УР против пушки.

Старая тема.

Необходимы ли в современной армии танки? Т.е. машины с тяжелым бронированием и крупнокалиберной пушкой.
Что эффективней, танк или лёгкая боевая машина с ПТРК (ракетный джип РД для краткости)? РД дешевле и более мобильна. Танк более живуч и имеет больший боезапас.
Живучесть и мобильность в принципе уравнивают обе машины по уязвимости. А большой боезапас, в современной войне по моему особой роли не сыграет. В условиях конфликта высокой интенсивности танк погибнет не успев израсходовать большую часть боекомплекта, в конфликте малой интенсивности для большого боекомплекта не хватит целей. Так что остаётся одно достоинство - у РД. Подобная машина более дешева, и в бой возможно ввести большее число машин, а значит огневая мощь будет выше.
К тому же боевой опыт показал эффективность РД (на ближнем востоке например).

>"Живучесть и мобильность в принципе уравнивают обе машины по уязвимости."

- Конечно нет. Не уравнивают.
Нужно и того, и другого ("И можно без хлеба!", - как говорил Винни-Пух), но с обязтельным добавлением боевых вертолётов.

Тады будет хорошо.

эх Убик, послать вас на реальный ТВД, где постреливают... поверьте, сразу скучать по толстой броне научитесь. знаете, каждый миллиметрик душу греет.

israel>эх Убик, послать вас на реальный ТВД, где постреливают... поверьте, сразу скучать по толстой броне научитесь. знаете, каждый миллиметрик душу греет.

Наверное имелась в виду современная масштабная война, где сотни-тысячи танков прут на врага, враг над ними рвёт нейтронные заряды, и т.д. Там уж действительно всё равно - ну не сразу помрёте, а через час, будучи надёжно защищены толстой бронёй от пуль и снарядов. Я так понял мысль топика.

>В условиях конфликта высокой интенсивности танк погибнет не успев израсходовать большую часть боекомплекта, в конфликте малой интенсивности для большого боекомплекта не хватит целей.
да нет, он и о малых говорил. ну а если АО пулять с высокой интенсивностью так наземная техника вообще не нужна, 1 УАЗ с парой ментов с ПМ равен по силе танковой дивизии: обоим конец.

Так или иначе, а дело к тому идёт, что ЯО малой мощи будет в списке опций не только Третьей Мировой, но и разных там "миротворческих операций". Амы недвусмысленно всем это объяснили недавно.

Ну, так тем более, - экипаж, защищённый специальной бронёй или такие же люди, но прикрытые лишь тоненькой тканью обмундирования - ежу понятно, что есть разница.

А говорить, что "так умрём - и так умрём", - военнослужащий должен сначала выполнить определённые задачи. Получив 600 рентген он их выполнит, и потом умрёт, а получив 6000 рентген, он тоже умрёт. Только ничего не успеет сделать.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Доктор, я умру?!
- Конечно, конечно!

Вуду> А говорить, что "так умрём - и так умрём", - военнослужащий должен сначала выполнить определённые задачи. Получив 600 рентген он их выполнит, и потом умрёт, а получив 6000 рентген, он тоже умрёт. Только ничего не успеет сделать.

А выводы подкрепите какими-то аргументами? И сами цифры откуда?

>эх Убик, послать вас на реальный ТВД, где постреливают... поверьте, сразу скучать по толстой броне научитесь. знаете, каждый миллиметрик душу греет.

Аргументируйте.
А с другой стороны, я предпочёл бы что бы меня на ТВД вообще не видели. Чем у всех на виду, под любой бронёй.

>Аргументируйте.
да так, собственне ощущения и ощущения сослуживцев. когда идеш в колонне и ждешь какой-нибудь гадости в борт или днище, о броне и думаешь. я лично броник старался не надевать что бы не стеснял движения, но вот броня машины была очень небезразлична.
>А с другой стороны, я предпочёл бы что бы меня на ТВД вообще не видели. Чем у всех на виду, под любой бронёй.
кто спорит, желающих поиграть в войнушку дураков мало, да и с возрастом проходит. но... иногда приходится.
БАЗ, я конечно понимаю гордость серых, но... вас на БАТАШ не посылали? не всеж время самолеты мыть?

au

Вуду>> А говорить, что "так умрём - и так умрём", - военнослужащий должен сначала выполнить определённые задачи. Получив 600 рентген он их выполнит, и потом умрёт, а получив 6000 рентген, он тоже умрёт. Только ничего не успеет сделать.

au>"А выводы подкрепите какими-то аргументами? И сами цифры откуда?"

- Есть такая наука - радиобиология, и есть такая прикладная дисциплина в любой армии мира - ЗОМП (защита от оружия массового поражения). Первая поставляет сведения во вторую, а по второй я двадцать пять лет каждый год зачёты сдавал, - в смысле, сколько рентген я должен получить, чтобы функционировать ещё такое-то время (недели, дни, часы, минуты), - в зависимости от полученной дозы. Кое-что запомнилось: что при полученных одномоментно и распределённо на всю площадь тела 600 рентген я умру (если не лечить) через две-три недели, получив аналогично 6000 - через 10-20 минут я уже буду "в отрубе" (лечить не надо), а при 10 000 и более - "смерть под лучом".

Паукам хорошо - для них нормативы в 100 выше!

> эх Убик, послать вас на реальный ТВД, где постреливают... поверьте, сразу скучать по толстой броне научитесь. знаете, каждый миллиметрик душу греет.
Товарищ из Израиля вероятно со своей пальмы так видит. Ведь не знает, родимый, что Израиль еще не пуп земли и не только там идут бои. Хотя какие там бои? Так, мелкие недоразумения. Ему, я так понимаю, не приходилось сидеть под этой самой броней, когда по ней не камни с бутылками горохом бьют, а сверхзвуковые ПТУР типа "Вихря" или "Хеллфайра". Ну, разница есть некоторая. Или там пяток РПГ-18 с пяти направлений, как в Грозном бывало! Или товарищ из Израиля считает Меркаву лучше Т-80?

с фугасами тоже не так просто: в Ливане применялись искуственне скалы и валуны (из пластика), начиненне взрывчаткой. ПТУР в основном "сагер", но были "ТОУ" и вроде "конкурс".
гранатометы: РПГ и ЛАУ, в основном старых моделей. очень часто ипользовались ружейне ПТ гранаты, запускаеме из ствола винтовки: до сотни штук в Газе за день, но их в основном юзали против укреплений.

Т.е. основная угроза это порядком устаревшие (70е) боеприпасы, создание против которых защиты (даже круговой) вполне реальная задача. С учетом того, что даже в большой (по меркам Ближнего Востока) войне подвижность уровня Центуриона является вполне достаточной, то это более чем оправданно. Т.е. мы в Чечне также могли бы юзать что нибудь навроде "Акации" с усиленной подвеской и более мощным движком, увешанной навесной броней по самое не балуйся. И это было бы куда круче ваших Меркав давно уже используемых как передвижные блок-посты .

ЗЫ "ружейне ПТ гранаты, запускаеме из ствола винтовки" - наверное таки не "из ствола", а "со ствола", т.е. они надкалиберные ? А то крутые больно винтовки получаются .

Scooter> Про Малютку вспомнили?! Вы еще про Вторую мировую войну вспомните:там танки мочили с помощью коктелей Молотова и связок гранат

Вы это Израилю (стране и человеку ) скажите и вместе с ним посмейтесь над могилами израильских танкистов погибших в танках, подбитых Малюткой. Эффект от Малюток во время Войны Судного Дня и эффект от такого же массированного применения Джавелинов (к примеру) сейчас будут примерно равными. Контекст всего этого - живучесть танка на современном поле боя большой войны.

Ubique>Необходимы ли в современной армии танки? Т.е. машины с тяжелым бронированием и крупнокалиберной пушкой.
Ubique>Что эффективней, танк или лёгкая боевая машина с ПТРК (ракетный джип РД для краткости)? РД дешевле и более мобильна. Танк более живуч и имеет больший боезапас.

Есть одно существенное отличие сухопутных сражений от воздушных и морских. На море такие "джипы" уже созданы, это ЭМ и КР УРО, сражающиеся, не видя друг друга. То же самое в воздухе, когда самолеты ведут бой, не видя не только "заклепки на его фюзеляже" (С) "В бой идет одни старики", но и сами контуры истребителя противника. Только точку на прозрачном дисплее.
Поэтому тенденция увеличения дистанции боя и боя электроники безусловно, актуальна для авиации и флота. Но земля не гладкая как стол и потому ближний бой боевых машин никто не отменял. Так что джип это преувеличение.

Ubique>Живучесть и мобильность в принципе уравнивают обе машины по уязвимости. А большой боезапас, в современной войне по моему особой роли не сыграет. В условиях конфликта высокой интенсивности танк погибнет не успев израсходовать большую часть боекомплекта, в конфликте малой интенсивности для большого боекомплекта не хватит целей.

Боекомплект определяет время автономных действий. Феликс, карабахский танкист, рассказывал, как однажды пришлось идти в бой с четырьмя снарядами: пополнять боекомплект удавалось не всегда.

Ubique>К тому же боевой опыт показал эффективность РД (на ближнем востоке например).

А нет ли конкретных фактов?

Сейчас, на самом деле, другая тенденция. Делаются колесные бронированные машины с артиллерийским вооружением. Делается это во имя аэротранспортабельности. То есть для эффективного реагирования на сложности в удаленных точках мира. Но это не означает, что таких машин будет 100%. Основные Боевые танки подтянуться, если конфликт станет затяжным. Поскольку когда нужно вести бой в населенном пункте нужна защита не ниже определенного уровня. Иначе напичканное электроникой чудо будет угроблено РПГ-2 или "Мухой". Земля не гладкая как стол и на сухопутье дистанции боя плавают в более узких пределах, чем на море и в воздухе. Поэтому бюоевая машина сухопутных войск должна быть готова к бою "в партере".

Scooter> Мы не говорим про живучесть танков на поле боя,мы говорим о том,что лучше:легкий БТР с УР,или тяжёлый танк.Думаю,что попасть Джавелином в танк еще надо уметь (если у вас есть ентот Джавелин ),а вот БМП мочат всем,кроме ПМ разве что.

Какой ужас - про живучесть значит не говорим, а просто обсуждаем, что лучше - тяжелый непробиваемый танк или же пробиваемый всем чем угодно джип ? Странно это как то . А что в таком случае обсуждается как не живучесть ?

Что касается защиты, то скажу просто - она как минимум не должна мешать выполнять поставленную задачу. Это касается как чрезмерно сильно бронированных машин, так и недостаточно сильно защищенных. Т.е. если бы те же израильтяне могли решить все свои проблемы с помощью джипов, то действительно непонятно, зачем им Меркавы. Вы прочитайте еще раз пост А. Исаева - там все достаточно понятно. Зачастую лучше легкий танк, но сейчас, чем тяжелый, но когда уже поздно будет. Тем более, что ПТ средства в тех местах, в которых будут происходить БД так и остаются на уровне 70х. А защита на месте не стоит и рано или поздно сравнительно слабобронированный (по современным меркам) танк окажется малоуязвим для всего этого, уже порядком устаревшего к тому моменту, зверинца. Говоря проще - может сложится такая ситуация когда будет можно и сесть и съесть .

Думаю,что попасть Джавелином в танк еще надо уметь (если у вас есть ентот Джавелин
Что касается попасть - он Fire&Forget вроде. Да и по сравнению с Малюткой у которой ручное управление все сложности попадания кажутся не такими уж и сложными.
Что касается наличия отсутствия Джавелинов то вот об этом и речь. Несколько сотен выстрелов ружейных гранат это далеко не то же самое, что и несколько сотен пусков Джавелинов.

>да так, собственне ощущения и ощущения сослуживцев. когда идеш в колонне и ждешь какой-нибудь гадости в борт или днище, о броне и думаешь. я лично броник старался не надевать что бы не стеснял движения, но вот броня машины была очень небезразлична.

Этим летом, когда я ползал по горам, на второй день, выбросил ЭТО. Шухрат ака рассказывал что пехота которая топает по дороге, на виду и им так страшно что они даже спят в бронежилетах. А ребята которые их прикрывают прячутся и БЖ в глаза видеть не хотят. Всё это дело происходило на границе с Таджикистаном, отлавливают войска наркокурьеров (таджикский наркокурьер это жутко грязный мужик который везёт на ослике кило пятдесят-сто анаши или опия) но иногда случаются банды вахабитов (один вахабайт). Поэтому я не хотел бы оказатся на их месте пусть и под бронёй. Лучше под кустиком в нычке.

П.С. Я кстати там не воевал, а на охоту ездил. Одному то страшно.

Кстати, это вы рассказывали как Духифат жег танки?

> Но земля не гладкая как стол и потому ближний бой боевых машин никто не отменял. Так что джип это преувеличение.
А разве ПТУРом нельзя в упор садить?

>А нет ли конкретных фактов?
Это лучше у Израиля спросить. Я в курсе только за то что было дело и сирийцы и израилбтцне жгли танки птурами, а расчёты ездили на джипах.

---

В приципе моё мнение по этому вопросу не определено, мне хотелось бы самому больше узнать, однако, в последнее время вроде бы намечаются тендеции к большей мобильности, и на этом фоне перспективные танки со 140мм пушкой кажутся некоторым ретроградством.
Старая идея - больше и мощнее. А сейчас как бы в моде "тихо ударим в спину"?

2 Scooter

Если Вы не понимаете почему израильтяне использовали Меркаву,спросите у Israel.Кстати,М113 тоже использовали,но стоит посмотреть на их фотки--поймёте в чем дело.
Брони чтоли много навешано ? Ну так значит нужна, броня то. А не джипы. В чем проблема ? Джипы они как то не очень хорошо держат ружейные ПТ гранаты и РПГ.

Ну да,США,Германия,Россия разрабатывают только защиту для БМП,но не разработку противотанковых средств
Конечно разрабатывают, но вот этих средств у палов почему то больше не становится (только если сопрут где). А то завтра вот США, Германия и Россия объявят Палестину эксклюзивным тестером их новейших ПТ средств и начнут туда все свои новинки поставлять. Для проверки в условиях, приближенных к боевым.

И вообще, давай определятся, кто за джипы, кто за танки, а кто за нормальную, сбалансированную армию, создаваемую для решения определенных задач . Я за последнее.

Scooter> Полность согласен,только теперь для отлова танков,БМП используют вертолёты и самолёты На гладкой,как стол,поверхности танк долго не протянет.

Вертолет тоже:

>> Но земля не гладкая как стол и потому ближний бой боевых машин никто не отменял. Так что джип это преувеличение.
Ubique>А разве ПТУРом нельзя в упор садить?

Можно. Но его каждому пехотинцу не вручишь.

>>А нет ли конкретных фактов?
Ubique>Это лучше у Израиля спросить. Я в курсе только за то что было дело и сирийцы и израилбтцне жгли танки птурами, а расчёты ездили на джипах.

Только ПТУРами потом с подставки стреляли. Так что это все равно, что утверждать, что вместо танков Третьему Рейху стоило производить тягачи RSO(для ПАК-40).

Ubique>В приципе моё мнение по этому вопросу не определено, мне хотелось бы самому больше узнать, однако, в последнее время вроде бы намечаются тендеции к большей мобильности, и на этом фоне перспективные танки со 140мм пушкой кажутся некоторым ретроградством.

Угу. Скорее колесный танк с 105 мм пушкой и модернизированные старички со 120 мм гладкостволками.

Ubique>Старая идея - больше и мощнее. А сейчас как бы в моде "тихо ударим в спину"?

А наступать тоже "тихо в спину" будем? В обороне можно и на "детских гробиках" Strv-103 воевать, а вот когда придется идти в наступление вспомнят о броне, пушке и СУО.