Пульно-вздульная, вертолетная

Всем прывет!

Про 2А72 слышал такую фишку, что она похожа на бушмастер, то бишь работает не сама по себе а от электро двигателя . Дожились...

Кстати тут кто говорил про то. чтоб поднять давление "на полтонны", вопрос такой: можно-ли в существующую гильзу напхать пороха чтоб поднять энергию выстрела на 15-25%. И чтоб при этом всё было хорошо...

Тут кто-то спрашивал про трезубку... Более убл@%#%$ой вещи я не видел: вместо стали с вв КАЛИБЕРНАЯ урановая болванка длинной ~1(ОДИН!!!) калибр и длинющий обтекатель. Вот такя у нас подкалиберность размером с калибр. Правда говорят исчо есть кернер, правда не видел и не слышал...

В связи с вышеизложеным такой вопрос. а если взять ввести все улучшения: поднять давление, ввести пластиковые вед. пояски, ув. масу снаряда до 400-420 гр при одновременном повышени нач. скорости до 1020-1050 м/с, улучшить аэродинамику(частично за счёт доп. массы, правда снаряд удлиннится и тут не всё просто...). На сколько улучшится балистика(дпв, снос ветром, подл. вр. и т.д.) и бронепробиваемость на 1500-2000 м?

Кстати есть исчо один ОЧЕНЬ важный фактор, а именно взрыватели к снарядам и номенклатура снарядов вообще. но это потом. Скажу лишь что читал в ЗВО о дистанционном взрывателе для 30 (!!!) мм.

MIKLE

dv_jurko>е) очередь мощной пушки может даже привести к потере цели экипажем, из-за рывков, ослепления и оглушения экипажа.

А еще экипаж может испугаться грохоти выстрелов и обкакаться, и потом экипажу будет некомфортно продолжать полет...

Что за детский сад-то?..

MIKLE>Кстати тут кто говорил про то. чтоб поднять давление "на полтонны", вопрос такой: можно-ли в существующую гильзу напхать пороха чтоб поднять энергию выстрела на 15-25%. И чтоб при этом всё было хорошо...

Можно. Но на 20...25% все будет не очень хорошо - это дело потребует нового ствола. Поскольку давление поднимется тонны эдак на полторы.
Или я вопрос не понял?
А на полтонны поднять давление и метров на 70...100 - начальную скорость весьма легко. Новых разработок это не потребует, буквально на ходу можно сделать - это задачка уровня цехового/главного технолога.
Правда, это несколько (существенно) сузит толлеранс ошибок в цехе, но если при этом будут платить за такой порох несколько дороже, то это скомпенсирует
Конечно, вопрос вкуса, но мне лично такая задачка понравилась бы

MIKLE>Тут кто-то спрашивал про трезубку... Более убл@%#%$ой вещи я не видел:

Я не видел и комментировать не могу, кроме как:

> вместо стали с вв

Мы говорим о бронебойном снаряде! Какое ВВ?

> КАЛИБЕРНАЯ урановая болванка длинной ~1(ОДИН!!!) калибр

Масса такой болванки будет около 400 грамм...

MIKLE>В связи с вышеизложеным такой вопрос. а если взять ввести все улучшения:

> поднять давление,

Легче всего, ценой некоторого снижения рессурса.

> ввести пластиковые вед. пояски,

Да можно, но лучше это делать на чистом месте - т.е. чтобы пушка была предназначена специально для стрельбы снарядами с пластиковыми поясками. Потому что устройство нарезки будет (вернее - лучше сделатъ) несколько иное.

> ув. масу снаряда до 400-420 гр при одновременном повышени нач. скорости до 1020-1050 м/с,

Ну да - это то же, что и одновременно быть и депутатом, и таможенником - хочется, но нельзя.

> улучшить аэродинамику(частично за счёт доп. массы, правда снаряд удлиннится и тут не всё просто...).

Видит Перун, непросто

> На сколько улучшится балистика(дпв, снос ветром, подл. вр. и т.д.) и бронепробиваемость на 1500-2000 м?

Пушка покажет! (с)

А если серьезно - надо признаться, что мы от бедной пушечке требуем. Лоб танков она не будет дырявить, не надейтесь. И даже крыши не будет - не ее это дело!
А то на сам деле ганшип какой-то получается.
Все вас тянет-заносит в сторону. А известно, что оригинальный текст Первой заповеди гласит "Улучшая, не навреди";)

MIKLE>Про 2А72 слышал такую фишку, что она похожа на бушмастер, то бишь работает не сама по себе а от электро двигателя . Дожились...

а вы не гадайте спросите у яндекса

2A72

2A42

dv_jurko>На полигонах и шоу, не летает, а исследуется и демонстрируется. AH-64 летает, Ми-24 летает, AH-1T летает, AH-1Z будет летать. Так понятно?

