Проектирование и строительство кораблей и судов

shhturman> Меня всегда поражают люди, которые, сидя на диване перед монитором, рассказывают тем, кто осуществлял слежение, за чем именно они следили...

Вообще надо быть справедливым и к тем, кто сидя перед монитором, спроектировал то на чем, чем и за чем следили.

matelot> Вообще надо быть справедливым и к тем, кто сидя перед монитором, спроектировал то на чем, чем и за чем следили.
Те, которые следили, ходили на кораблях, спроектированных не за мониторами, а за кульманами.
Спроектированные за мониторами (if any) пока ни за кем не следили.
Но это я так, к словам цепляюсь.
Хотя в этом, к сожалению, есть смысл...

matelot> Вообще надо быть справедливым и к тем, кто сидя перед монитором, спроектировал то на чем, чем и за чем следили.

В то время были чертежные доски. Помню "Рубин" конца 80-х. Огромная комната стоят Кульманы, на них Ватманы за кульманами кострукторА, в основном женщины (мужики-начальники). И в углу за загородочкой - РС-XT - как чудо.

А ты думал айфоны были всегда?

shhturman>> Меня всегда поражают люди, которые, сидя на диване перед монитором, рассказывают тем, кто осуществлял слежение, за чем именно они следили...
matelot> Вообще надо быть справедливым и к тем, кто сидя перед монитором, спроектировал то на чем, чем и за чем следили.
А это вообще не в тему - к конструкторам в моем высказывании ни одного слова...

WWWW> В то время были чертежные доски. Помню "Рубин" конца 80-х. Огромная комната стоят Кульманы, на них Ватманы за кульманами кострукторА, в основном женщины (мужики-начальники). И в углу за загородочкой - РС-XT - как чудо.

у меня Айфона и сейчас нет. А то, что проектировалось в начале 80-х уже делалось в значительной степени за мониторами. Сам сел за него в 85-м. Мой друг из КБ Сухого уже в 84 работал за монитором.

matelot> Мой друг из КБ Сухого уже в 84 работал за монитором.
Я себе ХТ в 88-м купил, и что?
Разрабатывать чертежи на компьютерах в судпроме начали с середины 90-х.
Но так, потихоньку.
А проектирование на компьютерах, в полном смысле - это 2000-е, и даже не начало (опять же, мы на Морском )

sam7> А проектирование на компьютерах, в полном смысле - это 2000-е, и даже не начало (опять же, мы на Морском )

Разработка, это не только чертежи. А мониторы не обязательно у персоналок.

matelot> Разработка, это не только чертежи. А мониторы не обязательно у персоналок.
Я с большим удовольствием побеседую на тему проектирования и строительства кораблей, технологии, когда что было, из чего состоит проектирование, когда и что делали на ЭВМ и т.д., больше трех десятков лет этим занимаюсь, только нам нужно перейти в другую тему, здесь это оффтоп.

sam7> Те, которые следили, ходили на кораблях, спроектированных не за мониторами, а за кульманами.
sam7> Спроектированные за мониторами (if any) пока ни за кем не следили.


Ошибаетесь, их мало, но они есть. Проектируют еще электронику, датчики и тп. Как это не грустно для судостроителей, начинка теперь стоит в разы дороже чем сам корпус.

sam7>> Те, которые следили, ходили на кораблях, спроектированных не за мониторами, а за кульманами.
sam7>> Спроектированные за мониторами (if any) пока ни за кем не следили.
matelot> Ошибаетесь, их мало, но они есть.
Ну, это будет всем интересно, без иронии.
Назовите проекты, хоть один спроектированный на компьютерах и построеный.

havron> ВТН-73 во время ГХИ
havron> http://fleetphoto.ru/photo/01/12/02/112020.jpg
Судя по фото это буксировка. И соглашусь с Романом, там косяков вскрылось... мама дорогая, вплоть до перерасчётов грузовых танков делает личный состав.

havron>>И соглашусь с Романом, там косяков вскрылось... мама дорогая, вплоть до перерасчётов грузовых танков делает личный состав.
С этого момента - подробнее, пожалуйста. Претензии к ЭД или к проекту в целом? Какие именно, если не сложно? Дело в том, что по сложившейся практике замечания экипажа до Проектанта не доходят. А это плохо! Если не хотите светить замечания на форуме, то можно в личку. А я передам их ГК. Может успеют отработать их на СКПО 2000.
С уважением, Михаил

Pomornik> Претензии к ЭД или к проекту в целом? Какие именно, если не сложно? Дело в том, что по сложившейся практике замечания экипажа до Проектанта не доходят. А это плохо!
ИМХО, что по сложившейся практике замечания экипажа проектант игнорирует... И это действительно плохо. В лучшем случае учитывает на следующих "экземплярах"
А вот недостатки ЭД - в первую очередь вина центральных органов ВМФ (и МО). И это уже очень плохо... потому, что их никто и не собирается учитывать
"водораздел", как всегда, проходит не по горизонтали (моряки-инженеры), а по вертикали (начальники-подчиненные)

607ОДНГС> ИМХО, что по сложившейся практике замечания экипажа проектант игнорирует...
Значительные, влияющие на использование судна- практически всегда. Незначительные, "косметические"- обычно устраняют в процессе испытаний и сдачи ВМФ.

607ОДНГС> ИМХО, что по сложившейся практике замечания экипажа проектант игнорирует... И это действительно плохо. В лучшем случае учитывает на следующих "экземплярах"
607ОДНГС> А вот недостатки ЭД - в первую очередь вина центральных органов ВМФ (и МО). И это уже очень плохо... потому, что их никто и не собирается учитывать
607ОДНГС> "водораздел", как всегда, проходит не по горизонтали (моряки-инженеры), а по вертикали (начальники-подчиненные)
1. Проектанты бывают разные
2. Существует ещё Завод-Строитель который, зачастую, игнорирует предложения Проектанта и пожелания Заказчика из-за коммерческих соображений. Но кое-что сделать всё-таки можно, хотя бы на "последующих".
3. Состав и форма ЭД - это прерогатива ВМФ. Но её содержание - работа Проектанта.
4. Ошибки и недоработки зачастую выплывают уже после сдачи Заказов, в процессе эксплуатации.

Именно поэтому считаю необходимым общение экипажей (не ПЗ!!!) с Проектантом, пусть и неформальное. Для СКПО такая возможность есть.

Pomornik> 1. Проектанты бывают разные
Совершенно верно! Публичный дом - это организация, а бардак - это СИСТЕМА!
Pomornik> 2. Существует ещё Завод-Строитель который, зачастую, игнорирует предложения Проектанта и пожелания Заказчика из-за коммерческих соображений. Но кое-что сделать всё-таки можно, хотя бы на "последующих".
Особенно если "последующими" занимается тот же самый завод, а не другой. Еще важна СИСТЕМА (см. п.1) "общения" строителя с проектантом. СИСТЕМА "покупки" проета строителем - это бардак в квадрате. Т.к. ПЗ при проектанте должно волновать только соответствие проекта "требованиям" ВМФ (бардак первый), а ПЗ на заводе строителе - соответствие "изделия" утвержденному и закупленному проекту (бардак второй). И куда здесь крестьянину (т.е. экипажу податься). Оставляем в стороне личные качества работников ПЗ - их честность и профессинализм очень многое значат, но вот изменить могут немногое.
Pomornik> 3. Состав и форма ЭД - это прерогатива ВМФ. Но её содержание - работа Проектанта.
А соответствие формы содержанию - прерогатива ПЗ Вот только что делать проектанту (пожалею я его, хотя мне это и не свойственно ) если требования к составу ЭД ВМФ выдвинул, а к форме... - "забыл".
Pomornik> 4. Ошибки и недоработки зачастую выплывают уже после сдачи Заказов, в процессе эксплуатации.
И какова же СИСТЕМА (см. пункт 1 ) устанения таких всплывших замечаний и недоработок?
Pomornik> Именно поэтому считаю необходимым общение экипажей (не ПЗ!!!) с Проектантом, пусть и неформальное. Для СКПО такая возможность есть.
И желательно начиная со стадии эскизного проекта. Во всяком случае до утверждения технического. И кто же долежен организовывать такое общение на таких стадиях?

Вы правы - СИСТЕМА оставляет желать лучшего. И здесь мы бессильны.
Но вопрос касался конкретного "парохода" конкретного Завода-строителя. Кстати - "Пелла" выпадает из привычной СИСТЕМЫ. Завод в большинстве случаев сам разрабатывает ТЗ и проект. И строит тоже сам, предлагая Заказчику уже готовое изделие "как есть" или дорабатывая его под конкретного Заказчика. Именно поэтому есть возможность хоть что-то улучшить на Заказе путем корректировки документации "отработка по результатам испытаний".
Насчет общения будущих экипажей с Проектантами на стадии ТЗ, то это невозможно для судов вспомогательного флота (а хотелось бы). Увы, но до включения Заказа в ГосЗаказ Институты и ПЗ и слышать о нём не хотят...

Pomornik>> Претензии к ЭД или к проекту в целом? Какие именно, если не сложно? Дело в том, что по сложившейся практике замечания экипажа до Проектанта не доходят. А это плохо!
Не переживайте, это общая практика не только в строительстве кораблей и судов для ВМФ, но и в коммерческом судостроении. По работе крайние несколько лет приходилось принимать новострой в Корее и Китае. Так я вам скажу, что все попытки внести вполне разумные и несложные изменения в первоначальный проект натыкаются на железное -"не запроектировано" без вариантов. Даже ситуации, когда проект не особо соответствует требованиям Классификации (LR, DNV, GL и тд) легко шунтируются. Это к вопросу о коррупции на Западе. Она так не называется впрямую, но принцип "кто девушку ужинает, то ее и танцует" торжествует и там. Я сам неоднократно слышал от инспекторов тамошних Регистров - "проект утвержден, деньги судовладельцем уплачены, вопросов нет".

Гальванер1062> Не переживайте, это общая практика не только в строительстве кораблей и судов для ВМФ, но и в коммерческом судостроении. Это к вопросу о коррупции на Западе.

Вот не надо разрушать устоявшееся мнение! Только у нас все плохо и бардак.

havron> Вот не надо разрушать устоявшееся мнение! Только у нас все плохо и бардак.

О чем Вы, няня, и в мыслях не было рушить устои, просто у нас это называют коррупцией, а в Европе - "коммерцией". И если крупному немецкому судовладельцу надо продвинуть тухлый, но дешевый проект, возражений, по крайней мере у Germanischer LLoyd не будет. Ведь это же способствует росту производства, а, следовательно, и росту потребления, а это - главный предмет поклонения в евроамериканской экономической модели.

Гальванер1062>> Не переживайте, это общая практика не только в строительстве кораблей и судов для ВМФ, но и в коммерческом судостроении. Это к вопросу о коррупции на Западе.
havron> Вот не надо разрушать устоявшееся мнение! Только у нас все плохо и бардак.

Никто и не пытается разрушить общее мнение. Для меня все эти набросы по поводу нашего бардака - суть фуфло и лесной шум. Если ты уверен, что везде творится одно и то же, ты понимаешь, что не гоже обсирать творящееся в твоей родной стране. Честь имею!

t.> А есть что-то конкретное по этим предложениям?
В сети нет.
t.> И чего, там сказал, ...
да "ничего", год 84-85, СГГ "по дружески" обнимает простого командира корабля, и обращаясь к нему по имени, признает то что в слух старались не говорить.

WWWW>> У вас есть идеи? Можете их ЧЕТКО сформулировать? Тогда изложите их. Лучше (минуя ГК ВМФ и МО) пишите письмо сразу в администрацию президента на имя президента РФ.

J.F.> Если перейти на техническую сторону вопроса, то заявленное вами увеличение водоизмещения не привело бы к подобной катастрофе по скорости хода, если бы с самого начала на 20385 шла ГЭУ с 20380. Если очень грубо, то мощность, затрачиваемая на движение корабля, пропорциональна его водоизмещению. А скорость хода пропорциональна кубу мощности. Следовательно рост водоизмещения на 15% привел бы либо к росту потребной мощности на 15% для сохранения скорости, либо к снижению скорости на кубический корень из недобора мощности, при ее сохранении. Кубический корень из 1,15 равен 1,05. Если скорость 20380 была, например, 25-26 уз, то скорость 20385 с такой же ГЭУ должна была бы быть 23,9-24,8 уз. Это при росте водоизмещения на 15%, т.е. на 300 тонн. А если бы рост водоизмещения ограничился меньшей величиной, например 5% (это 100 т)? Кубический корень из 1,05 равен 1,016, а скорость хода тогда была бы 24,6-25,6 уз. На такой результат можно было бы рассчитывать, если бы изначально флот оставил бы на 20385 ГЭУ с 20380. Что будет от гибрида ГЭУ с 20380 и ВРШ от несостоявшейся немецкой установки придется увидеть чуть позже. Но виновата в этом будет не Коломна и не промышленность, а конкретно те люди и организации, которые породили своими неумелыми действиями генетического уродца, не предусмотренного ни одним из его создателей.

Простите, что Вы несете? Это МОЩНОСТЬ пропорциональна кубу скорости, а не наоборот. Почему Вы решили, что при изменении водоизмещения, мощность меняется на ту же величину? Вы никогда не слышали про формулу адмиралтейских коэффициентов? Тогда почитайте. Уверяю Вас, если Вы ознакомитесь хотя бы с элементарной теорией, Ваши рассуждения будут выглядеть хотя бы немного, но убедительнее.

А причина замены коломенской установки на MTU, насколько я знаю, была не только в надежности, но и в габаритах из-за иного расположения вооружения.

J.F.>> ... Если очень грубо, то мощность, затрачиваемая на движение корабля, пропорциональна его водоизмещению. А скорость хода мощность пропорциональна кубу мощности скорости хода. Следовательно рост водоизмещения на 15% привел бы либо к росту потребной мощности на 15% для сохранения скорости, либо к снижению скорости на кубический корень из недобора мощности, при ее сохранении. Кубический корень из 1,15 равен 1,05. Если скорость 20380 была, например, 25-26 уз, то скорость 20385 с такой же ГЭУ должна была бы быть 23,9-24,8 уз. Это при росте водоизмещения на 15%, т.е. на 300 тонн. А если бы рост водоизмещения ограничился меньшей величиной, например 5% (это 100 т)? Кубический корень из 1,05 равен 1,016, а скорость хода тогда была бы 24,6-25,6 уз. ...

dolphin27> Простите, что Вы несете? Это МОЩНОСТЬ пропорциональна кубу скорости, а не наоборот.

Прощаю, потому что вы верно подметили мою оплошность, которую я благодаря вам исправил! Но вы плохо прочитали остальное, потому что далее я расчет вел как раз исходя из кубической зависимости мощности от скорости, т.к. именно это дает обратную зависимость изменения скорости от кубического корня из изменения мощности.


dolphin27> Почему Вы решили, что при изменении водоизмещения, мощность меняется на ту же величину? Вы никогда не слышали про формулу адмиралтейских коэффициентов? Тогда почитайте.
Слышал много раз я про формулу адмиралтейских коэффициентов. В ней мощность пропорциональна произведению водоизмещения в степени 2/3 и скорости в кубе:

Ps = G^(2/3) * V³ / Ca
где Ps - мощность, G - водоизмещение, V - скорость хода, Ca - адмиралтейский коэффициент

Но я не случайно написал, что очень грубо! Т.к. для простоты рассуждений я фактически округлил показатель степени при водоизмещении с 2/3 до 1. Мне же надо было показать качественную картинку, а не взвесить тут на форуме все в граммах. Более того, я даже несколько усилил вредное влияние водоизмещения, так что моя "ошибка" в безопасную сторону. Ваше уточнение справедливо, но не меняет сути моих рассуждений.

dolphin27>Уверяю Вас, если Вы ознакомитесь хотя бы с элементарной теорией, Ваши рассуждения будут выглядеть хотя бы немного, но убедительнее.

Они и так убедительны для всех, кто владеет физикой. Просто надо уметь видеть не только книжные истинны, но и более грубые приближения на их основе, которые не противоречат качественному характеру физических зависимостей. Короче говоря, я считал на пальцах, вы предложили считать на клочке бумаги, в обоих случаях результат будет качественно одинаковым, разница будет только в количественной оценке и степени ее близости к точному результату.

dolphin27> А причина замены коломенской установки на MTU, насколько я знаю, была не только в надежности, но и в габаритах из-за иного расположения вооружения.

Может и так, конечно, но сейчас-то вооружение не меняют, корпус и компоновку тоже, а в те же самые помещения размещают коломенские дизеля и звездовские редуктора. Так что скорее всего габариты ни при чем, максимум с немцами было посовободнее в машинных, но, как видим, оказалось не смертельной и обратная замена...