Исследования в области революционных двигательных технологий

Теги:космос
 
1 2 3
RU CaRRibeaN #03.05.2002 11:18
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

V.B.>Не надо этого делать! Надо 2*10-4 кг/c умножать на 5000 с.

Да вот здесь были сомнения, однако почему это так? У нас же кгс/кг=уи в м/с, не так что ли?
Shadows of Invasion.  
RU CaRRibeaN #03.05.2002 11:20
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>Говорят, запускали ядерный реактор на 100 кВт электричества

Это который? Буки были на 3 кВт электриества, Плазма - на 100 тепловых.

Если хочешь, я отрою табличку, точно посмотрю. Но 100 кВт ядерного электричества точно никогда не летало.
Shadows of Invasion.  

Ruba

втянувшийся
CaRRibeaN>Итак - 2*10-4 кг умножить на грубо 50000 м/с дают таки 10 кгс. Так тут что-то одно.

Не 10 кгс, а 10 Н. Расход меряется в кг/с.

При 50% КПД не значит, что 50% в тепло образуется в двигетеле, которые сбрасывать надо. Это тяговый КПД. А струя с собой унесет не меньше 70% от мощности (точнее конечно надо считать). Это потери на ионизацию лития + непараллельность струи + хаотическая сосовляющая скорости, т. е.тепловая составляющая мощности струи ( литий нагреется до приличных температур).
Причем тепло, которое надо сбрасывать высокотемпературное. Температура сопла будет не меньше 1000 С. А излучение пропорцианально 4 степени температуры. На борту обычно проблемы с низкотемпературным теплом. Проблема не в двигателе (он с 60 годов разрабатывается и образец к ЛКИ еще лет 20 назад готов был), а в источнке электроэнергии для него.
Не усложняй.  

V.B.

втянувшийся
Вот, кстати, мы тут про источник электроэнергии тоже начали говорить. Про реактор на 100 кВт электричества я услышал здесь[/u] (yuu2, 22-01-2002 08:43). Я там же спрашивал у yuu2, что это за штука, но он не ответил: наверное, военная тайна :) Если у кого есть данные по характеристикам летавших реакторов, интересно было бы узнать.

CaRRibeaN>У нас же кгс/кг=уи в м/с, не так что ли?

Нет, не так. Кгс/(кг/c)=уи в с. Или можно так: Н/(кг/c)=уи в м/с.
 
RU CaRRibeaN #04.05.2002 17:48
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Тхор>Возможно что-то из этого списка и заменит ракеты в современном понимании , но скорее всего появится что-то совершенно новое ,произойдет открытие в какой-нибудь смежной области .

Вопрос простой. Технологии уже 60 лет скоро (собетсвенно в этом году исполняеться 60 лет первому старту ФАУ-2). Сколько еще ждать прорыва и революции? Причем судя по вашим мыслям прорыв должен быть на уровне телепортации или там туннелирования макро объектов? :) Или же компактный источник энергии работающих на свободных кварках, с кпд >95%, что-то в этом роде. Или материал, способный сохранять мех свойства при температуре в десятки килокельвинов.

Ибо "электрические дирижабли", которые рассматриваються в этом топике - они очевидны в основом на принципиальном уровне, и все принципиальные проблемы тоже (кои можно пересчитать по пальцам - фактически это энергия и кпд переработки энергии).

А делать ставки, на незнамо что, которое почему-то скоро (почему не через 300 лет после вашей смерти? Или никогда?) выведет все на новый уровень... это несерьезно, тут говорить не очем, только флеймить попусту и ставки делать
Shadows of Invasion.  
RU CaRRibeaN #04.05.2002 17:49
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>Нет, не так. Кгс/(кг/c)=уи в с. Или можно так: Н/(кг/c)=уи в м/с.


Ага. Все понял.
Shadows of Invasion.  
US <Тхор> #04.05.2002 20:39
+
-
edit
 
вот вам мое скромное мнение (mho) : нынешние ракеты напоминают паровозы конца 19 века - так же неэкономичны (дороги к тому же) ,но работают , технологически вылизаны до предела и постепенно эволюционируют в сторону более дешевых ,еще более вылизанных . Сдается мне в ближайщие лет 5 мало что изменится ,потому скажу о более отдаленной перспективе ,годах этак 2010-2030. Без всяких сомнений , за 20 лет технической эволюции практически все проекты из длинного списка в начале темы можно воплотить в реальность и добиться нужной экономичности .У меня также не вызывает сомнений , что это врядли когда будет сделано.Объясню почему. Ошибка в том ,что мы опираемся на идеи вчерашнего дня , 99% списка было придумано в 50-60е годы 20 века .Что там есть такого ,чего не знали наши отцы ? Если б вы спросили инженера 19 века ,как сделать "революционный" аппарат для полетов по воздуху ,он конечно бы придумал какой-нибудь паровой или даже электрический самолет/дирижабель ,смог бы его построить ,а может и взлететь на нем. И для того времени это было б прорывом ,столь же революционным ,сколь малоэффективным и ненужным.И это было бы решением задачи , но , как мы знаем, история распорядилось по-другому : только после появления двигателя внутреннего сгорания и вызванной этим революции в технике,идея была реализована . Инженер пытался на устаревших технологиях построить качественно новое и мало чего добился. Так и сейчас : замените в этой метафоре паровые машины на ЖРД ,электрические на ЯРД и МГД и картина совпадет.
Мы уже исчерпали возможности эволюционного развития ,и в ближайшие годы предстоит сделать этот самый революционный прорыв. Успеха не добиться ,опираясь на устаревшие идеи. Нам нужны принципиально новые, неожиданные принципы ,а здесь предлaгается обсуждать морально устаревшие задумки наших дедов ,почему-то названные "advanced" ,"breakthrough". Такая попытка нашарить дорогу конечно похвальна ,но надо понимать ,что на 99% это не технологии будущего ,а лишь размышления о "паровых дирижаблях". Возможно что-то из этого списка и заменит ракеты в современном понимании , но скорее всего появится что-то совершенно новое ,произойдет открытие в какой-нибудь смежной области . Так что делайте ставки ,господа , на технологию которая выведет прогресс из тупика.
 

Nevod

новичок
Я на сиём сайте ( LERC, то есть ) был года 2 тому назад. Больше всего меня приколол проект кокосовской боевой станции, увешанной лазерами. С выводом в 2015-2025 году. Но главное[точно не помню]:

In perspective, if BPP program would be an success in 2030s, the ftation may be fitted with superluminal propulsion system.

:lol:

Видать дело в том, что на сайт можно попасть с theforce.net ; вот и пишут ерунду, чтов их финансировали...
 
>Сколько еще ждать прорыва и революции? Причем судя по вашим мыслям прорыв должен быть на уровне телепортации или там туннелирования макро объектов?

Видите ли ,в последнее время стали серьезно задумываться о целесообразности полетов в космос . Дорогое это удовольствие и дешевле чего-то не становится . Если в обозримом будущем ,ничего оригинального не придумают ,то идея выродится ,на космос махнут рукой и остановятся на достигнутом. Так что либо скоро будет прорыв ,либо вообще ничего не будет. Я , оптимист , склоняюсь к 1-му варианту. Далее по тексту : c телепортацией и туннелированием знаком плохо , а вот насчет 10 килокельвинов показалось занимательным .В случае успеха , сильнонагретую плазму рможно было б использовать как аккумулятор большого количества энергии. Какие-нибудь есть умные мысли по этому вопросу ?
 

Tico

модератор
★★
2Каррибеан

>Возмем теперь два парусных пепелаца (с такими же соотношениями полезной массы к массе конструкции), уберем притяжение земли, и вообще гравитацию, и поставим из кормой к солнцу. Их скорость будет зависить от времени полета, но пусть мы для начала приравняем время. Итак, какую скорость наберут оба пепелаца за время т - ясно что интеграл от ускорения. А ускорение а=Ф/м Очевидно что Ф=п*с, где п давление солнца на парус, а с его площадь, с точностью до константы. Интеграл от Ф по расстоянию (т.е. Фдр) одинаков для парусов одинаковой площади. Однако, поскольку массы различаються в 2 раза, то скорость "худшего" пепелаца будет в 2 раза ниже.

Ага, с массой понял. То есть, вы имеете ввиду массу того реактора что с собой тащить придется? Ну да, его в любом случае тащить надо. А магнитный парус-ловушка, если вы читали ПДФ, имеет свойство "растягиватся" при захвате "ветра", и таким образом вбирать еще ветер, и т.д. Прогнозируется, что его еффективная площадь будет достигать 15 километров2. И это нематериальный обьект.

>А в ваших ссылках только абстракты
Что у вас тогда не абстракт, только то что завтра уже полетит? :)

>Это какой такой антиграв?
ЭЭЭ... пункт четвертый в БПП почитайте внимательней плз.

>Тицо>Заметное? Нет, не согласен. Возьмите еффект Казимира, сила основанная на квантумных флюктуациях вакуума. Если бы теория квантовой гравитации их не предсказывала, и этот еффект не искали бы, то и не нашли бы никогда - уж очень при конкретных условиях он происходит.

>Я когда-то про него читал, но сейчас даже намека не помню. Где можно глянуть, что там с историей открытия?
Щас ссылок понакидаю:




История:


В чем, собсно, весь интерес:

- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
Тхор>Видите ли ,в последнее время стали серьезно задумываться о целесообразности полетов в космос . Дорогое это удовольствие и дешевле чего-то не становится . Если в обозримом будущем ,ничего оригинального не придумают ,то идея выродится ,на космос махнут рукой и остановятся на достигнутом.
Не разделяю. Пока вы тут плачете, во первых, в мире активно летают, и летать будут. Во вторых, полно перспективных проектов. В третьих, попытки сделать запуски дешевле и доступней есть, были и будут, как это было с автомобилем, например.
Сказать что идея полетов в космос выродится - то же самое, что сказать что выродится авиация, например. Что, по вашемы, сейчас ради удовольствия запускают и спутники, и АМС?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU CaRRibeaN #05.05.2002 14:47
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Тхор>Видите ли ,в последнее время стали серьезно задумываться о целесообразности полетов в космос . Дорогое это удовольствие и дешевле чего-то не становится . Если в обозримом будущем ,ничего оригинального не придумают ,то идея выродится ,на космос махнут рукой и остановятся на достигнутом.

Фигню вы говорите. Либо говоря "полеты в космос" подразумеваете только пилотируемые.

Тхор>Так что либо скоро будет прорыв ,либо вообще ничего не будет.

Как минимум удет все то же самое, что есть сейчас :)

Тхор>а вот насчет 10 килокельвинов показалось занимательным .В случае успеха , сильнонагретую плазму рможно было б использовать как аккумулятор большого количества энергии. Какие-нибудь есть умные мысли по этому вопросу ?

А какие тут мысли, как ее удерживать - это раз, а второе - вам не приходит в голову, что плазма остывает быстро, даже если полностью изолировать от физического контакта (как?)и в термос поместить?

Tico>Ага, с массой понял. То есть, вы имеете ввиду массу того реактора что с собой тащить придется?

Конечно. А он тяжелый. А M2P2 в отличии от обычного СП требует постоянного расхода энергии.

Tico>Ну да, его в любом случае тащить надо.

Да. Но для M2P2 это наиболее критично, т.к. давление магнитного поля меньше, чем солнечного ветра. И плюс все вышесказанное.

Tico>А магнитный парус-ловушка, если вы читали ПДФ, имеет свойство "растягиватся" при захвате "ветра", и таким образом вбирать еще ветер, и т.д.

Я про М2Р2 гораздо раньше слышал, не надо тут ;) "Ветер" - это магнитное поле, "вмороженное" в солнечный ветер, а сила возникает при деформации магнитного кокона. Еще не ясно, сколько энергии на это потребуеться, сколько в-ва (которое рекомбинирует и покидает кокон), устойчивость системы. Вычисленно следующее - некая АМС массой 200 кг при мощности электропитания в 1 квт израсходовав 30 кг аргона (или неона) может быть разогнана до 90 км/с. Проблема только в том, что двигатель, источник энергии, антену и научную аппаратуру в 170 кг запихнуть не удаться.

Tico>Прогнозируется, что его еффективная площадь будет достигать 15 километров2.

Да, но его площадь растет в прямой зависимости от напряженности магнитного поля. А у него не только плотность падает, но "скорость обдува". Т.е. сила, действующая на аппарат падает по слабенькой экспоненте. Поэтому он и может разгоняться даже за орбитой плутона.

Tico>Что у вас тогда не абстракт, только то что завтра уже
полетит?

Я не понял, вы шутите, или просто не знаете/помните, что абстрактом зоветься краткое содержание научной статьи/разработки?

>Щас ссылок понакидаю:

Ага. Что это вспомнил, теперь буду читать, как хотят применить. Как я понял до сих пор от него только вред :)
Shadows of Invasion.  

Tico

модератор
★★
>Я не понял, вы шутите, или просто не знаете/помните, что абстрактом зоветься краткое содержание научной статьи/разработки?
Ой :eek: Млин, надо же. Ну конечно, а то мне с какой-то матери взбрело в голову что под "абстрактом" вы подразумеваете, ну, что-то вроде "абстрактные размышления". Прошу прощения. :)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU CaRRibeaN #06.05.2002 07:30
+
-
edit
 

VK

втянувшийся

С перспективами в космонавтике всегда было так:

1. Теоретики-ученые рисуют колоссальные планы (типа продолжения программы Аполлон - AAP (Apollo Application Program)), где предусмотрено все, включая орбитальные и поверхностные лунные базы, дешевые ядерные одноступенчатые носители и т.д.
2. Финансисты считают, сколько это будет стоить.
3. Конгресс пытается урезать все до ноля (в лице какой-нибудь комиссии, наверно, не знаю).
4. NASA отстаивает необходимость хоть чего-нибудь.
5. В итоге сходятся на минимум миниморум - один Скайлэб, и то за счет сокращения числа полетов по программе Аполлон.

В данном случае идет явное выбивание финансирования, ибо сам процесс написания планов и их согласования - это уже работа, за выполнение которой платят, и неплохо. А дальше по ходже Насреддину, который взялся для эмира за 10 лет обучить ишака грамоте: за 10 лет или ишак, или эмир, или сам ходжа - кто-нибудь да помрет...

А по сути, прожекты типа антигравитации - чистой воды надувательство. Пока, во всяком случае, надо это расценивать именно так. Как холодный термояд.
 
RU CaRRibeaN #06.05.2002 08:40
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

VK>А по сути, прожекты типа антигравитации - чистой воды надувательство. Пока, во всяком случае, надо это расценивать именно так. Как холодный термояд.

А вы почитайте отчетик, он написан в таком духе "скорее всего это фигня, но давайте попробуем подумать, что это может быть и проверим?" Словосочетание "с изрядной долей скепсиса" там встречаеться регулярно. При этом этом мужики грят "поскольку мы аэрокосмические инженеры..." :)

Так что особо тут шарлатанством не пахнет.
Shadows of Invasion.  
RU CaRRibeaN #06.05.2002 09:18
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Так. Хочу заметить, что многие из проектов прорывной физики уже закончились и есть 3 или 4 статьи по исследованием, только самые "близкие к реальности" еще идут. Я щас читаю про сверхпроводники и гравитацию (помоему там собрали все что только можно :) ), кстати на основе эксперементов Подклетова, надо же. :) Если наса будет проверять все идеи РАЕН.... :)
Shadows of Invasion.  

Tico

модератор
★★
CaRRibeaN>Так. Хочу заметить, что многие из проектов прорывной физики уже закончились и есть 3 или 4 статьи по исследованием, только самые "близкие к реальности" еще идут.
А можно ссылочки на результаты, плииииз, а то мне ТАКАЯ лень искать :)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

RD

опытный

Все это в основном на уровне теоретической проработки принципиальной возможности осуществления этих проектов. От доказательства принципиальной осуществимости проекта до его конкретного востребованного воплощения необходимо пройти немалый путь, требующий изрядных затрат, в том числе и финансовых. Imho, гораздо важнее чем КАК, лучше определиться ЗАЧЕМ это нужно. Пример? Работы над ЯРД велись еще с 50-х годов прошлого века. Стоит вспомнить такой ЯРД как НЕРВА. Где он теперь без конкретного применения? Если нет оправданного применения, неважно насколько хороши эти проекты, финансирования не будет.
Что же касается AAP, то значит теоретики-ученые и конгрессмены пришли к обоюдному согласию, что соотношение затраты/отдача для одного Скайлеба превосходит по этой оценке строительство сети орбитальных и лунных баз. :D Значит необходимость их строительства была недостаточно обоснована. Или свежий пример в секвестировании финансирования МКС. Получается проект почти ничего от этого не теряет. :D По крайней мере, учитывая соотношение затраты/результат. :D
 
+
-
edit
 
А как поддерживалась стабильность ? :)
 
+
-
edit
 
ratman>А как поддерживалась стабильность ? :)
Нет, вопрос другой :)
ПРИ каких условиях энергия выделялась?

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 
А вот была еще такая тема с энергонапряженным топливом: в фуллерено-подобную органику внедряли с затратами энергии гелий... По заказу "Энергии" делалось, закрылось с началом перестроек, люди разъехались, контора закрылась, тема осталась в секретно-подвешенном состоянии...

Утверждается, что энергетика была достойной ~~ 20eV/молекула, выделяющиеся одномоментно.

Мне так, байки за чаем травили, но мож кто слышал?
 
+
-
edit
 
Ну, если вещество при обычных условиях стабильно, то в чем его энергонапряженность ? :) Тогда порох тоже энергонапряженное топливо :)
 
RU CaRRibeaN #07.05.2002 08:18
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Очень просто - допустим мы действительно имеем 20 эВ в молекуле фуллерен С60 + 1 атом гелия - масса комплекса 724. Тогда в 724 граммах будет заключена энергия 2 МДж, если я правильно посчитал. вообщем в 10 раз хуже чем водород-кислород :)
Shadows of Invasion.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
CL <Тхор> #07.05.2002 14:47
+
-
edit
 
даже немножко меньше ,у меня получилось 2.647 МДж/кг

Раз уж об этом зашла речь ,поищите на насовских сайтах по словам High Energy Density Material - там такие чудеса описываются .Начиная от метастабильных атомов гелия ,металлического водорода и кончая последними разработками типа полимерных молекул кислорода и азота : возбужденные лазером атомы О или N образуют молекулы с неслабой удельной энергией связи ,покруче H2/O2. Таким методом можно самые экзотические молекулы получать ,может лет через 5 технология будет достаточно дешева, чтобы делать ракетное супергорючее. Мет водород тоже сильная вещь ,его вроде даже экспериментально наблюдали ,а когда будут промышленно делать - в отпуск будем на Марс летать.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru