцией с волнами, отраженными от
ближних к центру областей, за счет чего собственно и получается
"плоская" отраженная волна..."
Согласитесь, не совсем удачная формулировка.

>>Сантиметровые волны << размеров элементов поверхности f117?
Shurik>Да. А почему вас это удивляет?

Да нет, не удивляет. Просто спрашиваю.
А, скажем, дециметр много больше 3-х сантиметровых волн?

>>Какова "ширина контура" для плоской пластины?
Shurik>Порядка длины волны. Кажется я это где-то уже писал

Понятно...
Т.е. рамка с шириной контура 1см для 1см-волн имеет большую ЭПР, чем такая же рамка, но с шириной контура 1мм для 1мм-волн? Причем больую в 10 раз. При условии, конечно, что длинна волн много меньше размеров рамки. Я правильно вас понял?

Вуду>>..и атаковать наземные цели хоть с петли, чего не могут делать ни Су-24, ни F-111, ни, подавно..
flogger>А Су-24,между прочим,может атаковать наземные цели с "поворота на горке"-это так,к сведению.

До кучи напомню, что пилотажную группу "Небесные гусары", что летали на Су-25, вначале хотели сажать на Су-24. Была бы единственная в мире пилотажная группа на бомбардировщиках. Увы, отказались от этой идеи по финансовым соображениям. Но, отнюдь не по пилотажным возможностям Су-24

Вуду>- Мне надо повторить? Я ведь уже писал здесь, что своими ушами слышал по российскому ТВ, что крыло от "Конкорда" просто "взяли"

Источник просто академический

Вуду>Схемы F-14 и F-15 видел в альбомах по авиатехнике, ещё курсантом в ранних 70-х, когда ни Су-27 ни МиГ-29 не просматривались нигде, во всяком случае, в доступной мне литературе.

Надеюсь, схема МиГ-25 к тому времени была уже Вам известна? Что, его тоже с F-15 сдирали?

Нет, я конечно, знаю ещё и про Виджелент, но при чём тут F-15 и F-14? К тому же проект ПФИ был запущен ещё в 1960-х...

Вуду>Но здесь - чисто визуально: "картинку" американских истребителей я видел на несколько лет раньше, чем подобных советских.

А я ещё сопливым пацаном в начале 1980-х клеил сборную модель F-15A/F-15B (там два варианта носовой части были на выбор) советского производства. А над головой по ночам летали МиГ-23...

Вуду>Всё дальнейшее развитие современной аэродинамики требует больших вычислительных мощностей, когда дорогостоящие продувки и реальные модели заменяются их компьютерными аналогами и выполняются в виртуальых условиях, а не в реальных.

Я не аэродинамик, но вот в "процессах и аппаратах" нас как-то приучили к мысли, что даже столь примитивные процессы, как переходное течение жидкости по трубам не посчитать на компьютере. Так что приходилось ограничиваться или ламинарным или турбулентым течением. Или моделировать. А тут - САМОЛЁТ! Может быть, на квантовых компьютерах лет через 100 их и смогут просчитать приближённо

Вуду>Паритета в этой области, насколько мне известно, по моему субъективнному мнению, между фирмами российскими и американскими не было и нет.

А вообще, мне доводилось заниматься военной схемотехникой, хоть и поверхностно. И сравнивать нашу и американскую элементную базу. Да, 386-й процессор покруче будет, чем наши однокристаллки, да вот один раз при устранении ошибки в одной из буржуйских схем, я сократил число дискретных элементов с 21 до 7. Так что мозги не стоит тоже сбрасывать со счетов. Ещё раз повторю формулу, которую забывают многие "американофилы" - Электроника = элементная база + схемотехника. А не просто элементная база.

Вуду>Боинг-767 был "рождён" за 9 месяцев - от принятия решения на создание до взлёта первого опытного образца. При этом ни разу "карандаш не коснулся бумаги".

А вот я как-то читал у Ильина, что первым "безбумажным" был B-2. Кому верить?

Вуду>Только в этом году, слышал недавно, снят запрет на продажу в Россию суперкомпьютеров, нужных, в том числе, и для разработок авиационной техники.

Да плевать на это. Я с этим запретом сталкивался в 1995-м. Обходили. И путём закупки через третьи страны, и путём распараллеливания процессов... Кстати, на F-22 в БЦВМ стоят i960-е процессоры. На которые никогда не было ограничений на продажу. А тот же Пэтриот снабжён одним 386-м процессором. Я в том же 1995-м видел, как их паяли в наши (невоенные) разработки.

Вуду>Но когда отдельные господа утверждают, что никакого отставания не было и нет, а есть сплошное опережение и обгон всего и вся по большинству параметров

А кто говорит такую чушь? Всё переменчиво. По элементной базе мы отстаём - спорить никто не будет. А что у нас со схемотехникой? А что на счёт помпажной устойчиовсти современных авиадвигателей? А что на предмет серийного использования УВТ? А УРВВББ?

> По локальным конфликтам вообще получаются вещи удивительные: официальный советский "счёт" в воздушных боях над Ливаном (без учёта потерь от ЗУР) 42:47, в пользу Израиля. По израильским данным, в воздушных боях не был потерян ни один самолёт.

Ну, вообще-то вначале даже у Яшкина в "Мы воевали в Сирии" соотношение дается 23:46 в пользу Израиля. Откуда потом появилось другое трудно сказать.
Насчет аэродинамики: то, что связано с ЭВМ - здесь, кончено есть отставание, большое. Хотя в последнее время с помощью рапараллеливания здесь удается продвигаться вперед. Хотя за счет выбора и изобреьения методов интегрирования уравнений газовой динамики удавалось решать сложные аэрод. задачи - во всяком случае, метод Годунова - основа для многих алгоритмов, в т.ч. и западных. А что касается экспериментальной аэродинамики, то здесь за советские годы такой материал накоплен, что на многие годы вперед хватит. Во всяком случае применительно к ракетам - можно обратить хотя бы внимание на схемы наших ракет воздух-воздух средней и большой дальности, на решетчатые рули - у амов я что-то не могу припомнить.

Вуду>- Мне надо повторить? Я ведь уже писал здесь, что своими ушами слышал по российскому ТВ, что крыло от "Конкорда" просто "взяли" (не спросив разрешения у хозяев), от одного из создателей Ту-144,

Тоже новость, история с заимствованием аэродинамической компоновки Ту-144 давно уже не откровение.

Вуду>я же не могу Вам от него заверенную справку принести. Схемы F-14 и F-15 видел в альбомах по авиатехнике, ещё курсантом в ранних 70-х, когда ни Су-27 ни МиГ-29 не просматривались нигде,

В этом месте вы не совсем правы, вернее неточны. Это каким образом F-14 - самолет с крылом изменяемой стреловидности есть прототип компоновки для Су-27 или МиГ-29? К слову - общая компоновка того же F-15 навеяна МиГ-25, который в свою очередь имеет некоторыое сходство с виджилентом, кторый.. итд итп. А если говорить о ключевой по сути фиче аэродинамики МиГ-29 и Су-27, а именно комбинации развитого наплыва с правильно поставленными килями - то на F-15 это просматривается с трудом. Я еще понял бы ссылку на YF-17/F-18, но у последнего воздухозаборники малость не те, чтобы те же фокусы что МиГ и Сушка вытворять. Итд итп.

Вуду>здесь - чисто визуально: "картинку" американских истребителей я видел на несколько лет раньше, чем подобных советских. Всё дальнейшее развитие современной аэродинамики требует больших вычислительных мощностей, когда дорогостоящие продувки и реальные модели заменяются их компьютерными
аналогами и выполняются в виртуальых условиях, а не в реальных.

Вы в курсе вычислительных мощностей даже самых крутых компьютеров времен проектирования F-15? Уверяю вас, их тогда все равно не хватало для адекватного моделирования пространственной вихревой аэродинамики. Их еще в середине 80-х не хватало. Дули дули и еще раз дули. Как и Су-27...

Вуду> Боинг-767 был "рождён" за 9 месяцев - от принятия решения на создание до взлёта первого опытного образца. При этом ни разу "карандаш не коснулся бумаги".

Да, с средины 80х разрыв в использовании САПР нарастал и по сей день не сокращается. Но нужно знать возможности САПР 70-х, чтобы понимать, что их тогда всерьез еще использовать было трудно.


Вуду>Подавляющее большинство причин отставания были объективными. Только в этом году, слышал недавно, снят запрет на продажу в Россию суперкомпьютеров, нужных, в том числе, и для разработок авиационной техники.

Это формальность. Такие суперкомпьютеры можно собрать прямо у нас в стране и это уже проделано. Другое дело, что это не в авипроме произошло. И дело не только и даже не столько в наличии суперкомпьютеров, а скорее в наличии полноценных рабочих мест САПР на КАЖДОМ конструктороском месте и умении конструкторов ими эффективно пользоваться. Вот этого - пока нет.

Вуду>Но когда отдельные господа утверждают, что никакого отставания не было и нет, а есть сплошное опережение и обгон всего и вся по большинству параметров

А это гдупость, не обращайте на нее внимания...

Вуду>Но это две совершенно разных войны получается. Если сможете - пролейте свет - цифрами и фактами.

А вот тут точно - типичный "советский туман"... И его еще ой как много

Вуду>>- Мне надо повторить? Я ведь уже писал здесь, что своими ушами слышал по российскому ТВ, что крыло от "Конкорда" просто "взяли"

=KRoN=>Источник просто академический

Да ладно, Ром, факт получения Туполевцами данных об общей компонвке Конкорда через нашу разведку уже чуть ли не ими самими официально признан. Что, конечно, далеко от "полного комплекта документации", как в случае скажем с Миражем/Кфиром.

=KRoN=>Я не аэродинамик, но вот в "процессах и аппаратах" нас как-то приучили к мысли, что даже столь примитивные процессы, как переходное течение жидкости по трубам не посчитать на компьютере. Так что приходилось ограничиваться или ламинарным или турбулентым течением. Или моделировать. А тут - САМОЛЁТ! Может быть, на квантовых компьютерах лет через 100 их и смогут просчитать приближённо

Целиком конечно еще тот номер, но сейчас уже довольно многое можно посчитать, что сильно снижает расходы на продувки и ускоряет процесс т.к. в отличие от продувок счет разных вариантов хорошо распараллеливается.

=KRoN=>Электроника = элементная база + схемотехника. А не просто элементная база.

Хм, я лучше не буду сравнивать схемотехничесие решения например отечественной и западной или японской бытовой электроники. А учили-то электронщиков-проектировщиков что военных, что гражданских в одних ВУЗах, школа одна и та же..


=KRoN=>А вот я как-то читал у Ильина, что первым "безбумажным" был B-2. Кому верить?

Все же первенство за Боингом, Ильин погорячился.

Вуду

Ну вот, совсем другое дело. Как я теперь вижу, проблема с Вами состояла в том, что Вы не комментировали свои высказывания должным образом. А, учитывая их характер, это - верный путь заработать ругательство в свой адрес (что Вы и заработали от Snipper'a).

Про крыло с "Конкорда": Но опять же, что значит "взяли"? Даже если крыло Ту-144 имеет такие же внешние формы и параметры, и даже схожую (а, возможно, ту же самую) конструктивно-силовую схему - это же буквально ни о чем не говорит, кроме того, что именно этот вариант представляет собой, по мнению отечественных конструкторов, наиболее удачное решение. Иначе от такого варианта отказываются. Кстати, насколько я помню, Ту-144 раньше "Конкорда" в воздух поднялся - вот Вам и крыло...

Можно еще вспомнить хрестоматийные примеры "F-111 - Cу-24" и "B-1 - Ту-160", но разве любой из них можно рассматривать как свидетельство того, что "советская аэродинамика последних сорока лет тащилась в хвосте западной"? Кто виноват, что к этим самолетам предъявлялись одни и те же требования (с оговоркой для Су-24, т.к. имелся Ту-22)? Вы видели варианты компоновки, которые прорабатывались по программе Ту-160? По сравнению с его современным видом - небо и земля.

> Схемы F-14 и F-15 видел в альбомах по авиатехнике, ещё курсантом в ранних 70-х, когда ни Су-27 ни МиГ-29 не просматривались нигде, во всяком случае, в доступной мне литературе.

Однако я все равно, как ни старался, не смог понять, какие конструктивно-компоновочные решения, примененные на F-14 и F-15, Вы обнаружили в МиГе-29 и Су-27. Уточните, пожалуйста. Надеюсь, Вы же не имеете в виду два двигателя, два киля?

Тут уж, скорее, F-15 является последователем МиГ-25 - эти куда больше друг на друга похожи. Настолько, что начинающие авиалюбители их нередко путают.

> Я говорю о характеристиках следующего, так сказать порядка, прежде всего о боевой эффективности, способности к преодолению ПВО противника для ракетоносцев и их ракет и т.п. Например, при том же расчёте преодоления ПВО АУГ, там в формулах есть коэфф. РЭБ, например, и коэфф.манёвра. Утверждалось, что выполнение змейки ТУ-22М с креном 15 градусов, снижает возможности атак тех же F-14 примерно на 30%. И тому подобные вещи...

Ну так и надо было сразу говорить. С этим-то ведь никто не спорит - такого "шапкозакидательства" при СССР было с избытком, что, впрочем, объективно обусловлено безграничной мудростью советского политического (а подчас и военного) руководства. Ведь дурак на дураке сидел и дураком погонял - чего ж Вы еще хотите?

Но сейчас-то вот уже несколько лет все совершенно по-другому - такой вывод я делаю по доступным здесь источникам. А Вы, видимо будучи лишенным доступа к последним публикациям (по причине географической удаленности Вашего местонахождения), продолжаете делать обобщения, сформировавшиеся у Вас еще в прошлые времена. Что не есть правильно.

> По локальным конфликтам вообще получаются вещи удивительные: официальный советский "счёт" в воздушных боях над Ливаном (без учёта потерь от ЗУР) 42:47, в пользу Израиля. По израильским данным, в воздушных боях не был потерян ни один самолёт.

А Вы в последнее верите? Вы же как летчик должны понимать, что даже у МиГа-15 есть отличная от нуля вероятность уничтожить F-22 в воздушном бою. С этой точки зрения МиГ-21бис, МиГ-23МФ/МС имели весьма немалые шансы даже против F-4, F-15 и F-16, наводимых E-2, хотя, конечно, официальная сирийская статистика внушает недоверие.

> Если я напишу, что у "Феникса" Р=0.85 - Вы же опять и возразите:"Не слушай, мол, дураков, сам в дураках окажешься".

Не-а. Потому что 0,85 - величина реально достижимая. А 0,97 - это, как говорит мой дед, "Ну извини-и-и-ите..." Вы же с отечественными УРВВ сравнивали, у которых, по Вашим словам, вероятность поражения 0,6-0,7 - надо полагать, в тех же условиях? Вы же сами про "общие знаменатели" говорили, а в итоге привели несопоставимые показатели.

> Разумеется, придраться можно и к столбу, и попытаться доказать на трёх страницах, что штурмовик А-18 штурмовиком не является, а тот кто в это верит - просто полный идиот

Про A-18 - это к Flogger'у. Я говорил только про F-15E. Который, как его ни притягивай за уши, действительно штурмовиком не является. Мы тут можем до хрипоты рассуждать о его возможностях по атаке наземных целей, но есть общепринятая классификация боевых самолетов. Кроме того, есть здравый смысл - хотелось бы посмотреть на того, кто отправит F-15E решать задачи непосредственной поддержки сухопутных войск (вернее, на то, что с ним экипаж F-15 сделает, вернувшись с задания ). И дело ведь не в том, справится он или нет - вон МиГ-29 "9-13" тоже бомбы кидать умеет. У него, к тому же, еще и НАРы есть - становится ли он от этого штурмовиком?

________________________________________

Shurik

> ФАР - регулярная геометрическая структура и от сплошной плоскости отличается только конечным числом переизлучающих точек. Но при большом их количестве она действительно должна вести себя как плоское зеркало в некотором приближении.

Угу, вроде как так и должно быть. Но опять же все упирается в отношение размеров элементов ФАР к длине волны.

> К сожалению про себя этого сказать не могу

Так я про себя и подавно! Последний раз держал учебник по квантовой физике несколько лет назад - и что знал-то, давно забыл уже

Но Вы все же подумайте - авось какая мысля появится.

Shurik> Предлагаю перенести в научный.

Поддерживаю. Переношу.

Darth

Кто у кого первый что-то "стянул" - разговор действительно малопродуктивный, - кто чего у кого мог, тот и тянул. И тянет. Промышленный шпионаж существует не только между державами, но и между фирмами в одной стране, причём законы там очень жестокие. Читал, что пойманного шпиона конкурирующей фирмы не обменивают, и не сдают в полицию, а растворяют в кислоте и сливают в канализацию. Японцы говорят: "Бизнес - это война".

