Буран против Союза для перпективной станции.

Теги:космос
 
1 2 3

gals

опытный

А какое количество сменщиков за один раз?
Ежели по 3 - то, конечно, СОЮЗ дешевле во много раз.
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Вопрос: что быдет выгоднее для станции с персоналом человек десять?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

hcube

старожил
★☆

Все равно Союз ;-)
Себестоимость старта Союза порядка 10 мегабаксов.
Себестоимость старта Шаттла (и, соответственно, Бурана, бе они близнецы - братья) - порядка 200 мегабаксов (а по другим источникам - и 500).
Делим одно на другое, и получаем, что для Союзной цены Шаттл должен тащить на орбиту 60 человек. Ну, впритирку в грузовой отсек они, конечно, влезут ;-) . Но нафига на станции столько?
И ресурс, опять же, у Шаттла не резиновый - две недели всего. Против 25 недель у Союза (современного, ТМА будет уж годовой)

Вот многоразовый корабль для Ангары-3-Байкал или Ангары-5-Байкал, да на 4 человека, да полностью многоразовый - это да, это мысль хорошая. Какая-нибудь Спираль уменьшенная, тонн на 15-20, включающая в себя третью ступень - несущий корпус, распределенная кабина пилота, топливные баки в корпусе, поворотные крылья, посадка на лыжи ;-) . Кстати X-38 подозрительно на эту самую Спираль похож ;-) )
Убей в себе зомби!  
RU 140466(aka Нумер) #22.03.2002 15:18
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

hcube>Себестоимость старта Союза порядка 10 мегабаксов.

В 1997 14 апреля в б.МВТУ лично слышал от Феоктистова, что 40 мегабаксов.

hcube>Себестоимость старта Шаттла (и, соответственно, Бурана, бе они близнецы - братья) - порядка 200 мегабаксов (а по другим источникам - и 500).

Феоктистов говорил, что ~400 мегабаксов.

hcube>Делим одно на другое, и получаем, что для Союзной цены Шаттл должен тащить на орбиту 60 человек.

А грузы?

Ну, впритирку в грузовой отсек они, конечно, влезут ;-) . Но нафига на станции столько?
hcube>И ресурс, опять же, у Шаттла не резиновый - две недели всего. Против 25 недель у Союза (современного, ТМА будет уж годовой)

Не понял! Этож всесте со станцией! А со станцией Шатлл сколько угодно пролетает. Или он так часто до сих пор из строя выходит?

hcube>Вот многоразовый корабль для Ангары-3-Байкал или Ангары-5-Байкал, да на 4 человека...

Так то уж не "Буран". Эх, красивый аппарат...("Был" не буду говорить: чудеса ещё встречаются. Но нечасть :( )...да с красным флагом...

P.S. Экипаж станции меняем полностью, как на "Мире"
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #22.03.2002 15:18
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

hcube]Себестоимость старта Союза порядка 10 мегабаксов.

В 1997 14 апреля в б.МВТУ лично слышал от Феоктистова, что 40 мегабаксов.

hcube]Себестоимость старта Шаттла (и, соответственно, Бурана, бе они близнецы - братья) - порядка 200 мегабаксов (а по другим источникам - и 500).

Феоктистов говорил, что ~400 мегабаксов.

hcube]Делим одно на другое, и получаем, что для Союзной цены Шаттл должен тащить на орбиту 60 человек.

А грузы?

Ну, впритирку в грузовой отсек они, конечно, влезут src=/forum/smilies/wink.gif [image link error]. Но нафига на станции столько?
hcube]И ресурс, опять же, у Шаттла не резиновый - две недели всего. Против 25 недель у Союза (современного, ТМА будет уж годовой)

Не понял! Этож всесте со станцией! А со станцией Шатлл сколько угодно пролетает. Или он так часто до сих пор из строя выходит?

hcube]Вот многоразовый корабль для Ангары-3-Байкал или Ангары-5-Байкал, да на 4 человека...

Так то уж не "Буран". Эх, красивый аппарат...("Был" не буду говорить: чудеса ещё встречаются. Но нечасть :( )...да с красным флагом...

P.S. Экипаж станции меняем полностью, как на "Мире"
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
hcube>Себестоимость старта Союза порядка 10 мегабаксов.

В 1997 14 апреля в б.МВТУ лично слышал от Феоктистова, что 40 мегабаксов.

hcube>Себестоимость старта Шаттла (и, соответственно, Бурана, бе они близнецы - братья) - порядка 200 мегабаксов (а по другим источникам - и 500).

Феоктистов говорил, что ~400 мегабаксов.

hcube>Делим одно на другое, и получаем, что для Союзной цены Шаттл должен тащить на орбиту 60 человек.

А грузы?

Ну, впритирку в грузовой отсек они, конечно, влезут ;-) . Но нафига на станции столько?
hcube>И ресурс, опять же, у Шаттла не резиновый - две недели всего. Против 25 недель у Союза (современного, ТМА будет уж годовой)

Не понял! Этож всесте со станцией! А со станцией Шатлл сколько угодно пролетает. Или он так часто до сих пор из строя выходит?

hcube>Вот многоразовый корабль для Ангары-3-Байкал или Ангары-5-Байкал, да на 4 человека...

Так то уж не "Буран". Эх, красивый аппарат...("Был" не буду говорить: чудеса ещё встречаются. Но нечасть :( )...да с красным флагом...

P.S. Экипаж станции меняем полностью, как на "Мире"
 

hcube

старожил
★☆

hcube>>И ресурс, опять же, у Шаттла не резиновый - две недели всего. Против 25 недель у Союза (современного, ТМА будет уж годовой)

140466>Не понял! Этож всесте со станцией! А со станцией Шатлл сколько угодно пролетает. Или он так часто до сих пор из строя выходит?

Объясняю - автономность Шаттла, как у дизельной подлодки. Времен ВМВ :D

И даже пристыкованный (это вообще ему все равно) он не то, что полгода, а полтора месяца не протянет в космосе.
Как ты думаешь, почему?
Кстати, и Буран также где-то...
Убей в себе зомби!  

Greg

новичок
Относительно Союза - это коммерческая стоимость. Себестоимость же собственно РН - 3.5 мегабакса. Остальное - Союз-ТМ и услуги по запуску.
А кстати, чего шаттлу не хватает, чтобы оставаться пристыкованным к МКС неограниченно долго?
 
RU CaRRibeaN #22.03.2002 18:59
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

hcube>>Себестоимость старта Союза порядка 10 мегабаксов.

140466>В 1997 14 апреля в б.МВТУ лично слышал от Феоктистова, что 40 мегабаксов.

Приведенные в 2000 году в НК цифры - меньше 10 мегабаксов

hcube>>Против 25 недель у Союза (современного, ТМА будет уж годовой)

Планировался действительно годовой ресурс, но (по-крайней мере на первых порах) такого не будет - останется 225 дней (не 25 недель).
В нынешних условиях - при наплыве туристов и ребят из ЕКА - увеличение ресурса просто не выгодно :)

140466>А грузы?

А для грузов "Прогрессы" есть

140466>Не понял! Этож всесте со станцией! А со станцией Шатлл сколько угодно пролетает. Или он так часто до сих пор из строя выходит?

varban>Объясняю - автономность Шаттла, как у дизельной подлодки. Времен ВМВ
varban>И даже пристыкованный (это вообще ему все равно) он не то, что полгода, а полтора месяца не протянет в космосе.

Насчет Шаттла - согласен, чаще всего мелькает теоретическая цифра в 28 дней
Но Буран планировалось использовать в "продленных" (примерно месячных) экспедициях посещения, так что для него закладывался ресурс до двух месяцев
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
140466>В 1997 14 апреля в б.МВТУ лично слышал от Феоктистова, что 40 мегабаксов.
>Приведенные в 2000 году в НК цифры - меньше 10 мегабаксов

Мдя. Эти мегабаксы - это стоимость пуска по федеральной цене Союза-У + Союза-ТМ. В 97 мегабаксы были в четыре раза дешевле по сравнению с 2000, если кто забыл. Плюс думаеться Феоктистов немножечко округлил в свою пользу (скажем 35), он же известный противник пилотируемки.

Если кто не верит - Союз + Икар продавали (коммерческий, цены не федеральные) по 25, а Кластеры пускали по 30 или 32. Как вы думаете, можно ли такое при феделральной цене миллионов 15 (по феоктистову)?

Ну а 10 М$ - это со слов Семенова в Думе, врядли он будет стоимость занижать.
 

gals

опытный

Greg>Насчет Шаттла - согласен, чаще всего мелькает теоретическая цифра в 28 дней
Greg>Но Буран планировалось использовать в "продленных" (примерно месячных) экспедициях посещения, так что для него закладывался ресурс до двух месяцев

Ага, но я спрашивал персонально Нумера!
Впрочем, хорошо, что не ответил почему :)

Ау, Нумер!
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Стоимость полета на "Буране", наверное, поболее будет, чем на ШАТТЛЕ: у того движки и система управления благополучно возвращаются, а "Энергия"-то за бугор бесповоротно летит. Хотя стоимость работ на БУРАНЕ и ШАТТЛе трудно сооценить. Так что БУРАН не конкурент.
 
+
-
edit
 
Гм... Ты о второй ступени Энергии?
Первую планировалось как-то спасать - вон какие огромнючие обтекатели на боковушек взгромоздили.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
varban>Первую планировалось как-то спасать - вон какие огромнючие обтекатели на боковушек взгромоздили.

Губанов подробно описывает как:

 

hcube

старожил
★☆

Ага, читал.
Но вообще-то это было ясно еще в 86, когда фотка Энергии появилась. Там "Космоса" видно не было, зато очень хорошо просматривались обтекатели :)
Убей в себе зомби!  

gals

опытный

Так таки - чего шаттлу не хватает, чтобы болтаться на орбите год?
 

VK

втянувшийся

>Первую планировалось как-то спасать - вон какие огромнючие обтекатели на боковушек взгромоздили

Я с ребятами-проектантами тогда разговаривал - трудностей много было - это ведь не толстостенные твердотовливные ускорители, падающие в море, а тонкостенная гибкая конструкция, которую надо было сажать в степи. К тому же дефицит весов был. Отложили решение проблемы тогда на потом.
 

VK

втянувшийся

hcube>Так таки - чего шаттлу не хватает, чтобы болтаться на орбите год?

Насчет Шаттла не буду врать, а вот у Бурана основная двигательная установка сделана на жидком кислороде + керосин (переработанный блок Д), поэтому долго проболтаться не удастся - кислород выкипит, несмотря на всю теплоизоляцию.
 

hcube

старожил
★☆

>>Первую планировалось как-то спасать - вон какие огромнючие обтекатели на боковушек взгромоздили

gals> Я с ребятами-проектантами тогда разговаривал - трудностей много было - это ведь не толстостенные твердотовливные ускорители, падающие в море, а тонкостенная гибкая конструкция, которую надо было сажать в степи. К тому же дефицит весов был. Отложили решение проблемы тогда на потом.

Точно. Но трудности были не из-за тонкостенности, а из-за того, что сажать на на твердую землю. Собственно, трудности так и остались - сделали обтекатели под передние ноги, под задние ноги, под мощные посадочные тормозные двигатели, придумали, как перецеплять парашюты, чтобы на ноги сажать, на этом все и закончилось. В общем, кратность 10 - предел мечтаний, но мне непонятно, кто из моих тогдашних коллег решился бы поставить подпись о допуске посаженной ступени хотя бы на второй пуск. В общем, отложили на потом, как с Бураном - первый образец был одноразовым, хотя все соответствовало по отработке кратности 100. Просто не было (и нет) методик определения накопленных за один пуск повреждений, чтобы учесть их для следующего пуска. Американцам проще - плюхнуться торцом в воду, и все дела.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

avmich

координатор

Так вроде была же проработка Энергии-2 - многоразовые боковушки, обликом весьма напоминающие Байкал - вплоть до расположения ВРД и складывающегося оперения. И вторая ступень с присобаченным планером от Бурана. Это чудо должно было выводить от 34 до 46 тонн на LEO, и целиком садиться обратно. То есть в расход выводилась только стартово-соединительная площадка.

Посмотрел - действительно кислород-керосин. На ша шаттле-то те же АТ-НДМГ, что, скажем, на Союзе. Так что похоже, что автономность шаттла ограничивается на движками, а СЖО и энергией. Но ведь и то, и то можно на него подать с МКС! Несколько через одно место, конечно... но можно.
 
RU CaRRibeaN #24.03.2002 20:07
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

На Шаттле АТ-НДМГ? То есть а вовсе не LOX-LH2? Точно? :)
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

avmich

координатор

>На Шаттле АТ-НДМГ? То есть а вовсе не LOX-LH2? Точно?

Конечно. Имееться в виду топливо системы орбитального маневрирования.
 

hcube

старожил
★☆

Нет-нет :) речь идёт о том, что длительность пребывания определяется сроком хранения наименее стойкого компонента. То есть если LH2 есть - то по нему и мерить. А то, что высококипящие компоненты тоже имеются - это, конечно, хорошо :) но срок они не так портят... Нет?
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Интересно, чем это ОС на десять человек "перспективней" существующих? :D Imho, главное не в том, сколько людей на орбите, а то чем они там занимаются. Все зависит от поставленных задач. И как показывает опыт беспилотных КА - есть задачи, где перспективнее полное отсутствие человека.
>Так таки - чего шаттлу не хватает, чтобы болтаться на орбите год?
Смысла. :D Объединение функций КК, доставляющего пассажиров и груз на ОС, и средства спасения на случай аварии - далеко не всегда оправдано. И уж многоразовое средство аварийного спасения совсем лишено смысла. Лучше бы отделить "мух" от "котлет". Если говорить о многоразовости, то только применительно к КК посещения с ограниченным ресурсом автономной работы. Если о средстве спасения, то после активации ресурс работы тоже не должен быть безграничным. Главное для такого средства: долговременное хранение в законсервированном состоянии и достаточно быстрая расконсервация. Разумеется, без периодичных ТО не обойтись. Но лучше предусмотреть относительно легкую и быструю замену отдельных деталей и расходных материалов, чем полную замену КК с большими ресурсами.
 
RU 140466(aka Нумер) #25.03.2002 10:50
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Ребята, а вы не находите, что все это (почему ограничена автономность Шаттла) - частности?

Ограничение в автономности Шаттлов происходит от строчки в ТУ (или что там у NASA заместо ТУ) типа "ограничение пребывания на орбите хх суток" ;)

И это одновременно и шутка, и сермяжная правда.

Он просто не испытывался на большую автономность, только и всего.
ПОЧЕМУ, это другой вопрос.
Ближе всего к поверхности автономность по энергию (топливные элементы). Но, как замечено уже, можно ему подавать (через некоторое место :D ) и энергию, и газы и все, что надо.
Но автономность не увеличили все же...

Почему?

Потому что ТУ так просто не правится, росчерком пера...
Потому что испытывать надо, а не испытали еще!!!
За строчки ТУ стоят годы, человеческие усилия, деньги... а иногда (частенько в эхотаге) и жизни.

А вот почему не проводили испытания, можно догадываться.
Не требовалось... не хватало денег... времени... ну и частности всякие... типа нестойких компонентов или твердеющих прокладок... или даже какая-ныть лакировка модуля электронного блока Х в гермокорпусе Y... все может быть.
Гарантийный срок определяется, как известно, самым нестойким компонентом.

А Шаттл изначально, в семидесятые делали для автономного полета. Не особо продолжительного, даже по тогдашным мерам.
И именно этот факт его ограничивает... модернизировать, конечно, можно... но до каких пор? И сколько все это будет стоит? А американцы деньги считать любят.

Если мои аргументы вас не убедили, посмотрите на Союзы. Через всей их истории красной нитью проходит борьба за длительность полета в составе станции.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru