Сравним Як-130 с МиГ-АТ

2 Зевс
>Вот, у МиГ-АТ тоже цифровая САУ, но он же не вызвал таких эмоций
Не переживай. Наличие интеллектуальной может также говорить о корявости планера, недостатки которого было задуманно компенсировать интеллектом борта.
Далее, работы по САУ у МиГа еще впереди: репрограммируемость еще нужно довести до ума.
Еще более далее: а тот летчик Ту-204 пилотировал? Вряд ли. Там ведь борт принимает решение какую поверхность и куда отклонять в данный момент времени в данном положении в пространстве. И когда все это уже было у Ту. Эти вещи не новы.

В.М.>>Вы забыли в этом славном ряду еще катание по аэродрому 1.44...

Генерал>Владимир, вы в своей ненависти к ОКБ МиГ либо сознательно лжете, либо неосведомлены.

Какая ненависть, о чем вы? Впрочем какое собствено теперь КБ..

Генерал>1.44 летал 2 раза. Первый - 29 февраля 2000 г. Второй - 27 апреля 2000 г.

Я в курсе и видеоролики у меня есть. Смысл всего двух полетов по очевидно бесперспективной теме не разъясните?

Речь же шла не о том, что он совсем не летал а о способе, целях и особенно помпезности выкатывания машины.

101>>>Вам не кажется? Дальше, Франция нам враг? Опа-на.

В.М.>>Вы видимо никогда боевых уставов тех лет не читали. Франция всегда числилась среди "веротяных противников".

Генерал>Давайте только политику не приплетать.

Это не политика. Это боевые уставы наших вооруженных сил - технический руководящий документ.

Генерал>Вас послушать, так МиГ продался иноземцам.

Попрошу цитату такого моего высказывания в студию. Иначе можно и дуэль с табуреткой.

Все, что я объясняю молодому человеку под номером это то, что нынешние рассказы студентам МАИ о истории создания нового УТС в СССР и РФ -мягко говоря отличаются от реальности и пестрят неточностями. Причины - этодельная песня.

>>Причем здесь ильюшинцы?
101>Люди я прошу прощенья, просто заходить суда нет особой возможности. А если возможность появляется, то приходится набивать текст в спешке не проверяя.

А зря..

101>А по поводу спецов и Ту-204 моя мысль в следующем: первый самолет, который у нас взлетел на цифре вроде Ту-204.

Мысли - это хорошо, если они подкреплены еще и знаниями. Как минимум Т-10М взлетел раньше, эдак на полгода.

>>Ну так чей самолет был признан победителем конкурса, раз несложно?
101>Это я там опять, блин, по спешке недописал.
101>Так вот, мне не сложно повторить - МиГ-АТ.

Ну вот, я для вас небольшой сюрприз сделаю, первым в списке из четырех претендентов был как раз Як-130, МиГ был вторым. И для того, чтобы окончательно выбрать заказчик принял решение строить обе опытные машины а уж по результатам летных испытаний принимать окончательное решение.


>>Была такая организация Врашавского Договора. В курсе?
101>Да. А станки Тошиба мы тоже у врагов покупали. И компьютеры, VAX например. Забудьте вы про это.

Мне хотя бы есть что забывать. Еще раз назову слово, кторое вы должны по роду учебы уже знать - "комплектующие". Разницу со станками разумеете? На то все были оччень серьезные постановления и документы.

>>этой сети внутри нашей страны у французов нет
101>Внутри страны? Гнев затмил вам глаза. Причем тут внутри страны?

Притом, что военные училища наших ВВС и ПВО находятся именно внутри нашей страны. И что ремонтные базы необходимы тут же а не по всему миру. Неужели в МАИ перестали учить хотя бы здравому смыслу? Как вы представляет эксплуатацию УТС в паре десятков (тогда) училищь без возможности обслуживать те самые двигатели.

>>Еще раз - поузнавайте про РД-1700.
101>РД-1700 движок завода им. Чернышева. Это серийный завод, который занимается тем, что должен выпускать двигатели,которые разработало КБ им.Климова. 92 год?

А вы лучше подумайте, когда ТЗ на самолет писалось.

101>Производство подобного двигателя не было забито в госплан СССР. А кстати, проспект я по нему наверное потерял,

СССР кончился в 1991-м, о каком госплане и производстве могла идти речь, двигатель именно в 91-м только-только на чертежах начал появляться.

>>Вы плохо учились, исходно эато фраза Н.Н. Поликарпова.
101>Ради бога. Мне это не критично. Главное смысл.

Вам много чего не критично. Например уважение к фактам.

>>Кого я имел ввиду и в котором месте?
101>"Вам спсиочек привести или сами вспомните"(с) Малюх

Приведите, об это и спрашиваю.

>>И думать еще. И книжки с журналами правильные читать а не...
>>А насчет дат - вот вам повод для раздумий...Итальянцы появились в 93-м. Сюрприз?
101>Я думаю всем станет проще, если вы назовете откуда вы черпаете всю эту информацию. Если изжурналок, тогда до свидания. Как у нас пишутся статьи я знаю не по наслышке.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Awiatin Weekly вас устроит? Вообще-то о заключении контракта было ОФИЦИАЛЬНО объявлено.

>>Так вот я и спрашиваю нафига два самолета, если у того же мига предложены вариаты AAS, AC, AST и прочие.. Знакомые буковки?
101>Так вот и я спрашиваю: на фига? Или вы меня все хотите к какой-то идее подвести?