> По локальным конфликтам вообще получаются вещи удивительные: официальный советский "счёт" в воздушных боях над Ливаном (без учёта потерь от ЗУР) 42:47, в пользу Израиля. По израильским данным, в воздушных боях не был потерян ни один самолёт.
="А Вы в последнее верите? Вы же как летчик должны понимать, что даже у МиГа-15 есть отличная от нуля вероятность уничтожить F-22 в воздушном бою. С этой точки зрения МиГ-21бис, МиГ-23МФ/МС имели весьма немалые шансы даже против F-4, F-15 и F-16, наводимых E-2, хотя, конечно, официальная сирийская статистика внушает недоверие."

- Разумеется, есть вероятность не равная нулю у МиГ-15 уничтожить в воздушном бою F-22, вопрос только в том, будет она отличаться от нуля на несколько тысячных или несколько десятитысячных, поэтому очень хотелось бы, если у Вас есть такая возможность, или у кого-нибудь из присутствующих - дайте хоть что-то из закрытых советских источников по итогам воздушной войны над долиной Бекаа. Это самое "белое пятно" (или самое "тёмное место") в истории современной советской авиации, тогда как этот конфликт явился поворотным пунктом в изменении тактики воздушных операций. При планировании "Бури в пустыне" американцы во многом опирались на израильские наработки в этом конфликте - прежде всего по использованию самолётов ДРЛОУ. Конечно, в несравнимо больших масштабах.

> Если я напишу, что у "Феникса" Р=0.85 - Вы же опять и возразите:"Не слушай, мол, дураков, сам в дураках окажешься".
="Не-а. Потому что 0,85 - величина реально достижимая. А 0,97 - это, как говорит мой дед, "Ну извини-и-и-ите..." Вы же с отечественными УРВВ сравнивали, у которых, по Вашим словам, вероятность поражения 0,6-0,7 - надо полагать, в тех же условиях? Вы же сами про "общие знаменатели" говорили, а в итоге привели несопоставимые показатели".

- Не сочтите за большое отвлечение в сторону, но необходимо пояснить, почему я всё-таки думаю, что 0.97 - это не такая уж "научная фантастика".
Ещё лет десять назад (целая эпоха!) я видел по ТВ последнее японское достижение, квинтэссенция, так сказать, японской компьютерной мысли, на одной из выставок в Японии: человекообразный робот, в нём, как было сказано, более 50 микропроцессоров, подходит (при большом стечении народа) к фортепиано на сцене, садится за него, и начинает играть по стоящим перед ним нотам не очень сложную пьеску. Инструмент и ноты - совершенно обычные! В "голове" у робота два фотоэлемента, на руках - 10 пальцев.
Спортсмены-стрелки высокого класса выбивают, зачастую, 594-596 очков из 600 возможных, т.е. "вероятность поражения" порядка 99.2%, и это совершенно ни кого не удивляет! Хоть пуля - дура. Разработаны системы автоматический посадки самолётов в условиях нулевой видимости, В-747 и "Конкорд" в подобном режиме садились ещё 20 лет назад, сейчас, вероятно, ассортимет самолётов, могущих садиться и рулить "в автомате" расширен. Есть система автоматической посадки самолётов на авианосец. И вероятность благополучной посадки значительно больше 99%.
Импульсы по человеческим нервам распространяются со скоростью всего лишь 28 метров/сек, тогда как во всех электронных устройствах, с учётом всех задержек и запаздываний, скорость неизмеримо больше. Фактически, нет сверхпринципиального различия в автоматической посадке истребителя на авианосец и в "автоматической посадке" ракеты В-В на воздушную мишень, летящую равномерно и прямолинейно в полигонных условиях. Если перевести это "условное время" машинного восприятия на человеческий язык, то процесс сближения ракеты с мишенью мог бы показаться растянутым на минуты (если не на часы!). Маленький робот-пилот ракеты успевает "выспаться" за это время и десятки раз (при необходимости), подсвечивая её своим локатором, довернуть на цель, чтобы "посадить" на неё ракету, - так же, как реальный пилот садит самолёт на авианосец. Поэтому в свете современных достижений мировой вычислительной техники мне не кажется фантастической вероятность 0.97, невзирая на скепсис широких народных масс и бросаемые ими булыжники. Это просто следствие антропоцентризма, - раз в человеческих мерках это занимает миг, значит и в машинных примерно та же картина. Это не так.

> Разумеется, придраться можно и к столбу, и попытаться доказать на трёх страницах, что штурмовик А-18 штурмовиком не является...
="Я говорил только про F-15E . Который, как его ни притягивай за уши, действительно штурмовиком не является. Мы тут можем до хрипоты рассуждать о его возможностях по атаке наземных целей, но есть общепринятая классификация боевых самолетов. Кроме того, есть здравый смысл - хотелось бы посмотреть на того, кто отправит F-15E решать задачи непосредственной поддержки сухопутных войск (вернее, на то, что с ним экипаж F-15 сделает, вернувшись с задания [ ] )."
- Я, безусловно, согласен, что забивать микроскопом гвозди - удовольствие слишком дорогое, когда есть молоток. Но бывают случаи, когда молотка под рукой не оказывается, а забить гвоздь - вопрос жизни и смерти. На войне всё может быть, может случиться и так, что дорогой F-15E поработает штурмовиком, непосредственно подерживая высадку морской пехоты, так же, как это призван делать отнюдь не дешёвенький, вполне соизмеримый с F-15E по стоимости, сложности и оснащенности, F-18.

Вуду>Мне надо повторить? Я ведь уже писал здесь, что своими ушами слышал по российскому ТВ, что крыло от "Конкорда" просто "взяли" (не спросив разрешения у хозяев), от одного из создателей Ту-144, я же не могу Вам от него заверенную справку принести.

Взяли не крыло, а саму компоновку. Крыло как раз довольно разное. Наше начальство вообще почему-то всегда боялось сделать первый шаг - выбрать компоновку (отрабатывается их всегда до кучи). И тут сильно смотрели на запад - мол, они не дураки и т.п. Зачастую в ущерб имеющимся наработкам. "Буран" вспомните, например. Или вот, микояновец рассказывал как-то, как выбирали аэродинамическую схему МиГ-25. В то время популярной была бесхвостка, а уж для скоростного самолета, казалось, бы, самое оно. Таким и склонялись уже делать 25-й. (Это означает, что сторонники бесхвостки в КБ начали побеждать сторонников классики ) Но тут приходит инфа, что французы свой новый "Мираж" (F-1) делают классическим. И ведь кто! Мастера бесхвосток! Что-то тут не так, подумали наши, разочаровались, видать, фанцузы И решили делать МиГ хвостатым... (Рассказано со слов участника событий! Претензии направляйте по адресу ... ).

Вуду>Схемы F-14 и F-15 видел в альбомах по авиатехнике, ещё курсантом в ранних 70-х, когда ни Су-27 ни МиГ-29 не просматривались нигде, во всяком случае, в доступной мне литературе.

Ха-ха, еще бы. А почему у нас топографические карты своей территирии секретные, а зарубежной - всего лишь ДСП?

Вуду>Всё дальнейшее развитие современной аэродинамики требует больших вычислительных мощностей, когда дорогостоящие продувки и реальные модели заменяются их компьютерными аналогами и выполняются в виртуальых условиях, а не в реальных. Паритета в этой области, насколько мне известно, по моему субъективнному мнению, между фирмами российскими и американскими не было и нет.

В этой - нет. Но не стоит забывать, что это лишь средство. Можно взять одного американца с бензопилой, а можно десять русских с топорами. Что и делалось
Впрочем, выч. техника еще довольно далека от виртуальных продувок, во всяком случае, для больших Re. Так, по-мелочи только и предварительно; в целом же все равно дуют. Кстати, у американцев всегда продувок на один самолет было больше, чем у нас, но это просто стиль работы такой - перебирать варианты (грубо говоря). И тем не менее аэродинамическое качество "заимствованного" Ту-144 получилось почему-то выше, чем у "Конкорда"

Вуду>Боинг-767 был "рождён" за 9 месяцев - от принятия решения на создание до взлёта первого опытного образца. При этом ни разу "карандаш не коснулся бумаги".

Вроде все же 777. Но это опять же лишь способ. Точнее, лишь вопрос эффективности производства (проектирования), который СССР интересовал всегда меньше, чем конечный результат...

A с остальным, в целом, я с вами согласен.

Snipper>На Ту-144 серьезно учитывается и используется дополнительная подъемная сила от сверхзвуковых скачков по нижней поверхности крыла. Пожалуй, это первая в мире компоновка, где этот параметр серьезно был учтен и оптимизирован.

Не первая. На "Валькирии" XB-70 оный эффект гораздо шире использовался.