Ан-225 поднимет в воздух многоразовый космический корабль V

varban>Часть этого уже обсуждалось - и в частности то, что врядь ли брюхо Мрии будет пустым. Придется размещать оборудование подпитки криогенных компонентов и расходные баки. Какого размера они будут, я не представляю.
varban>Но перевод самолетных ТРД на водород или на смесь водорода с керосином мне кажется нормальным, в отличии от идеи делить воздух и сжижать кислород на борту - считали полощадь заборника - весьма нехилая получилась.

Подсчитали - прослезились... То что стартовый вес МАКСа на 25 тонн больше заявленой грузоподъёмности Мрии - это ещё полбеды. Но ведь должно же ещё быть какое-то оборудование и в фюзеляже (подпитки, дренажа и т.п.), его вес тоже надо учесть.
Сама заявленая грузоподъёмность тоже не очень убедительна: двигателей в полтора раза больше, чем у Руслана, а ПН в два раза больше, как этого удалось добиться? Да и наружное расположение ПН должно увеличить лобовое сопротивление и сыграть против увеличения ПН.
Мысль получать на борту из тонны водорода две тонны кислорода выглядит эффектно, но ведь это вероятно при 100% КПД? А прийдётся ещё сжижать и азот (ведь речь идёт о воздухе). Но если даже и два к одному, то где разместить на борту сто тонн водорода, чтоб получить 200 тонн кислорода? Не говоря уже о весе необходимой аппаратуры.
Перевести на водород двигатели самого самолёта тоже вряд ли получится. Водород займёт гораздо больший объём, чем керосин, где его разместить? Кстати, в крыле не получится, слишком быстро испарится. А перераспределение веса топлива из крыла в фюзеляж скажется на прочности.
Но это всё мелкие технические проблемки. Главная проблема: ради чего? Ради чего эти огромные трудности и затраты, что он даст взамен?

>То что стартовый вес МАКСа на 25 тонн больше заявленой грузоподъёмности Мрии - это ещё полбеды.

Соглашаясь с остальным (я тоже противник МАКСа) не могу не заметить - взлетный вес Мрии 600 тонн, а вес пустой - почти 300. Соотвественно 250 тн нагрузки она берет при 50 тоннах топлива. 275 возьмет при 25 - как раз на взлет

Температура сжижения кислорода -182С - выше чем азота -195С Т. е. когда кислород уже жидкий азот еще газ. Зачем разделять? Внутренний объем у Мрии порядка 1000м3.

Кислород в азоте растворяется неограничено. и в жидкой, и в газовой фазе. Это Вам ничего не говорит?

Попробуйте разделить пары спирта от паров воды таким макаром... как Вы думаете, успеете?

To Старый: Самолёт в отличие от морской платформы обеспечивает большую оперативность доставки МАКСа к точке старта да и какую-никакую, а скорость добавляет к ХС МАКСа (орбитального модуля) да и старт с 11000 км высоты получше, чем с нуля.

DIJ>To Старый: Самолёт в отличие от морской платформы обеспечивает большую оперативность доставки МАКСа к точке старта да и какую-никакую, а скорость добавляет к ХС МАКСа (орбитального модуля) да и старт с 11000 км высоты получше, чем с нуля.

Характеристическая скорость в данном случае вряд ли поможет, так как будет направлена горизонтально. С оперативностью тоже - в общем времени подготовки к полёту доставка к месту старта займёт небольшую часть.
Старт на высоте - это конечно мощный фактор, позволяет применить на двигателе высотное сопло. Осталось только уточнить, способна ли Мрия с предельным грузом да ещё на внешней подвеске подняться на 11 км?
Кстати, если запуск МАКСа производится на большой высоте, то зачем ему трёхкомпонентный двигатель?

S.I.>Температура сжижения кислорода -182С - выше чем азота -195С Т. е. когда кислород уже жидкий азот еще газ. Зачем разделять? Внутренний объем у Мрии порядка 1000м3.

Разница в 7 градусов? Маловато будет, вдруг случайно где-нибудь локально на 8 упадёт и азот к кислороду подмешается? Что тогда?
Куб жидкого водорода весит 70 кг. Чтоб запасти 100 тонн для ожижения 200т кислорода, объёма кажись не хватит...

varban>Дык стартовая позиция же То, что позиция еще и летает, глубоко параллельно криогенным компонентам - подпитка нужна хоть в воздухе, хоть на земле.

Позиции и компонентам конечно пофигу. Самолёту не пофигу. Если он уже перегружен непосредственно самим МАКСом, а тут на него ещё навалить стартовую позицию и топливо для подпитки, то он точно не взлетит.

Старый>> Сама заявленая грузоподъёмность тоже не очень убедительна: двигателей в полтора раза больше, чем у Руслана, а ПН в два раза больше, как этого удалось добиться?

varban>Этого как-то добылись (или добьются). И не в полтора раза, а чуток меньше. Но это не так важно.

"Добились" и "Заявили, что добились" - это две большие разницы. Пусть они в чисто демонстрационных целях взвалят ей на спину хоть бетонную чушку в 275 тонн и подымут хоть на 3км, тогда поверим.

varban>А я расчеты не видел. Видел только прикидки. Но надо проверить, хоть навскидку.

Сами значения теплоёмкости - это ещё не всё. Надо учесть КПД и вес оборудования.

>> А прийдётся ещё сжижать и азот (ведь речь идёт о воздухе).
varban>Не обязательно. Есть еще и мембранная технология разделения.

Интересно, какова производительность мембраны? Сколько дней уйдёт на получение 100 тонн кислорода? Если бы мембранная технология работала, то никто бы уже не получал кислород ректификацией воздуха.

varban>Я ничего не могу сказать кроме того, что было сказано в предыдущих 5 топиках (кстати, Вы прочитали их?). Линки - в начале этого топика.

Я прочитал начало но так и не понял, зачем затевается весь этот огород?

Старый>Интересно, какова производительность мембраны?

Не знаю точно, но все три технологии - разделение ректификацией жидкого воздуха, разделение сорбцией кислорода и разделение на мембранах - промышленные. K примеру, в моем родном Арсенале потребность кислорода так средненькая (в основном на сварку только) и там работает сорбционная установка. Азот используется в качестве инертной среды в печах, и его получают разделением на мембранах. Обе установки влезут в Мрии Правда, насчет 100 тонн за считанные часы - это врядь ли. Но они не авиационные
100 тонн за час-другой - это уже производительность азотного цеха химического комбината Он в Мрии точно не влезет... кстати, ректификационные коллоны нельзя ложить - не будут работать

> Если бы мембранная технология работала, то никто бы уже не получал кислород ректификацией воздуха.

Есть еще и мелкие производители. Да и мембраны недешевы...
А Вы как тот ракетчик - мыслите только в миллионах и в парсеках

varban>>Я ничего не могу сказать кроме того, что было сказано в предыдущих 5 топиках (кстати, Вы прочитали их?). Линки - в начале этого топика.

Старый> Я прочитал начало но так и не понял, зачем затевается весь этот огород?

Не понял вопрос:(
Зачем Мол Алекс топик завел? Спросите у него.
Или зачем МАКС? Я спрашивал у Вадима Лукашевича. Там есть...

Но Вы перед тем, как писать дальше, прочитайте все топики. А то по кругу пойдем.

>"Добились" и "Заявили, что добились" - это две большие разницы. Пусть они в чисто демонстрационных целях взвалят ей на спину хоть бетонную чушку в 275 тонн и подымут хоть на 3км, тогда поверим.

На МАКСе один Антоновец рассказал, что Мрия летала с 5 Т-80 (т.е. 240+ тонн). Верить ему или не верить - это вам решать.

>>"Добились" и "Заявили, что добились" - это две большие разницы. Пусть они в чисто демонстрационных целях взвалят ей на спину хоть бетонную чушку в 275 тонн и подымут хоть на 3км, тогда поверим.

CaRRibeaN>На МАКСе один Антоновец рассказал, что Мрия летала с 5 Т-80 (т.е. 240+ тонн). Верить ему или не верить - это вам решать.

Не верить Так как она летала с ЧЕТЫРЬМЯ танками, а вот общая масса ПН было действительно более 250т, с учетом такелажа, платформ и бог знает чего еще. Было это в прошлом году, после восставновления Мриии. Все это уже довольно официально, даже с комиссарами ФАИ, но пока рекорд не оформлен окончательно.

немножко подробностей вот отсюда
http://photo.dinau.com.ua:8083/dinau/site1/rus/bnsr.html

Идея использования атмосферного кислорода путем его сжижения и подачи в ЖРД была предложена для аппарата ХОТОЛ в конце 80-х годов. Комбинированная двигательная установка, сочетающая в себе воздушно-реактивный и жидкостный ракетный двигатели. При полете аппарата в атмосфере она будет использовать кислород воздуха, сжижаемый в специальном теплообменнике и подаваемый затем в камеру сгорания. Работать в таком режиме двигатели должны были в течение 9 минут до достижения скорости 5М и высоты 25км – затем в чисто ракетном режиме с использованием бортового запаса окислителя. Стартовая тяга двигателей =156т. Интересно, ректификационные колоны авторы проекта планировали брать на борт? Должно быть, не догадались…
От Владивостока до экватора «Мрии» как раз часов десять лететь над океаном. А на аэродром в Африке негры Вас не пустят.

Interim HOTOL - одобрям!!!
Превосходная и абсолютно реальная конструкция.
Можно прикинуть полезную нагрузку: основа конструкции водородно-кислородный топливный бак весом (по аналогии с баком Шаттла) порядка 10т, авионика и теплозащита 5-7т, вместо 4 двигателей РД-0120 можно применить 3 SSME(или эти новые тягой по 250-290т которые разрабатывают амары для нового многоразового носителя)- такая связка легче, ~9т.
Кроме того я ума не приложу зачем этому аппарату весом 250т стартовая тяга 800т(ускорение >3g а дальше-больше).
Сухая масса данна - 33т таким образом: 33-(10+6+9)=8т - вес ПН.
Аэродинамическое качество аппарата довольно высоко,так что он не будет создавать такого сопротивления полету "Мрии" как МАКС, а развитые плоскости обеспечат дополнительную подьемную силу всей связке(носитель-КА).
А если принять стартовую массу как у МАКСа то ПН превысит 10т.
Расходы на экплуатацию сравнимы с орбитерами Бураном и Шаттлом без Энергии и баков и ускорителей.
Многоразовость - 100%.

Есть картинка:
[img src="http://airbase.ru/cache/sites/www.fastlight.demon.co.uk/jg/468x468/ihot0.jpg" width=468 height=196 border=1]

Есть картинка:

Зоргу.
Нельзя подходить с мерками топливного бака Шаттла, так как надо добавить крылья и оперение с теплозащитой и отсек полезной нарузки со створками. Надо учесть горизонтальное расположение в заправленном состоянии с учётом перегрузок при полёте на самолёте. Так что ещё столько же накиньте. Сухие двигатели нельзя считать, так как нужно учесть трубопроводы, силовые рамы, конструкцию двигательного отсека, аварийный и невырабатываемый остаток топлива. Нужно учитывать не только авионику но и гидравлику, включая рули и шасси. Нужно учесть реактивную двигательную установку ориентации и схода с орбиты. Ну и разную мелочь типа электропитания, терморегулирования и прочее. Так что тяжело ему будет лететь.
Какраз от ПН наверно прийдётся отказаться, а может и от теплозащиты...

В.М.>Не верить Так как она летала с ЧЕТЫРЬМЯ танками, а вот общая масса ПН было действительно более 250т, с учетом такелажа, платформ и бог знает чего еще. Все это уже довольно официально, даже с комиссарами ФАИ, но пока рекорд не оформлен окончательно.

Ага, ФАИ! Рекорд. Минимум топлива, снято всё что можно, экипаж лётчиков-испытателей. Руслан тоже: рекорд-170т, в экплуатации-120тонн. И потом при внутреннем размещении. На внешней подвеске ещё аэродинамика вмешается, так что вряд ли больше 250 тонн выйдет. А на какую высоту она танки поднимала? А! Счас посмотрю.

Мммм... да... Высота 2000 метров всего, чтоли? Не надорвалась, бедняжка? Зато рейс дальний: Киев-Чёрное море-Киев. 1000км. А вот рекорд скорости каков я так что-то и не понял.

Старый>> Я прочитал начало но так и не понял, зачем затевается весь этот огород?

varban>Не понял вопрос:(
varban>Зачем Мол Алекс топик завел? Спросите у него.
varban>Или зачем МАКС? Я спрашивал у Вадима Лукашевича. Там есть...

Нет, я так и не нашёл официальное так сказать объяснеие сторонников проекта МАКСа, из каких соображений он создаётся. Для каких целей, чем он лучше существующих средств доставки. Вобщем какова необходимость вбухивать в него деньги по их мнению. И ттд не нашёл, сухую массу всей связки. Если 275 - начальная, то сухая должна быть не больше 35 тонн, иначе на орбиту не выйдет.

У Лукашевича искали?

varban>У Лукашевича искали?

Это где?

Космический корабль Буран

Старый, вы чего там не были? Позор на вашу голову. Прочем Буран - это химера, его наверное смотреть не стоит, можно со всем интуитивно разобраться.

CaRRibeaN>www.buran.ru

CaRRibeaN>Старый, вы чего там не были? Позор на вашу голову.

Действительно позор.

CaRRibeaN>Прочем Буран - это химера, его наверное смотреть не стоит, можно со всем интуитивно разобраться.

Нет не химера. "Химерический" это значит существующий только в больном воображении. А этот просто дорогой и бесполезный. Как Ангара. Вы заметили, что я Ангару ниразу химерой не обозвал? В том то и беда, что она не химера.

Старому:

ХИМЕРА [греч. Chimaira - огнедышащее чудовище с головой и шеей льва, туловищем козы, хвостом дракона] - 1) скульптурное изображение фантастических чудовищ на готических храмах (напр., на соборе Парижской богоматери); 2) несбыточная (химерическая) мечта, фантазия. (с) Краткий словарь иностранных слов. М.:"Русский язык", 1977.