Я спаршиваю вашего ответ или хотя бы комментария на вот эту вашу фразу:

101>Ну что еще сказать. А ну да. Почему же тогда Як-130 появился. Военные хотели еще попробовать получить не просто УТС, но и УБС.

Из которой следует, что вы считете что Як был необходим как прототип УБС, и что МиГ в этой роли не может быть использован.

А подвести вас я хочу к простой идее, во время принятия решения о продолжении разработки обоих типов еще не было ясно который именно будет производиться, несмотря на то, что в конкурсе на уровне эскизных проектов (если этот термин о чем нибудь вам говорит) некоторое предпочтение было отдано Як-130. И что финансировать заказчик (МО СССР) намеревался оба проекта. И что никакой особой или отличной от других инициативы по поводу работы с иностранными партнерами ни МиГовцы ни Яковлевцы в то время не проявляли.

101>Так вы ее сразу огласите, а то ходите все вокруг да около. Или это такой метод вытягивания информации?

Информации из кого -из вас? Увольте, я не надеюсь.

>>Я вам одну цитату приведу, а вы уж сами догадайтесь, чья она:
101>Если вы эту статью прочтете через 2 годика, то вы с интересом обнаружете, что она дополнилась еще кое-какими подробностями, которые автор счел нужным дописать, но это еще не значит что так оно тогда и было. Фильтруйте источники информации.

Ну так вы догадались, откуда статья -нет?

101>Хотя я подозреваю, что это откуда-то из книжки наподобии КБ МиГ - дцать лет.

Именно. Или это уже не официальная позиция КБ?

101>Как там кстати bCAD поживает? Я в нем помнится целый самолет наваял.

Нормально, продается. А самолет не вы один наваяли

>>А вы в курсе, что самолеты с ЖК панелями пока что на баланс МО не попали?
101>Кстати, очень интересная тема, на самом деле. И очень важная. Помнится на прошлом МАКСе спецы говорили, что они не будут заострять особого внимания на ЖК, т.к. на смену им грядет еще более супер-пупер технология.

Есть такая басня про лису и виноград.

101>А на этом МАКСе я этих ребят уже вообще не видел. Но люди из Новосибирска, кстати (или из КНААПО? не помню) сказали, что наше развитие в ЖК остановилось на ч/б матрицах 640х480.

Примерно так

101>И пока что лучшего не предвидится. Обыдно, блин. А у буржуев ЖК уже в стекло шлема интегрируют. На IXBT даже фотки были.

Что фотки, вот он на столе стоит - 17 дюймов и 1280х1024.

101>Не знаю как там у вас в России, а у нас в Москве МАПО и КБ в общем то две вещи нераздельны.

Только вот Ил-103-им знимаются не в Москве а в Луховицах. В том и разница. Есть серийный завод а еасть КБ.

>>Это почему же именно туда?
101>Ну извините-с, а кто бабки то платит?

Вообще-то никто в данном конкретном случае. А должен платить - заказчик, если оно ему нужно.

101>И кстати материалы и комплектующие к самолетам, в последнее время становится выгодней покупать не отечественные.

А счего бы не подумали? Вроде господам инженерам в США и Франции зарплаты платятся повыше.

>>А, книжку Гугли прочли, заметно
101>Первый раз слышу.

Ну вот, а туда же. Ю. Гугля. И-180, И-185 - последние Истребители Поликарпова.

>>И теперь по прошествии лет можно смело констатировать. Бараны. Продали за просто так тех.документацию.

Вы хоть в курсе, что продав документацию, они сохранили право производить и продавать этот самолет? И что не просто продали, а отдали за долги, образовавшиеся из-за того, что итальянцы денги платили?

101>Владимир, в чем заключается ваша претензия:
101>1. Ко мне лично.

К тому, что вы безоглядно утверждаете вещи, сказанные вам одним чиновником на лекци идля студентов, не проверив эти утверждения перекрестными источниками.

101>2. Славному КБ им. Микояна.

К тому что было ранее - никаких. К тому, что сейчас - да собственно тоже, не к чему претензии предъявлять. Тут МиГ и Як равноценны. К тому что было в период с начала 80-х про начало 90-х - в бездумном и неуклюжем руководстве.

101>3. Самолету МиГ-АТ.

Никаких, так же как и к Як-130. Никаких ровно потому, что чтобы иметь претензии нужно ковряться в горе тех. документации на что у меня нет ни времени ни возможности.

101>Честно говоря этот спор я продолжаю только из нездорового любопытства и из-за того, что в своем повествовании упустил некоторые детали, которые сейчас вспоминаю.

Вот игнорирование многих из этих деталей подвинули вас на неправильные выводы.

101>Почему Вы так боитесь сотрудничества с французами? Они нам очень выгодны. Очень.

Во первых - кому НАМ? А во-вторых я совсем не боюсь. Я вам просто рассказал как это было лет 10-15 тому назад, когда сабжевые самолеты собственно задумывались.

101>Не переживай. Наличие интеллектуальной может также говорить о корявости планера, недостатки которого было задуманно компенсировать интеллектом борта.

Eще раз. Я не о наличии собственно "интеллектуальности" говорю. Летчику важна реакция самолета, и именно ее он оценивает - в том числе и в слижных случаях. А что там действует - САУ или супер-аэродинамика - не самое важное. Просто летчик-испытатель, будучи в некоторой степени и инженером, замечает несколько больше и объясняет более конкретно.

101>Еще более далее: а тот летчик Ту-204 пилотировал? Вряд ли.

Тренажер - да (говорит, за его штурвалом ощущаешь себя как на велосипеде - в смысле формы рукоядок). Живой - не знаю, но навряд ли, все же военный.

101>Там ведь борт принимает решение какую поверхность и куда отклонять в данный момент времени в данном положении в пространстве. И когда все это уже было у Ту. Эти вещи не новы.

Я же сказал, что на неманевренном самолете это сделать гораздо, на порядок проще. Кроме того, САУ испокон веков частично управляла рулями и, соответственно, отклоняла их "по своему усмотрению". Вопрос лишь количественный, в уровне сложности этой системы. И в отличие от Ту, у Яка она работает как надо и на критических режимах. Кстати, как вам, например, использование внешних секций элеронов Ил-96 для демпфирования колебаний консоли в полете? Тоже ведь "борт" их отклоняет, а от штурвала они вообще отключены.

Тут, к слову, не Ту-204 в качестве контраргумента надо приводить, а "Буран". Вот уж у него система была так система. Цифровая. И полетел раньше Тушки

>Как вы представляет эксплуатацию УТС в паре десятков (тогда) училищь без возможности обслуживать те самые двигатели.
Да почему вы решили,что их невозможно обслуживать, если движок будет производиться у нас?!
>Приведите, об это и спрашиваю
Нет не помню, приведите списочек.
>Из которой следует, что вы считете что Як был необходим как прототип УБС, и что МиГ в этой роли не может быть использован.
Просто иногда фирмачам приходится вправлять мозги военным. И то что и дальше был пущен Як-130 говорит лишь о рас3.14здяйстве в их кругах.
Концепция МиГ-АТ на сегодняшний день мне (что уж тут поделаешь) представляется единственно правильной, ибо:
1. Микояновцы рассказали свое понимание проблемы и я вам ее изложил.
2. Яковлевцы до сих пор молчат (заказные и рекламные статьи не в счет), а из того что я слышал было какое-то невнятное мычание.
Если вы можете привести здесь аналогичный рассказ, то идите на трибуну. Если нет, то что вы спорите? У Яка самолет на тонну весит больше снаряженного МиГа и это еще без всего заявленного оборудования.
>не было ясно который именно будет производиться
Откуда такая информация?
>Или это уже не официальная позиция КБ?
Есть такое понятие, как пропаганда здорового образа жизни. Подобные произведения из той же области. Там много красивых и редких фотографий. И это основная их ценность. Но читать их, нет извольте. Лучше поговорить с конструкторами. А вам удачи, и впредь читать буклеты.
>И что не просто продали, а отдали за долги,
А-а-а. Не просто продали. Ясно.
>К тому, что вы безоглядно утверждаете вещи, сказанные вам одним чиновником на лекци идля студентов
А вот здесь я сталкиваюсь уже с каким-то бараньим упрямством. Этот "чиновник", как вы выразились, был одним из создателей Су-25, Су-27, С-37, МиГ-АТ и работал еще над кучей проектов. Фирма Боинг регулярно просит его произвести расчет своих самолетов, параллельно со своими бригадами. И расхождения составляют десятые доли процентов. Этот человек является членом нескольких советов в МО и Академии наук.
На этой лекции "для студентов" присутствовали в основном заведующие кафедр и преподаватели. Я туда попал совершенно случайно.
После этих ваших слов мне становится совершенно очевидно, что моей квалификации не хватает, чтобы выслушивать все эти домыслы. У вас кажется хобби и род занятий САПР? Вот и занимайтесь им. Удачи.

>Кстати, как вам, например, использование внешних секций элеронов Ил-96 для демпфирования колебаний консоли в полете?
Блеск. Ну вот что-то подобное я и хотел услышать. По Тушке еще что-то могу нарыть, а по Илам нет.

>>Как вы представляет эксплуатацию УТС в паре десятков (тогда) училищь без возможности обслуживать те самые двигатели.
101>Да почему вы решили,что их невозможно обслуживать, если движок будет производиться у нас?!

А тогда при чем именно французская сеть обслуживания? Вам наплели а в уши развесили. реально, основной причиной выбора имено этого двигателя было то, что он стоит на AlphaJet, кторый ближе всего по ЛТХ к проектировашемуся УТС.

>>Приведите, об это и спрашиваю
101>Нет не помню, приведите списочек.

Тогда я проигнорирую этот ваш выпад, так как не понимаю о чем вы. Вы ссылаетесь на какую-то мою реплику, ее не указывая. Откуда мне знать, что вы имеете ввиду.

>>Из которой следует, что вы считете что Як был необходим как прототип УБС, и что МиГ в этой роли не может быть использован.
101>Просто иногда фирмачам приходится вправлять мозги военным. И то что и дальше был пущен Як-130 говорит лишь о рас3.14здяйстве в их кругах.

Так, я вам вопрос не о том задавал, это во-первых. А во вторых, вы так и не уяснили почем продолжили разработку двух машин. Объясняю (хотя это было уже написано не один раз) - для того чтобы в процессе испытаний опытных машин выяснить какая из них наиболее подходяща и уже ее пускать в серийное производство. Обратите внимание на выделенное.

101>Концепция МиГ-АТ на сегодняшний день мне (что уж тут поделаешь) представляется единственно правильной, ибо:
101>1. Микояновцы рассказали свое понимание проблемы и я вам ее изложил.

Вы что были на НТС в 1990 году и можете утверждать, что Яковлевцы его не излагали?

101>2. Яковлевцы до сих пор молчат (заказные и рекламные статьи не в счет), а из того что я слышал было какое-то невнятное мычание.

Молчат где, у вас на популярных выступлениях? Вообще-то это конечно в минус, но они вам и не обязаны докладывать. То что вы слышали и нашли информацию только по МиГ - мало что значит. Концепция и реализация Як-130 во всяком случае будет в серии, возможно не у нас, но будет. Значит заказчик, хотя бы и один, пусть и зарубежный, ее принял и ей удовлетворен. У МиГовцев такие заказчики есть?

Вообще у вас странная логика, выслушав случайно одного из конкурентов, вы априори делает вывод что именно так как он рассказал дело и обстоит, добавив от себя ни на чем не основанных заключений о состоянии дел у другого конкурента.

>>не было ясно который именно будет производиться
101> Откуда такая информация?

Из решения СМ по продолжению работ по обоим самолетам.

>>Или это уже не официальная позиция КБ?
101>Есть такое понятие, как пропаганда здорового образа жизни.

Вот то, что вам на том выступлении расказали и есть такая пропаганда. К тому же, если не искажающая факты, то некоторые из нихзамалчивающая а другие подтасовывающая.

101>Лучше поговорить с конструкторами. А вам удачи, и впредь читать буклеты.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Вы должность того, кто вам докладывать не припомните. Я то как раз больше имею дело с конструкторами, к моей удаче, не из КБ МиГ или Як.

А вообще-то, люди на должностях Главного или тем беле Генрального, да и начальник отделов -именно чиновники. Вы просто пока плохо себе предсталяете реалии жизни.

>>И что не просто продали, а отдали за долги,
101>А-а-а. Не просто продали. Ясно.

Конечно, раз задолжал - будь здоров верни. А кусочек про то, что право на производство сохранили вам, видимо, неинтересен, точнее неудобен. Ню-ню (с)

>>К тому, что вы безоглядно утверждаете вещи, сказанные вам одним чиновником на лекци идля студентов

101>А вот здесь я сталкиваюсь уже с каким-то бараньим упрямством. Этот "чиновник", как вы выразились, был одним из создателей Су-25, Су-27, С-37, МиГ-АТ и работал еще над кучей проектов.

Назовите пожалуйста фамилию и должность, если запомнили. Это раз.

А сейчас я вам приведу пример, человека, реально участвовавшего в создании Су-27, Су-35, С-37, но имя которогу у многих вызывает идиосинкразию. Угадаете кто? М.П. Симонов.

Я например слышал рассказ С.Т. Кашафутдинова о том, какие такие сякие ребята работают в Боинге и КБ Микояна, мол в вихревой аэродинамике мало смыслят, что я должен ему поверить в этом деле? Да он сам много чего сделал для Су-27, но поливание ИМ конкурентов еще не означает тупости этих самых конкурентов. Посему к отзывам представителя КБ Микояна по отношению к машинам других КБ я отнесусь как минимум с осторожностью.

101>Фирма Боинг регулярно просит его произвести расчет своих самолетов, параллельно со своими бригадами.

Меня умиляет ваша наивность Раскажите-ка мне это какие совместные работы Боинг делает с КБ Микояна?

101>И расхождения составляют десятые доли процентов.

И плохое знание предметов. Таки десятые доли?

101>Этот человек является членом нескольких советов в МО и Академии наук.

У меня тут только на этаже трое академиков сидят, и что?

101>После этих ваших слов мне становится совершенно очевидно, что моей квалификации не хватает,

набирайте, какие проблемы...

101>У вас кажется хобби и род занятий САПР? Вот и занимайтесь им.

И занимаюсь, отчего нет. В том числе и немного авиационным, рад бы больше, но заказчики от авиапома какие-то нищие, ничего им не надо. Видимо мебельщикам больше.

PS: Почитайтет толковый словарь и узнайте значение слова хобби - удивитесь, что оно означет род занятий, увлечение, отличное от основной профессиональной деятельности. У меня же САПР - профессия.

Удачи в учебе.

Господа, подскажите пожалуйста, что хорошего сделало КБ Яковлева за последние два-три десятка лет? После самолётов Великой Отечественной, припоминаются из ХОРОШИХ самолётов этой фирмы только Як-18 и Як-52.

И кто же у фирмы с подобной репутацией что-то серьёзное может заказать?

В.М.>А вообще-то, люди на должностях Главного или тем беле Генрального, да и начальник отделов -именно чиновники. Вы просто пока плохо себе предсталяете реалии жизни.

А как же Погосян? Ведь он настоящий контруктор, и С-32/37 вел именно он.

Вуду>Господа, подскажите пожалуйста, что хорошего сделало КБ Яковлева за последние два-три десятка лет? После самолётов Великой Отечественной, припоминаются из ХОРОШИХ самолётов этой фирмы только Як-18 и Як-52.

Як-42, например

Zeus

Як-42, - это у которого стабилизатор периодически отваливался, да?

В.М.>>А вообще-то, люди на должностях Главного или тем беле Генрального, да и начальник отделов -именно чиновники. Вы просто пока плохо себе предсталяете реалии жизни.

Генерал>А как же Погосян? Ведь он настоящий контруктор, и С-32/37 вел именно он.

Вы видимо не представляете себе КАК организационно устроена работа такой сложной организации как авиационное КБ. Работа главного по теме во многм именно управленческая а не техническая. Что не делает эту работу простой и тем более ненужной.

Думать о том, что главный конструктор занимается непосредственно проектированием - заблуждение.

Вуду>>Господа, подскажите пожалуйста, что хорошего сделало КБ Яковлева за последние два-три десятка лет? После самолётов Великой Отечественной, припоминаются из ХОРОШИХ самолётов этой фирмы только Як-18 и Як-52.
Zeus>Як-42, например
А еще Селяков Як-25 сделал. Причем так, что потом КБ еще его лет 20 до Як-28 и Як-45 (проект) развивало. А вот Як-40 у Ан-Бе взяли и Як-42 из него "раздули", не согласовав движки с аэродинамикой.
По "Вертикалкам" у Яковлева хлопот было много, но в итоге они не нужны оказались.

В.М.>>>А вообще-то, люди на должностях Главного или тем беле Генрального, да и начальник отделов -именно чиновники. Вы просто пока плохо себе предсталяете реалии жизни.

Генерал>>А как же Погосян? Ведь он настоящий контруктор, и С-32/37 вел именно он.

В.М.>Вы видимо не представляете себе КАК организационно устроена работа такой сложной организации как авиационное КБ. Работа главного по теме во многм именно управленческая а не техническая. Что не делает эту работу простой и тем более ненужной.

В.М.>Думать о том, что главный конструктор занимается непосредственно проектированием - заблуждение.

Я говорил не вообще, а конкретно. Просто знаю от сведущих людей, что Погосян очень толковый конструктор - во всяком случае был до назначения Гендиректором.

Вуду>Як-42, - это у которого стабилизатор периодически отваливался, да?

Почему периодически? Один раз только. И что? Такие ляпы у любого КБ найти можно, и немало.

2 <военный упырь>
>Микояновцы кстати умолчали о том ,комиссия ВВС рассматривавшая проекты УТС отдала победу С-54
Об этом тоже говорили. Но ТЗ есть ТЗ и с этим не поспоришь. Да и микояновская машина предназначается для основной и повышенной подготовки. На начальную они никогда не претендовали. И здесь Сухой вне конкуренции. Что то я не припомню, чтобы в ТЗ оговаривалось перекрыть три этапа, а не два? Как можно на начальной подготовке человека сажать сразу на реактивную машину? Если конечно я этапы не перепутал.

Ох ведь давал себе зарок не отвечать …

2 Владимир Малюх
>Почему это не я? Я себя считаю вполне даже уникальным.
Ага! Вот корень вашей неуемной энергии.
>>Ас, происходит от французского ace.
101>Да и является картой в колоте.
>Конкретно - тузом. А перекочевало в авиационный лексикон т.к. наиболее успешные летчики WWI имели привычку этого самого туза рисовать на борту своих самолетов. Для авиаспециалиста полезно немножко истории и терминов знать.
Потрясающе! Нет правда, феноменально! БРАВО! БРА-ВО! БРА-ВО! БРА-ВО-БИС!
Вы мне еще про аэропланы расскажите. И про белые шарфики тоже не забудьте (я уверен что вы сейчас напишите, что эти шарфики как то по другому назывались, ну, удивите меня).

101>>>Вам не кажется? Дальше, Франция нам враг? Опа-на.
>В.М.>>Вы видимо никогда боевых уставов тех лет не читали. Франция всегда числилась среди "веротяных противников".
>Генерал>Давайте только политику не приплетать.
>Это не политика. Это боевые уставы наших вооруженных сил - технический руководящий документ.
Вообще то Боевой устав ВО РФ это не истина в последней инстанции (хотя наверное вы все еще находитесь под впечатлением от своей службы на С-75). Есть еще и Президент, раньше была партия, и обычно было как в той рекламе: А если скажу к маме, так к маме. Как начальство скажет, так и будет. Как пример: уж как ни хотели военные вводить армию в Афган, но партия сказала надо и армия ответила есть.
По определению любая страна, у которой есть армия, считается потенциальным противником. Но это не значит, что с ней не нужно иметь дело. Иногда, чтобы поставить мат можно и ферзя отдать. Так что это, в первую очередь, политика, без нее никуда.
>Как минимум Т-10М взлетел раньше, эдак на полгода.
Помнится мне, что отличительной особенностью Ту-204 (чем собственно он так примечателен) является то, что он имеет основной системой управления ЭДСУ, при отсутствии механической, как дублирующей и резервной. Т-10М может этим похвастаться?
>Из которой следует, что вы считете что Як был необходим как прототип УБС, и что МиГ в этой роли не может быть использован.
На любое летающее бревно можно подвесить бомбу и оно будет называться тра-ля-ля-боевым. Но это не значит, что это правильно. И микояновцы пытались доказать это военным. Просто в ВВС есть свои приверженцы как МиГ так и Як. Но в данной ситуации Як цеплялся за все что только можно, иначе им заниматься было нечем, что собственно и происходит.
> 101>Честно говоря этот спор я продолжаю только из нездорового лбопытства и из-за того, что в своем повествовании упустил некоторые детали, которые сейчас вспоминаю.
>Вот игнорирование многих из этих деталей подвинули вас на неправильные выводы.
Т.е. вы полностью уверены, что знаете, какие детали я упустил. Телепатия?
> >>Приведите, об это и спрашиваю
>101>Нет не помню, приведите списочек.
>Тогда я проигнорирую этот ваш выпад, так как не понимаю о чем вы. Вы ссылаетесь на какую-то мою реплику, ее не указывая. Откуда мне знать, что вы имеете ввиду.
А посмотреть на предыдущий постинг не судьба? Или пальчики немеют?
Вы сказали:
> Это все пофигу, я потому и пишу, что большой и кое-что про бизнес знаю. И про то, что пока в 100% случаев применение импортного двигателя на отечественных самолетов является проблемой по причине заметной большей цены (заметьте цены) этих двигателей. Вам спсиочек привести или сами вспомните?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Так приведите мне списочек.
Ну и уж если вы такой большой и кое-что про бизнес знаете, то получайте:
Слишком большой цены для кого? Для КБ, которые эти движки ставят? Или авиакомпаний, которые хотят купить этот самолет. Я ведь так понимаю, вы говорите о гражданских машинах. Вы думаете, что при выборе самолета или при его проектировании это является критерием для выбора? Я вас поздравляю, я как студент МАИ 4 курса, получается, знаю больше вас (и это не случайно). Вы про прямые эксплуатационные расходы (ПЭР) слышали?
А если движок стоит копейки, но жрет топлива на миллион? Если он стоит копейки, но шумит как паровоз? Если он стоит копейки, но эмиссия превышает все нормы? Вы про это думали, когда писали? Но это все в случае гражданских машин. Если же военные берем, то почему тогда на Су-24 поставили одноконтурный АЛ-21, хотя тогда уже были 2-х контурные движки, почему Люльку заставили его делать, это же было шагом назад? Да потому что так было надо, потому что диапазону полета этого самолета соответствовал именно такой двигатель!
> А тогда при чем именно французская сеть обслуживания? Вам наплели а в уши развесили. реально, основной причиной выбора имено этого двигателя было то, что он стоит на AlphaJet, кторый ближе всего по ЛТХ к проектировашемуся УТС.
Тяжело в деревне без нагана. Вы даже сами не поняли какую глупость сейчас сморозили. Обычно когда по МиГ-АТ начинают ссылаться на АлфаДжет, то сразу видно – человек не компетентен.
Т.е. вы считаете, нет, судя по вашей реплике вы самым, что ни на есть непосредственным образом принимали участие в разработке МиГ-АТ, и вы точно в курсе, чем руководствовались МиГовцы когда предложили ставить французский движок?!? Не судите по себе. Вы их что за идиотов считаете? Итак, повторюсь. При проработке проекта УТС микояновцами в первую очередь были изучены диапазоны полетов в наших учебках. И на основе этого посчитали, что же собственно нужно получить, и какой двигатель. А потом уже начали смотреть что же есть. И движка подходящего для самолета данного класса не было. КБ Чернышева не должно заниматься разработкой двигателя, т.к. это КБ при серийном заводе (МАПО занимается разработкой самолетов? Должен ли серийный завод заниматься проектированием новых самолетов? Нет он должен строить что дало ему ОКБ). А если уж и идет диверсификация производства у нас в стране, то не от хорошей жизни.
Дальше по РД-1700. т.е. вы хотите сказать, что КБ Чебышева непонятным образом предвидело создание самолета данного класса и заранее начало проработку этого движка. Хочу заметить, что создание двигателя начинается на несколько лет раньше, нежели создание нового самолета, на котором этот двигатель будет использован А соответственно, КБ Чебышева начало его проектировать еще при Советском Союзе, т.е. когда он не был забит в госплан, когда итак было полно работы по доводке РД-33, которую на них свалило КБ Климова. Все еще не понятно? Вы с самими Чебышевцами-то разговаривали?
Еще раз по французам. Вы опять с завидным упрямством отказываетесь понимать тот факт, что разработка, испытание и доводка двигателя срок немалый. И что было предложено купить лицензию у французов на производство LARZAKа (или ждать несколько лет РД-1700, который и сейчас является котом в мешке), чем убивалось сразу несколько зайцев:
1. Нет необходимости в этапе создания, доводки движка.
2. В случае экспорта МиГ-АТ (сами говорили - 92 год – и иллюзий никто не испытывал по тогдашней обстановке в стране) имея таких партнеров, как Snecma, если не ошибаюсь, и Секстант мы делаем наш самолет очень выгодным для экспорта, тем самым обеспечиваем рабочие места у нас.
Время показало, что с 92 года РД-1700 так и остался на бумаге, и в макете.
А когда Як передал документацию итальянцам, он напрочь лишил себя возможности иметь экспорт своего самолета. А в наших условиях это сейчас смерти подобно. Ведь итальяшки всегда были ориентированы на США, а Франция на Европу.
>>Из которой следует, что вы считете что Як был необходим как прототип УБС, и что МиГ в этой роли не может быть использован.
101>Просто иногда фирмачам приходится вправлять мозги военным. И то что и дальше был пущен Як-130 говорит лишь о рас3.14здяйстве в их кругах.
>Так, я вам вопрос не о том задавал, это во-первых. А во вторых, вы так и не уяснили почем продолжили разработку двух машин. Объясняю (хотя это было уже написано не один раз) - для того чтобы в процессе испытаний опытных машин выяснить какая из них наиболее подходяща и уже ее пускать в серийное производство. Обратите внимание на выделенное.
Во-первых. А как вы себе представляете испытания опытных машин? Что там испытывать? Летные характеристики? Критерий выбора заключался в другом и я про них уже писал. Тут уже по аэродинамической компоновке специалисту можно определить фичи прямого трапециевидного крыла большого (среднего) удлинения (МиГ-АТ) и стреловидного трапециевидного малого удлинения (Як-130).
Во-вторых. Именно друзья Як в МО – причина постройки Як-130.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

> Вообще-то это конечно в минус, но они вам и не обязаны докладывать. То что вы слышали и нашли информацию только по МиГ - мало что значит.
Если ты уверен в своей правоте, нужно это излагать где только возможно. А во вторых на наших популярных выступлениях и яковлевцы были (бывшие). И мычали, ох мычали.
> Вообще у вас странная логика, выслушав случайно одного из конкурентов, вы априори делает вывод что именно так как он рассказал дело и обстоит, добавив от себя ни на чем не основанных заключений о состоянии дел у другого конкурента.
А это уж основывается на личном доверии и уважении к докладчику. Вы свою маму любите? Уважаете? У вас есть авторитеты в жизни, к которым вы прислушиваетесь? На докладе была высказана не только точка зрения МиГа, но и рассказана подоплека всего конкурса. И там не дурачки сидели и вопросы задавали.

> Вот то, что вам на том выступлении расказали и есть такая пропаганда. К тому же, если не искажающая факты, то некоторые из нихзамалчивающая а другие подтасовывающая.
> Я то как раз больше имею дело с конструкторами, к моей удаче, не из КБ МиГ или Як.
Не судите мир по себе.
До чего же вы себя любите. Просто удивительно.
> А вообще-то, люди на должностях Главного или тем беле Генрального, да и начальник отделов -именно чиновники. Вы просто пока плохо себе предсталяете реалии жизни.
Ну ка дайте нам определение чиновника. Потому что у нас в стране по моему и дворник им является. И даже Вы.

>А сейчас я вам приведу пример, человека, реально участвовавшего в создании Су-27, Су-35, С-37,
Эти самолеты для вас авторитеты? А по каким критериям, не перечислите?

>поливание ИМ конкурентов еще не означает тупости этих самых конкурентов. Посему к отзывам представителя КБ Микояна по отношению к машинам других КБ я отнесусь как минимум с осторожностью.
А поливания конкурентов и не было. Як-130 прекрасная машина, прекрасно летающая на больших углах атаки, и этому подчинена вся его компоновка. Но микояновцы считают и обосновали это (и с ними согласились), что углы атаки курсантам не нужны, даже строевики их не чувствуют. Самолет что по углам атаки летчик чувствует. Вы про вистюбилярный (как правильно пишется?) слышали? И как человек ориентируется в пространстве? Это все из той области. И я нигде не видел открытой критики со стороны микояновцев в адрес других. Приведите открытый источник. А за бутылкой это пожалуйста, это не возбраняется, а даже полезно.
>Меня умиляет ваша наивность Раскажите-ка мне это какие совместные работы Боинг делает с КБ Микояна?
Обломись.
>У меня тут только на этаже трое академиков сидят, и что?
Ну так они сидят, а он работает, причем не будучи академиком. Кстати если человек академик, то это еще ни о чем не говорит. Вашими словам большинство из них – чиновники. Если П.О.Сухой не был академиком, то какой из этого вывод? Человеку некогда было фигней страдать, а нужно было делом заниматься.
>101>После этих ваших слов мне становится совершенно очевидно, что моей квалификации не хватает,
>набирайте, какие проблемы...
Да нет, просто, если в детском саду, в школе и институте, а тем более в армии вас не воспитали, то я здесь бессилен.

>И занимаюсь, отчего нет. В том числе и немного авиационным, рад бы больше, но заказчики от авиапома какие-то нищие, ничего им не надо. Видимо мебельщикам больше.
PS: Почитайтет толковый словарь и узнайте значение слова хобби - удивитесь, что оно означет род занятий, увлечение, отличное от основной профессиональной деятельности. У меня же САПР - профессия.
Ну вааще! Вах! Шайтан! Задел я вас за живое. Сотрите на жизнь с улыбкой.
Нищие говорите. Да я бы не сказал. Вон ГС Сухого несколько лицензий CATIA приобрела. Значит есть деньги. Просто bCAD в нынешней ипостаси не устраивает. Вот Компас 5.10 почему-то устраивает, или SolidWorks например. По роду своей деятельности вы теперь профессионал не только в САПР, но и мебельной промышленности.

В.М.>>Думать о том, что главный конструктор занимается непосредственно проектированием - заблуждение.

Генерал>Я говорил не вообще, а конкретно. Просто знаю от сведущих людей, что Погосян очень толковый конструктор - во всяком случае был до назначения Гендиректором.

Отчего нет, почему толковому конструктору не стать толковым техническим и следом о общим руководителем? Но на посту руководителя он уже этой конкретной работой заниматься не может и вобщем-то не должен.

101>2 Владимир Малюх
>>Почему это не я? Я себя считаю вполне даже уникальным.
101>Ага! Вот корень вашей неуемной энергии.

не всем же сиднем сисдеть

101>Вы мне еще про аэропланы расскажите.

Попадетесь под руку- расскажу. Мне лично очень странно, что студент авиационного вуза не интресутся историей своей будущей профессии.

>>Это не политика. Это боевые уставы наших вооруженных сил - технический руководящий документ.

101>Вообще то Боевой устав ВО РФ это не истина в последней инстанции

Да, есть еще доктрины. И потрудитесь вспомнить какими они были в 90-м то году.


101>(хотя наверное вы все еще находитесь под впечатлением от своей службы на С-75). Есть еще и Президент, раньше была партия,

Именно тогда они и были. Были еще ЦК и Совмин.

101>Как пример: уж как ни хотели военные вводить армию в Афган, но партия сказала надо и армия ответила есть.

Про то и речь. Вот партия в своих военных доктринах и считала кого записывать в уставе вероятным противником а кого нет.

101>По определению любая страна, у которой есть армия, считается потенциальным противником.

Нет, вы забыли слово "союзник". Так вот, во времена существования Варшавского Договора страны егео участники противником не считались. О чем в руководящих бумагах было записано отдельно.

>>Как минимум Т-10М взлетел раньше, эдак на полгода.
101>Помнится мне, что отличительной особенностью Ту-204 (чем собственно он так примечателен) является то, что он имеет основной системой управления ЭДСУ, при отсутствии механической, как дублирующей и резервной. Т-10М может этим похвастаться?

Ну и стденты нынче в МАИ Именно этим он и отличается. Или вы и что такое Т-10М не знаете?

>>Из которой следует, что вы считете что Як был необходим как прототип УБС, и что МиГ в этой роли не может быть использован.
101>На любое летающее бревно можно подвесить бомбу и оно будет называться тра-ля-ля-боевым. Но это не значит, что это правильно. И микояновцы пытались доказать это военным. Просто в ВВС есть свои приверженцы как МиГ так и Як. Но в данной ситуации Як цеплялся за все что только можно, иначе им заниматься было нечем, что собственно и происходит.

Куча слов ни о чем... А вот про то, что сами микояновцы делали еще и МиГ-АС, МиГ-АТС и МиГ-АТСК вы видимо не в курсе, а докладчик скромно "умолчал". Отказывались они от учебно-боевых, как же...

>>Вот игнорирование многих из этих деталей подвинули вас на неправильные выводы.
101>Т.е. вы полностью уверены, что знаете, какие детали я упустил. Телепатия?

Хех, тексты-то вот они, какая телепатия?

101>А посмотреть на предыдущий постинг не судьба? Или пальчики немеют?

знать бы который

101>Вы сказали:
>> Это все пофигу, я потому и пишу, что большой и кое-что про бизнес знаю. И про то, что пока в 100% случаев применение импортного двигателя на отечественных самолетов является проблемой по причине заметной большей цены (заметьте цены) этих двигателей. Вам спсиочек привести или сами вспомните? Ну и уж если вы такой большой и кое-что про бизнес знаете, то получайте:
Слишком большой цены для кого? Для КБ, которые эти движки ставят? Или авиакомпаний, которые хотят купить этот самолет.

Ну и? В том контексте шла речь о экономической выгодности для страны. Так какая выгода, если дороже? Дороже, естественно, для потребителей. А примеры, что далеко ходить -Ту-204, Ил-96, Ан-38. Все их варианты с западными движками заметно дороже.

101>Я ведь так понимаю, вы говорите о гражданских машинах. Вы думаете, что при выборе самолета или при его проектировании это является критерием для выбора?

Конечно Именно при ПРОЕКТИРОВАНИИ, точнее даже немного раньше.

101>Я вас поздравляю, я как студент МАИ 4 курса, получается, знаю больше вас (и это не случайно). Вы про прямые эксплуатационные расходы (ПЭР) слышали?

Слышали конечно. В них кстаи входит, кроме собственно затрат на горючее, еще и стоимость обслуживания.

101> Если же военные берем, то почему тогда на Су-24 поставили одноконтурный АЛ-21, хотя тогда уже были 2-х контурные движки,

Какие это в 60-е то годы? К вашему сведению, АЛ-21Ф впервые появился отнюдь не на Су-24. Как студент МАИ может быть знаете на како именно?

101>Да потому что так было надо, потому что диапазону полета этого самолета соответствовал именно такой двигатель!

Ну так скажите мне как на двухконтурных движках Су-34 умеет практически то же самое.

>> А тогда при чем именно французская сеть обслуживания? Вам наплели а в уши развесили. реально, основной причиной выбора имено этого двигателя было то, что он стоит на AlphaJet, кторый ближе всего по ЛТХ к проектировашемуся УТС.
101>Тяжело в деревне без нагана. Вы даже сами не поняли какую глупость сейчас сморозили. Обычно когда по МиГ-АТ начинают ссылаться на АлфаДжет, то сразу видно – человек не компетентен.

В чем смысл-то некомпетентности, не разъясните?

101>Т.е. вы считаете, нет, судя по вашей реплике вы самым, что ни на есть непосредственным образом принимали участие в разработке МиГ-АТ, и вы точно в курсе, чем руководствовались МиГовцы когда предложили ставить французский движок?!?

Я просто читал кое-какеи информационные бюллетни в те годы.

101>И на основе этого посчитали, что же собственно нужно получить, и какой двигатель. А потом уже начали смотреть что же есть. И движка подходящего для самолета данного класса не было.

Потрудитесь вспомнить, на какие движки был рассчитан исходный вариант МиГ-АТ. А также, время, когда его перепроектировали под французский движок.

101>Дальше по РД-1700. т.е. вы хотите сказать, что КБ Чебышева непонятным образом предвидело создание самолета данного класса и заранее начало проработку этого движка. Хочу заметить, что создание двигателя начинается на несколько лет раньше, нежели создание нового самолета, на котором этот двигатеь будет использован.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]