понятно что Ка-50 вам просто не нравится, ну считаете вы так, а посему придумываете фигню всякую, словоблудие вот развели. Вы бы заглянули в словарь, насчет слова "летает" и сразу бы все ясно стало. Летает он точно также, и пушка ему не помеха, а только польза.

adv>>кстати о массе: 2А72 - 84Кг 2А42 - 115Кг

dv_jurko>Вы и массу, и стоимость трактуете слишком узко, для столь масштабного анализа. Имеется ввиду масса не пушки, а вертолёта способного её не просто носить, но и применять по назначению.

есть такой, и носит и применяет, причем с точностью для других вертолетов не достижимой...

adv>>на Ка-50 она размещена как можно ближе к центру масс...

dv_jurko>А я про что? Вы возражаете или хотите показать, что не я один такой умный? Признаю. Чего не сделаешь, чтобы неподходящую, но с такой эрекцией, пушку на вертолёт пристроить.

вас богатых не поймешь, далеко от цента масс - плохо, близко - еще хуже. Когда выясняется что весь ваш список недостатков этой пушки мягко говоря не состоятелен, начинаются беседы про эрекцию и 'чего не сделаешь'.

adv>>это вы так думаете? или можете привести реальные случаи из жизни?
dv_jurko>Мне достаточно воображения часто. Вы не видите проблемы? А способны? Тогда напрягитесь.

уууу как все запущено... воображение вещь опасная я как бы фактам верить склонен, пушки на вертолетах стоят уже очень давно и пока никто не оглох и не ослеп. И с чего вы вообще взяли что стрельба из пушки в этом плане более опасна чем залп НУРС????? А не оглох и не ослеп никто кстати потому что эти вещи учитываются во время создания вертолета.

dv_jurko>>>б) демаскировка вертолёта выстрелами;
adv>>а что вертолет выстрелами не демаскирует? НУРС, ПТУР? пулемет?
dv_jurko>Демаскирует. Вы как возразить хотите? Сформулируйте.

что ж тут формулировать, применение любого оружия демаскирует вертолет. Причем не факт что пушка на первом месте. И что? Я конечно согласен что это недостаток, но это недостаток ЛЮБОГО ОРУЖИЯ, выкинем все орйжие нафиг?

dv_jurko>Со стоимостью тоже, что с массой. Важна не стоимость изготовления, а стоимость всего цикла жизни пушки; сменяемых стволов, к примеру; боеприпасов; Варбану уважаемому, деньжат добавить за порох ручной выпечки (работа творческая, надо создавать рабочие места и платить: я — за!); оснастку техникам, чтобы могли 115 кг ворочать и гонорар, и к орденам за надрыв, в условиях переднего края… Что опять фантазии не хватает и нужно городить список на страницу? Я могу. И потом, какие рубли? Доллары! Это не я завёл.

вот смотрел передачу сегодня, там один гос муж толкал длинную речь, а в тоге так ничего толком и не сказал. Так и вы. И Варбана приплели и техников. Масса пушки ГШ-30К, той что на Ми-24П стоит, 126Кг, и ничего ворочают уже сколько лет, или НУРСЫ, бомбы думаете тоже пушинки? Для тех кто забылся так же замечу что нац валюта РФ - РУБЛИ. Про порох бред какой-то несете, ЭТА ПУШКА ВЫПУСКАЕТСЯ УЖЕ МНОГО ЛЕТ СЕРИЙНО, и боеприпасы к ней тоже, простаю и надежная. Также очевидно что стоимость самой пушки и ее обслуживания, в сранении с пулетом, в общей цене вертолета погоды не сделают.

dv_jurko>>>Моё мнение …
adv>>так а на Ка-50 подвеска то какая???? именно малоподвижная.
dv_jurko>А я-то и не приметил! Но хоть с выводом согласились.

каким? что на Ка-50 сделано все чтобы обеспичить макс точность при стрельбе из пушки(и большая часть недостатков вами оглашенных ему не присуща)? и что точность и эффективность эта выше чем у других образчиков как с этой пушкой так и с другими? Да, с этим выводом я согласен

dv_jurko>Со стоимостью тоже, что с массой. Важна не стоимость изготовления, а стоимость всего цикла жизни пушки; сменяемых стволов, к примеру; боеприпасов; Варбану уважаемому, деньжат добавить за порох ручной выпечки

Сталь и порох варят, а не пекут
Но врядь ли до ручного пороха дойдет дело - я сказал, что мог бы, а не что затребуют

А так у 2А42 все дешевле, чем у авиационных. Боеприпасы в том числе.
За счет серийности, конечно же.

В.М.>>150- это круто! Одним выстрелом восьмерку будет плющить. Все-таки С-130 "малость" покрупнее "коровы".

Maximus_G>Всё ж в Афгане из неё делали этакий "ганшипчик": бортмех в нужный момент шёл в корму и устраивался на 12,7мм дуре,

12.7 пулемет - это свосем не 150мм орудие все-таки...

MIKLE>Про 2А72 слышал такую фишку, что она похожа на бушмастер, то бишь работает не сама по себе а от электро двигателя . Дожились...

А вы мурзилкам не верьте или читайте правильные мурзилки

MIKLE>Кстати тут кто говорил про то. чтоб поднять давление "на полтонны", вопрос такой: можно-ли в существующую гильзу напхать пороха чтоб поднять энергию выстрела на 15-25%. И чтоб при этом всё было хорошо...

Можно, только хорошо не будет Орудие, точнее ствол, скорее всего придется переделать.

MIKLE>В связи с вышеизложеным такой вопрос. а если взять ввести все улучшения: поднять давление, ввести пластиковые вед. пояски, ув. масу снаряда до 400-420 гр при одновременном повышени нач. скорости до 1020-1050 м/с, улучшить аэродинамику(частично за счёт доп. массы, правда снаряд удлиннится и тут не всё просто...). На сколько улучшится балистика(дпв, снос ветром, подл. вр. и т.д.) и бронепробиваемость на 1500-2000 м?

Т.е. по сути сделать другую систему? Ну можно, а смысл? Что к 2А42 есть претензии? Ведь если и есть у кого, так то вес и отдача, а в приведенном примере "модернизации" все это только вырастет и, в применении к вертолету, в конечном итоге весь выигрыш на баллистике съестся тем, что носитель будет больше плющить и колбасить.

MIKLE>Кстати есть исчо один ОЧЕНЬ важный фактор, а именно взрыватели к снарядам и номенклатура снарядов вообще. но это потом. Скажу лишь что читал в ЗВО о дистанционном взрывателе для 30 (!!!) мм.

Есть такие, во всяком случае бофорс такими хвастался.

adv>а не наоборот ли? кстати к артиллеристам, 2А72 от 2А42 отличается только отличием переключателя темпа стрельбы(и соответственно легче на несколько десятков кг) или еще что-то есть?

Я 72 вживую не видел, но это разные пушки с одинаковой баллистикой. Иная автоматика, иные подходы. 42 тяжелее, надежднее и проще.

Здравствуйте.

Означают ли вялые возражения [:от отсутствия воображения. Каламбур.], что список проблем принят в целом или в первом чтении [:или не прочитан. Каламбур.]?

Варбан>:2А42 проще и дешевле в производство:

Я пытался не сильно привязываться к конкретной ситуации, а, наметив круг проблем, кратко оценить её (конкретную ситуацию). Мне очевидно, что подходящей пушки нет, а потому она (подходящая альтернативная) дороже, так как её нет. Варбан, неужели всерьёз можно говорить, что с вертолёта (скажем, Ка-50) можно из пушки (скажем, 2А42), во что-то попасть на дальности 1.5?3 км? Или пусть им пушка покажет, а они уж сами?

Нет ли чего-нибудь более полицейского, для стрельбы в упор? До 500 м, или 300? Можно лоб танков не дырявить, пусть тешатся, что их только ракета берёт. Может кто-нибудь охарактеризует опыт использования автоматического гранатомёта на Ми-24?

Дмитрий [Витальевич] Журко

PS В 00 часов по восточноевропейскому времени произошла путаница с шифроблокнотом, прошу прощения.

Здравствуйте.

adv>вы специально так пишите? посмотрел, летать она им очевидно не мешает.

На полигонах и шоу, не летает, а исследуется и демонстрируется. AH-64 летает, Ми-24 летает, AH-1T летает, AH-1Z будет летать. Так понятно?

adv>кстати о массе: 2А72 - 84Кг 2А42 - 115Кг

Вы и массу, и стоимость трактуете слишком узко, для столь масштабного анализа. Имеется ввиду масса не пушки, а вертолёта способного её не просто носить, но и применять по назначению.

adv>на Ка-50 она размещена как можно ближе к центру масс...

А я про что? Вы возражаете или хотите показать, что не я один такой умный? Признаю. Чего не сделаешь, чтобы неподходящую, но с такой эрекцией, пушку на вертолёт пристроить.

dv_jurko>>е) …к потере цели экипажем, из-за рывков, ослепления и оглушения экипажа.
adv>это вы так думаете? или можете привести реальные случаи из жизни?

Мне достаточно воображения часто. Вы не видите проблемы? А способны? Тогда напрягитесь.

dv_jurko>>б) демаскировка вертолёта выстрелами;
adv>а что вертолет выстрелами не демаскирует? НУРС, ПТУР? пулемет?

Демаскирует. Вы как возразить хотите? Сформулируйте.

dv_jurko>>д) высокая стоимость изготовления в сравнении…
adv>какая? в рублях пожалуйста…

Со стоимостью тоже, что с массой. Важна не стоимость изготовления, а стоимость всего цикла жизни пушки; сменяемых стволов, к примеру; боеприпасов; Варбану уважаемому, деньжат добавить за порох ручной выпечки (работа творческая, надо создавать рабочие места и платить: я — за!); оснастку техникам, чтобы могли 115 кг ворочать и гонорар, и к орденам за надрыв, в условиях переднего края… Что опять фантазии не хватает и нужно городить список на страницу? Я могу. И потом, какие рубли? Доллары! Это не я завёл.

dv_jurko>>Моё мнение …
adv>так а на Ка-50 подвеска то какая???? именно малоподвижная.

А я-то и не приметил! Но хоть с выводом согласились.

Дмитрий [Витальевич] Журко

Здравствуйте.

varban>Сталь и порох варят, а не пекут;)

Ручная выварка не верно ассоциируется.

---

adv>понятно что Ка-50 вам просто не нравится…

Не просто. Не нравится. Речь здесь идёт не о Ка-50, а о его пушке, прочувствуйте. Про словари оценил, хороший совет, я сам с ними дружу.

adv>есть такой, и носит и применяет, причем с точностью для других вертолетов не достижимой...

Не применяет (опять в словарь лезть?). Хотят применить, но убедить окружающих не удаётся.

adv>вас богатых не поймешь,…

Надо ведь и напрячься иногда.

adv>…далеко от цента масс - плохо, близко - еще хуже.

Давайте упрощу, переформулировав: «установка ствола вблизи центров вертолёта (там не один центр есть), из-за сложности плотной компоновки вертолёта, затруднена, что ведёт к ряду компромиссов, если этого пытаются всё же достичь».

adv>…воображение вещь опасная…

Как всякая необходимая вещь.

adv>я как бы фактам верить склонен…

Факты без развитого воображения просто не видны.

adv>…пушки на вертолетах стоят уже очень давно…

Разные пушки.

adv>И с чего вы вообще взяли что стрельба из пушки в этом плане более опасна чем залп НУРС?

А с чего Вы взяли, что залп НУР не опасен? И опасность не зависит от мощности НУР.

adv>А не оглох и не ослеп никто кстати потому что эти вещи учитываются во время создания вертолета.

Я это называю сложностью компоновки. Долго думали, шли на компромиссы, сделали удобно, а все делают вид, что и проблемы нет.

adv…это недостаток ЛЮБОГО ОРУЖИЯ, выкинем все орйжие нафиг?

Я предложил, что-то выкинуть? Или это делаете Вы? «Если у зайчика надорвано ушко, разорву его на части, фу противный!» — инфантильный максимализм.

adv>…Масса пушки ГШ-30К, той что на Ми-24П стоит, 126Кг, и ничего ворочают уже сколько лет, или НУРСЫ, бомбы думаете тоже пушинки?

Вы же знаете, что я так не думаю? Я думаю, что необходимо, наконец, изменить положение.

adv>Для тех кто забылся так же замечу что нац валюта РФ - РУБЛИ.

Я не про нац. валюту, а про цены, затраты, зарплаты.

adv>…ЭТА ПУШКА ВЫПУСКАЕТСЯ УЖЕ МНОГО ЛЕТ СЕРИЙНО, и боеприпасы к ней тоже, простаю и надежная.

Тут надо закончить фразу: …наземная пушка. Почему хорошая наземная пушка должна быть сложной и ненадёжной? Почему хорошие наземные пушки не применяются в авиации? (Опять в словарь?)

Дмитрий [Витальевич] Журко >продолжение следует…>>

Здравствуйте, adv.

adv>…стоимость самой пушки и ее обслуживания, в сранении с пулетом, в общей цене вертолета погоды не сделают.

Это интересное суждение, я с ним «в целом» согласен. Подробнее, потом.

adv>каким? что на Ка-50 сделано все чтобы обеспичить макс точность при стрельбе из пушки(и большая часть недостатков вами оглашенных ему не присуща)? и что точность и эффективность эта выше чем у других образчиков как с этой пушкой так и с другими? Да, с этим выводом я согласен

Немного не так: Ка-50 — пример ряда компромиссов, на которые пришлось пойти, чтобы установить на него неподходящую пушку. Прежде всего, чтобы обеспечить приемлемую точность стрельбы из неё. В результате, получился вертолёт не имеющий «аналогов в мире» и ясной тактики применения. Однако основные возможности пушки (прицельная стрельба на дальность 3 км), так и остались не реализованными.

В восприятии некоторых авторов Форума, это пример бескомпромиссного подхода, приведший, на самом деле, к ещё более тяжёлым уступкам. Не исключено, что создатели Ка-50 иного мнения и считают, что эта система была им навязана заказчиком.

Дмитрий [Витальевич] Журко

Здравствуйте.

Специфика использования встроенного стрелкового вооружения на современных вертолётах огневой поддержки с малочисленным экипажем.
Контекст именно такой как я описал.

Тактка
Пушка на вертолёте — оружие ближнего (до км) боя. Причины этого я упоминал, для больших дистанций применяются УРы. Поэтому (из-за малых дистанций) особую важность получает не столько баллистика, сколько возможность быстрого прицеливания и открытие действенного огня по внезапно обнаруженному противнику. Видимо, такой вариант применения является критическим. Потому мы и наблюдаем на традиционных вертолётах малоимпульсные пушки с полноповоротной подвеской под фюзеляжем. Не смотря на то, что такой способ подвески снижает точность и уменьшает эффективность длинных очередей.

Важным тактическим элементом подвески является скорость приводов наведения и время на открытие огня. Соответственно сама пушка должна иметь разумный момент инерции и многостволки с вращающимся блоком, к примеру, могут не подойти по причине запаздывания с первыми выстрелами.

По этим же причинам важно, чтобы пушка обладала большой массой залпа и его, залпа, могуществом по наиболее опасным для вертолёта целям. Особую ценность имеет способность вести огонь назад, уходя от угрозы.

Эксплуатация (в том числе, тактическая) и экономичность
Особенностью пушки для вертолёта является её востребованность. Поясню. Если на БТР пушка может не выстрелить ни разу за всю его долгую жизнь, то дорогостоящий вертолёт не может не использовать постоянно возимое вооружение. Отсюда вытекает, в частности, разная специфика и цена их обслуживания. (Пушка, не стреляющая несколько лет, тоже забавная задача для проектировщика.) Под ценой я понимаю, в том числе, и риск частичной потери боеспособности дорогостоящего вертолёта на переднем крае.

Цена самой артиллерийской системы играет малую роль, ведь вертолёт и его эксплуатация дороги.

По перечисленным причинам, мне кажется привлекательной система с малоимпульсным гранатомётом.

Дмитрий [Витальевич] Журко

Господа! Вы все-таки "раскачали" эту тему. Можно поздравить с организацией "Пушечного клуба" (см. "Из пушки на луну" Ж.В.)

Теперь важное. Уже несколько лет существуют (открытые, гражданские!)трибохимические технологии металлокерамического покрытия нарезных стволов. Микротвердость до 600 кГмм кв. Я сам убедиляся в их эффективности (на 7,62)и охотничьих карабинах. Долговечность канала увеличивается чуть ли не в сотню раз,- для скорострельников это крайне важно, а скорость вылета, - на 10-15%. Естественно и кучность возрастает. Соответственно, сохраняя ранее заданные характеристики можно снизить мощность заряда, соответственно - оттдачу пушки. Более того, можно снизить массу и стоимость снаряда, отказавшись, например, от меди. Ляменевая и даже мягкостальная оболочка без всяких там поясков и колец пойдет отлично пойдет по "алмазной" керамике. Снижение массы снаряда - это опять-таки снижение импульса отдачи. Более того, можно отказаться и от гильз, но это, как вы пишите, не для форума.

Здравствуйте.

Мечтателям о вертолётной 155 мм пушке. Такая пушка реализована давно. Берут M 198, подвешивают под Chinook, на борт расчёт, управление, боекомплект и ЗИП — всё. Потому с этой темой можно завязать как тривиальной и не имеющей отношения к обсуждаемой.
«Твои мечты сбудутся, но тебе уже будет всё равно».

Дмитрий [Витальевич] Журко

Здравствуйте.

Давно хотел спросить тебя, Варбан. Как ты оцениваешь порох с выровненной температурой и давлением для БП с алюминиевой гильзой GAU-8 и проч.? Есть ли наши (восточноевропейские) разработки этой технологии? Американцы с англичанами, вроде, гордятся ими.

Не ведутся ли (или велись?) работы с безоболочечными зарядами для подобных пушек?

Наконец, возились ли с жидкими метательными веществами?

Возможно, если соберёшься, имеет смысл выделить такие вопросы в отдельное обсуждение?

Дмитрий [Витальевич] Журко

dv_jurko>Нет ли чего-нибудь более полицейского, для стрельбы в упор? До 500 м, или 300? Можно лоб танков не дырявить, пусть тешатся, что их только ракета берёт. Может кто-нибудь охарактеризует опыт использования автоматического гранатомёта на Ми-24?

специально для вас, коротко и ясно, оригинал на airwar.ru:

"Призванные повысить огневую мощь вертолетные гондолы (ГУВ) в пулеметном и гранатометном вариантах не прижились во многом из-за неподъемности. Экипажи соглашались брать 450-кг ГУВы разве что под страхом наказания, резонно указывая, что 4350 патронов пулеметного ГУВ попросту некуда расходовать - для такого ливня огня не находилось целей. Окончательно интерес к ГУВ пропал с появлением Ми-24П, оснащенных пушкой ГШ-2-30К, которая при том же калибре по массе залпа вдесятеро превосходила гранатомет и имела вдвое большую прицельную дальность. Hекоторые Ми-24П несли лазерный дальномер, повышавший точность стрельбы. Установка пушки не обошлась без проблем: после 1500:2000 выстрелов сильная отдача приводила к деформациям и трещинам шпангоутов и обшивки фюзеляжа. Конструкцию усилили накладкой наружной дюралевой плиты и пары мощных уголков, доведя гарантию до 4000 выстрелов."

и почему вас так тянет к полицейским? 300, 500 метров, так ведь по нему то тоже с 300-500 метров стрельнут могут и результат будет весьма плачевный.

dv_jurko>Не применяет (опять в словарь лезть?). Хотят применить, но убедить окружающих не удаётся.

именно применяет, думаю что достаточно регулярно, пусть и на полигонах(как в Чечне там было не знаю). А насчет окружающих вы это бросьте. Думаете что ваш легкий вертолет будь он хоть в 3 раза дешевле(к-й еще кстати слепить надо на какие-то шиши) уже был бы в войсках в теперешней России????(напомню, после серии катастроф вертолетов, в том числе и с генералами, высшее руководство официально объявило что новой техники нет и как минимум лет 5 не будет).

dv_jurko>Давайте упрощу, переформулировав: «установка ствола вблизи центров вертолёта (там не один центр есть), из-за сложности плотной компоновки вертолёта, затруднена, что ведёт к ряду компромиссов, если этого пытаются всё же достичь».

установка всего и везде затруднена, турель тоже не простая вещь, и.т.д., другое дело что на Ка-50 было найдено приемлимое решение.

adv>>И с чего вы вообще взяли что стрельба из пушки в этом плане более опасна чем залп НУРС?

dv_jurko>А с чего Вы взяли, что залп НУР не опасен? И опасность не зависит от мощности НУР.

вот-вот, но никто не глохнет и не слепнет, и в БМП-2 тоже от 2А42 никто не умер еще. Посему делаем вывод, аргумент абсолютно несостоятельный, притянутый за уши, шо бы было.

dv_jurko>Я это называю сложностью компоновки. Долго думали, шли на компромиссы, сделали удобно, а все делают вид, что и проблемы нет.

что думали? что НУРСЫ под крыльями повесить? а вообще треп это. Приведите ФАКТЫ. жалобы пилотов например на то что они глохнут и слепнут, а это ИМХО единственный весомый аргумент в данном случае.

dv_jurko>Я предложил, что-то выкинуть? Или это делаете Вы? «Если у зайчика надорвано ушко, разорву его на части, фу противный!» — инфантильный максимализм.

а предлагаю не упоминать недостатки присущие любому оружию, ибо это глупо.

adv>>…Масса пушки ГШ-30К, той что на Ми-24П стоит, 126Кг, и ничего ворочают уже сколько лет, или НУРСЫ, бомбы думаете тоже пушинки?

dv_jurko>Вы же знаете, что я так не думаю? Я думаю, что необходимо, наконец, изменить положение.

похоже вы одиноки... пилоты Ми-24 этой пушки были почему-то рады, или их мнение для вас мало что значит, теории важнее?

adv>>…ЭТА ПУШКА ВЫПУСКАЕТСЯ УЖЕ МНОГО ЛЕТ СЕРИЙНО, и боеприпасы к ней тоже, простаю и надежная.

dv_jurko>Тут надо закончить фразу: …наземная пушка. Почему хорошая наземная пушка должна быть сложной и ненадёжной? Почему хорошие наземные пушки не применяются в авиации? (Опять в словарь?)

2А42 - надежная, дешевая наземная пушка. Которая начали применять в авиации(Ми-28 и Ка-50). Если есть дешевая и недежная, с хорошей балистикой и боеприпасами, зачем городить огород?????

dv_jurko>Немного не так: Ка-50 — пример ряда компромиссов, на которые пришлось пойти, чтобы установить на него неподходящую пушку. Прежде всего, чтобы обеспечить приемлемую точность стрельбы из неё. В результате, получился вертолёт не имеющий «аналогов в мире» и ясной тактики применения. Однако основные возможности пушки (прицельная стрельба на дальность 3 км), так и остались не реализованными.

а) любая техника это пример компромиссов
b) на Ка-50 она выше чем у Ми-28 или АН-64 к примеру, а на последних точность тоже считается приемлимой
с) тактика, это забота КБ Камова и военных, и я думаю что она есть, то что эти документы нам не показывали еще ни о чем не говорит
d) также не понятно почему неаризована стрельба из пушки на 3Км? по живой силе пожалуйста, даже до 4-х, по БТТ предельная 1.5 Км.

dv_jurko>В восприятии некоторых авторов Форума, это пример бескомпромиссного подхода, приведший, на самом деле, к ещё более тяжёлым уступкам.

и чем поступились ради пушки на Ка-50?

вообще проблема вот в чем. То что вы описываете, оружие и вертолет, будет полицейским вертолетом. А я, и другие сторонники Ка-50 говорят об АРМЕЙСКОЙ машине. В некоторых случаях УЗИ хорош, но мотопехоту им не вооружают...

Традиционно американские и английские заряды более острые (резче поднимается давление), а немецкие и русские - более тупые. То же самое можно сказать и о стволах - у американского хоть на полтонны, но давление будет больше.
Но тут путаница ужасная, в основном из-за способов измерения. Я уже писал об этом в О давлениях, о стволах и о порохах (ответ genadich'у)


С алюминиевыми наверняка то же самое

Меня одно смущает - существенно меньшая эластичность таких гильз.

M-r Varban и вся уважаемая пушечная аудитория. Простите за некорректность. С законом сохранения импульса я не спорю, более того, уважаю его даже более, чем многие законы российские. Конечно же MVснаряда = - MVпушки и это верно даже в космосе. Я имел ввиду иное, - когда снаряд движется по каналу с малым трением, снижаются общие динамические нагрузки, а эффектов там прорва, включая отражения ударных волн от казенника и среза ствола, реакция на закрутку, резонансы и пр. Каюсь за спешку, содержательные и даже грамматические ошибки.
Но, господа, как Вас кто-то назвал, - стрекозостроители, я очень, очень Вас прошу учесть одно важное для всей авиации обстоятельство - появление технологий внедрения металлокерамических матриц в ЛЮБОЙ (извините, что кричу) металл, причем, - непосредственно в режиме штатной эксплуатации (путем добавления соответствующих гелей или смазок). Существует несколько таких технологий (НИОД, Трибо, ХАДО, "Живой металл") которые применимы всюду, где имеется хотя бы одна металлическая поверхность в трущихся парах. Стволы приобретают невероятный ресурс и на них, в первую очередь снижается нагрузка. И повышается кучность боя. Их можно делать гладкоствольными, причем из титановых композитов или т.п., тонкостенными и при этом достичь такой юстировки, что никакая нарезка, по крайне мере на дистанциях в 1-1,5 км с ними не сравнится. Кроме того, снаряд без гироскопических эффектов, на создание которых уходит часть энергии порохов, сам по себе пролетит дальше при прочих равных, - осевое врашение в среде наверняка увеличивает ее общую реакцию (вообще по этому вопросу есть какие-нибудь хотя бы теоретические выкладки?).
Скорее всего такому снаряду придется изменить продольный профиль в область значительного удлинения, следовательно, - уменьшения калибра. Но, снижая поперечное сечение, мы можем увеличить скорость, а увеличивая скорость, при сохранении значений импульса, снизить массу. На высоких скоростях время полета до цели пропорционально меньше, при 3М это секунда на наш пресловутый километр. При 6 махах, - 0,5 сек. Это уже игла, пенератор, нечто вроде "Рапиры", пробивающая "Леопард" твердым сердечником, без всяких ВВ и пр. начинки. А Большие Махи давно научились получать распределенным зарядом (синфазно инициируемыым при прохождении канала ствола).
Я полагаю становится ясно, к чему я клоню, - стрекозел (вертолет все-таки Он, а не Она, да простят меня дамы, если они здесь присутствуют) - идеальный носитель высокоточного оружия, и если уж нужна на нем пушка, то действующая именно в этом, правда несколько расширенном амплуа (в т.ч., - противотанкового).
И еще... А почему собственно пушку, да и любое оружие должен наводить человек на борту? Возможности современной телеметрии очень высоки, и "ефрейтор с джойстиком" и кучей всякой распознающей электроники, стационарной, причем, - обслуживающей сразу несколько бортов или все соединение, в спокойных условиях, может организовать много более эффективную "стрелялку", чем тот, которому в бронеспинку стучат осколки. Да и голова на неудобных ракурсах не затекает....
Что же касается "тотальной" керамизации бортового хозяйства, то я делаю специальный сайт и оцень надеюсь на вашу помощь. Минимум раз в неделю ко мне обращаются летуны, в основном с восьмерок, задолбал их давным давно выработанный ресурс до смертельного пота. Но вертолет, даже в частной компании, это не личный автомобиль. Реанимировать его можно в одночасье, но на инстанции уйдут годы.... Посодействуйте, хотя бы советами, что, где и когда (в какой последовательности) надо проталкивать... Да хранят вас души пилотов...

Кто-то спрашивал про "Кернер" и "Трезубку". Вот что надыбал в "Технике и вооружении" №2 за 2001г.

пушка GAU-8A 2А-42 2А-72

Снаряд PGU-14B Кернер Трезубка
Масса патрона, кг 0,747 0,765 0,831
Масса снаряда, кг 0,425 0,304 0,390
Начальная скорость, м/с 988 1120 870
Бронепробиваемость под
углом 60 град. на дальности,
мм/ м 25/1000 25/1500 25/1000

Добро пожаловать, Олег
Хорошие и верные вещи Вы говорите, за некоторыми исключениями:

OlegVM>Соответственно, сохраняя ранее заданные характеристики можно снизить мощность заряда, соответственно - оттдачу пушки.

Сохраняя начальную скорость и массу снаряда, отдачу существенно не снизить - я давно показывал это на военном форуме... когда ломали копья о пушках на орбитальных станциях.

> Ляменевая и даже мягкостальная оболочка без всяких там поясков и колец пойдет отлично пойдет по "алмазной" керамике.

Э, нет. Аргументы для отмены снаряда в пользу пули маловато

> Более того, можно отказаться и от гильз, но это, как вы пишите, не для форума.

Два человека уже жаждуют упразднить гильзу. А что вам она такого сделала? Да и до термостойкого монозаряда не близко еще...

Но давайте не будем отклоняться, как Дмитрий и предлагает.

---

О порохе:
> Как ты оцениваешь порох с выровненной температурой и давлением для БП с алюминиевой гильзой GAU-8 и проч.?

Я не знаю, что такое "выровненная температура и давление".
Если ты о том, что он малоградиентен, то он стал таким после того, начали обрабатывать его поверхность окислителем Соответственно из-за гидролиза ГСХ снизился с 8 лет до 6 (или 7).

Я даже оценивать не могу такой порох, настолько он различается от нашего. Советский аналог я уже упоминал - 6/7 П-5 БП фл.
У него ГСХ 50 лет.
Как шутили мы между собой, если я у себя сделаю американский порох, посадят за вредительство

Ну, в Америке нас тоже не понимают - зачем мучаться с ГСХ? Армия платит же!

Они, к сожалению, правы. Поэтому я работаю сисадмином, а не пороховиком:-/

> Есть ли наши (восточноевропейские) разработки этой технологии?

Чехи делали, еще поляки, сербы, мы. Мы уже не сделаем - запустили лицензионный 6/7. Сербам вроде не совсем до этого...
Чехи делают свой порох, чуть хуже, чем 6/7. С поляками не знаю, как дела.

> Американцы с англичанами, вроде, гордятся ими.

Да понятно - баллистика хорошая.
Мне сам выстрел нравится, а порох мне как машина с правым рулем - гляжу я на него и балдею

А алюминиевую гильзу однозначно одобряю. Она дешевле латунной (ГШ) и проще в производстве стальной (2А42/2А38).

Спасибо, Варбан.

varban>Я не знаю, что такое "выровненная температура и давление".

Я не знаю или не помню правильной терминологии, тем более что знаком с предметом только по переводам западных (не восточных или южных, не северных, не говоря о наших) материалов. Популяризация наших достижений и подходов отсутствует. Опять запад нам подгадил.

varban>Если ты о том, что он малоградиентен, то он стал таким после того, начали обрабатывать его поверхность окислителем. Соответственно из-за гидролиза ГСХ снизился с 8 лет до 6 (или 7).

Говорили о применении низкомолекулярных (не уточняя каких, или вылетело) соединений, для снижения молекулярной массы продуктов сгорания. Звучало оправданно.

varban>Я даже оценивать не могу такой порох, настолько он различается от нашего. Советский аналог я уже упоминал - 6/7 П-5 БП фл.

А в чём он не аналог, кроме ГСХ? По потребительским качествам.

varban>У него ГСХ 50 лет.

Впечатляет. Я так долго не проживу.

varban>Как шутили мы между собой, если я у себя сделаю американский порох, посадят за вредительство;)

Не посадят, времена не те, так что смелее.

varban>Ну, в Америке нас тоже не понимают - зачем мучаться с ГСХ? Армия платит же!
varban>Они, к сожалению, правы. Поэтому я работаю сисадмином, а не пороховиком:-/

Может и хорошо: make love, no war? Я сам свой инфантильный милитаризм переживаю с трудом, как видишь.

varban>Чехи делали, еще поляки, сербы, мы. Мы уже не сделаем - запустили лицензионный 6/7. Сербам вроде не совсем до этого...

Сербы активно торгуют оружием. В том числе продают тем, с кем воюют или непрочь повоевать. Никого не напоминает?

varban>Чехи делают свой порох, чуть хуже, чем 6/7. С поляками не знаю, как дела.

Чехия — великая оружейная держава, страна инженерной культуры. Ваши успехи впечатляют сильнее.

>> Американцы с англичанами, вроде, гордятся ими.
varban>Да понятно - баллистика хорошая.
varban>Мне сам выстрел нравится, а порох мне как машина с правым рулем - гляжу я на него и балдею.

Тут есть над чем поразмышлять, возможно, вслух.

varban>А алюминиевую гильзу однозначно одобряю. Она дешевле латунной (ГШ) и проще в производстве стальной (2А42/2А38).

Но выдержит ли их гильза ваш порох? Или проблем нет?

Дмитрий [Витальевич] Журко