Как нам жить на Марсе

Ну ты сравнил площадь Одиссея (или MGS) и площадь километрового купола! Аккурат на 6 порядков разницы будет!

Далее, относительно стекла. Сколько я помню, скорость пули из калаша порядка 300-500 м/с. Даже если принять то, что микрометеорит изначально покоился относительно Марса - все равно он будет иметь вторую космическую скорость - то есть что-то порядка 7 км/с для Марса. То есть в 20 раз больше. Это в 400 раз больше кинетической энергии пули при том же весе - в стекле таки будет дырка . Этого можно избежать, если сделать стекло двухслойным и с жидким полимеризующимся наполнителем между слоями. Ну, и, естественно, несколько слоев такого стекла, скажем - три, разделенных воздушными промежутками, с герметизацией каждой секции и проволочными сетками между стеклами и снаружи для улавливания осколков и крупных булыжников, принесенных марсианскими смерчами.

Но, все равно - рано или поздно прилетит такой метеорит, который все эти меры не удержат. И при куполе размером в километр это будет скорее рано, чем поздно. А вот чтобы раздолбать тоннель на 100-метровой глубине нужно, чтобы либо произошло землетрясение (и даже в этом случае он необязательно разгерметизируется), либо чтобы в поверхность точно над тоннелем впилился метеорит порядков на шесть бОльший того, что нужен для пробивания трехслойного армированного стекла. Вероятность чего на те же шесть порядков меньше.

Относительно Венеры - можно сделать корпус пластиковым и модульным - куча небольших шаров - штук 30, объединенных в кластер. Пластик же добывать из углеводородов из атмосферы Венеры же. Гелиево-кислородная атмосфера - по понятной причине - он негорюч, может (и должен ) быть использован при дыхании и достаточно легок, чтобы наполнять аэростат. Может, там даже что-то живое такого типа есть.

Димитър>>Просто надо группу специалистов сесть и хорошо обдумать какие еще части нужны и проверить это на практике - сначала на Земле, конечно.
B52> после добавления всех этих частей суммарный вес получится запредельным...
Не получится, если все делать не как для использования на Земле (крупное и тяжелое), а в космическом исполнении (маленькое и легкое). И нанотехнологии уже развиваются...

chaotic>к чему надо стремиться сначала, к Луне или Марсу
Я уже не раз писал, что imho цели возможных лунной и марсианской программы настолько различны, что они не конкуренты друг другу. Imho, для лунной программы конечной целью должно быть создание полностью автоматического комплекса. Только вот подобный комплекс сразу должен приносить прямую отдачу, а пока ничего лучше добычи там невостребованного (т.е. сейчас не нужного) He3 в данный момент не предложено. В принципе, при выполнении данной программы возможно непосредственное участие человека, если оно окажется дешевле полной автоматизации на начальных этапах, но никакого постоянного присутствия не нужно. Конечной целью лунной программы должно быть такое развитие автоматики, что непосредственное человеческое участие должно стать бесполезным и не нужным, как сейчас на околоземной орбите. Другое дело Марс. Там целью должно быть получение еще одной обитаемой планеты в солнечной системе. Лунная программа - этапное развитие беспилотных космических программ, марсианская - пилотируемых. Если не стремиться к очередной ступени пилотируемых программ, то смысла в сохранении старых наработок нет. Да и сколько времени их можно "сохранять" невостребованными? Это время не безгранично.
chaotic>Просто спорить не получается.
Может нет аргументов?

RD> Марс может занять место, которое первоначально "предназначалось" Луне - внеземной индустриальный центр для дальнейшего освоения солнечной системы.
Димитър>Не займет !
Димитър>1. Луна намного ближе.
Димитър>2. Скорость, нужная для старта с Луны меньше.
Все эти критерии хороши, но imho, раз речь идет об индустриальном центре, то значит без строительства поселений не обойтись. А при строительстве поселений решающими должны быть другие критерии: 1) Отдача превосходит затраты на создание и эксплуатацию и нет проблем при возвращении домой(на Землю); 2) Есть возможность (пусть в перспективе) добиться самообеспечения и самостоятельного развития за счет собственных ресурсов. При желании можно добавить еще один пункт 3) промежуточный этап для достижения цели 1 и/или 2. Освоение Марса, с натяжкой, не спорю, можно подогнать под п.2. Но ни лунные базы, ни "воздушные замки" Венеры (или Сатурна), ни МКС, ни в какие "ворота" не лезут. Если ставить себе целью освоение чего-либо, нужно подумать и о том времени, когда оно станет пройденным этапом, а значит как минимум не мешать дальнейшему развитию. Лунную колонию при большом желании построить можно, только вот потом без самообеспечения и самостоятельного развития, при невозможности возвращения на Землю, она станет "гирей" для дальнейшего развития.
Imho, при строительстве внеземных поселений обязательным условием должны быть возможности либо безболезненного "свертывания" поселения, либо благодаря возможности самостоятельного развития и обеспечения безболезненно из приоритетной программы оказаться низкоприоритетной и не оттягивать ресурсы необходимые для дальнейшего развития.

B52>В сегодняшней космонавтике все что выходит за рамки земных спутников можно сравнить с альпенизмом. Докорапкался до вершины, воткнул флажок, похвалился перед другими, полез на другую вершину.
Я бы дал другое сравнение. Это еще может тешить самолюбие. Вершины лучше заменить тупиками, а альпиниста - крысой в лабиринте. Надеюсь, обидно? Неужели не найдется желающих опровергнуть его??!!

О больших куполах на Марсе. Если когда соберутся такое делать, то это случится нe в атмосфере в 6 миллибар. А после первоначального этапа терраформирования, позволяющего увеличить плотность атмосферы и температуру поверхности. После этого строительные расходы станут намного меньшими.

2hcube: Скорость убегания для Марса 5.02 км/с (в сравнении с 11.18 км/с для Земли).

RD> Я бы дал другое сравнение. Это еще может тешить самолюбие. Вершины лучше заменить тупиками, а альпиниста - крысой в лабиринте. Надеюсь, обидно? Неужели не найдется желающих опровергнуть его??!!

Ну, тогда ПЛАРБ тоже тупик - ведь они а)никогда не будут использованы по назначению б)не приведут к появлению подводных городов. А стоимость их выше даже, чем экспедиции на Марс. Постройка одной ПЛАРБ - примерно миллиард долларов. Эксплуатация ее в течение 15 лет - еще примерно столько же. А сколько лодок было построено в СССР?

И вообще, трата денег на стратегические вооружения, которые никогда не будут пущены в ход, гораздо бессмысленнее траты денег на пилотируемую космонавтику.

Б.г.>И вообще, трата денег на стратегические вооружения, которые никогда не будут пущены в ход, гораздо бессмысленнее траты денег на пилотируемую космонавтику.

Вообще-то траты на стратегические силы - залог того что они не будут пущены в ход. Про сдерживание слышали?

А вот пилотируемая космонавтика пока - вешь в себе. Не имеющая никакой перспективы.

CaRRibeaN>Вообще-то траты на стратегические силы - залог того что они не будут пущены в ход. Про сдерживание слышали?

Offtopic on:
Да нет, когда американцы начали делать атомную бомбу, они именно что собирались пускать ее в ход. И пустили. И еще бы раз пустили, если бы Япония не капитулировала.

И, покуда у них была эта самая монополия на ядерную бомбу, они собирались наносить по СССР превентивные ядерные удары. Причем, в плане с 26 бомбами еще не было моего родного города, но в плане с 52 он уже был. Поэтому дружба-дружбой, а я им этого никогда не забуду.

И потом, именно наш СИММЕТРИЧНЫЙ ответ был причиной Карибского кризиса. Янки поставили ракеты в Европе - наши повезли их на Кубу. Янки завопили и стали готовиться к войне. Спрашивается, кто кого сдерживал?
Offtopic off:

В Советское время на космос денег не то, чтоб не жалели, но все же давали не в пример больше, чем сейчас. Потому ли, что видели перспективу, потому ли, что их просто было больше, потому ли, что косвенная отдача могла в разы превышать прямую, но давали.

Потому что было соревнование. Неважно, двух систем, двух сверхдержав, двух политических лидеров, но соревнование. Сейчас его нет, и не будет в ближайшие 50 лет. Ну 30.

Б.г.>Ну, тогда ПЛАРБ тоже тупик - ведь они а)никогда не будут использованы по назначению б)не приведут к появлению подводных городов. А стоимость их выше даже, чем экспедиции на Марс. Постройка одной ПЛАРБ - примерно миллиард долларов. Эксплуатация ее в течение 15 лет - еще примерно столько же. А сколько лодок было построено в СССР?
А-а-а, задел. Хорошо. Пункт а. совсем не очевиден. То что ПЛАРБ строят в надежде, что их не используют по назначению, совсем не означает, что их нельзя использовать. Более того, их строят для того чтобы знали, что их можно использовать. А эта возможность нужна (по идее) для предотвращения шагов, вызывающих применение ПЛАРБ по назначению. Хотя, случись что, это не оправдание. А пункт б зачем? Со своей стороны, пусть шаткое, но оправдание освоения Марса я приводил. Строительство подводных городов даже такого основания не имеют. Единственное возможное их применение, так сказать для "решения" демографической проблемы. А на самом деле бесполезная полумера.

Б.г.>И вообще, трата денег на стратегические вооружения, которые никогда не будут пущены в ход, гораздо бессмысленнее траты денег на пилотируемую космонавтику.
А что, чтобы придать смысл стратегическим вооружениям, надо пустить их в ход? Их наличие один из атрибутов сверхдержавы. Хотя сейчас ядерным оружием обладают не только сверхдержавы. Нельзя назвать сверхдержавой ни Пакистан, ни Израиль, ни, увы, Россию.
"От тупика к тупику" относится не к космонавтике в целом, ни к пилотируемой космонавтике, а лишь к флаговтыкательской пилотируемой космонавтике. То что она(ПК) выродилась в такое, ее совсем не красит.

B52> А до этого в землю будем закапываться? Или пещеры в горах делать?
Почему бы и нет? Купола, по большему счету, нужны только для парников. А несколько меньших лучше с точки зрения безопасности. В случае чего теряется только один небольшой купол, вместо большего.

B52> Я тут подумал, а можно ли терраформировать Титан? Понятно, что Марс видимо намного проще. Интересно, можно ли там как-либо температуру поднять?
Для того чтобы поднять температуру поверхности на Титане, не обойтись без "искусственного" освещения. Но даже если не вдаваться "во что это выльется", следует подумать, а что это даст. Учитывая среднюю плотность Титана 1.88 г/см3 - ничего хорошего. Получим гигантский океан (Марианская впадина, по сравнению с ним - "лягушатник"). Нужно ли это, даже не учитывая затраты?

RD>Учитывая среднюю плотность Титана 1.88 г/см3 - ничего хорошего.

Вот именно что средняя. Она небось с учетом атмосферы рассчитана. А атмосфера там толстая 400 км (за точность этой цыфры не ручаюсь, но вроде где-то слышал, что именно столько). Если это так, то атмосфера составляет значительную долю всего объема. Вот и плотность маленькая выходит. Совсем не обязательно, что если нагреть то полный кисель получится...мы ведь пока не знаем из чего там поверхность состоит... <IMG SRC="http://airbase.ru/forum/smilies/rolleyes.gif" border="0">

hcube>Относительно Венеры - Гелиево-кислородная атмосфера - по понятной причине - он негорюч, может (и должен ) быть использован при дыхании и достаточно легок, чтобы наполнять аэростат.

Хочу Вас разочаровать - в гелии ЖИТЬ - невозможно. Работать да, можно, и то только профессионалам с железным здоровьем. И еще - в нем практически невоможно РАЗГОВАРИВАТЬ- ничего не понятно, нельзя отличить "да" от "нет" на всех еаропейских языках. Зато смешно

Ник

Nick_Crak>И еще - в нем практически невоможно РАЗГОВАРИВАТЬ- ничего не понятно, нельзя отличить "да" от "нет" на всех еаропейских языках. Зато смешно

Вроде ж, говорили, что немецкий для этого хорошо подходит. И что глубоководники поэтому для общения Deutsch используют. Или байки?

В амиачто-углекислотной атмосфере жить так и вообще невозможно, так что кислородно-гелиевая - явный шаг вперед . Я же не призываю всех переселиться на Венеру в пузыри Это просто техническое решение для создания сферы обитания в которой в принципе можно находиться без скафандра.

Мужики, извиняйте, не совсем по теме.
Нижайшая просьба - нет ли у кого таблицы стандартной атмосферы по Марсу.
Если есть, не сочтите за труд, скиньте. Хоть скан из книжки!
Могу, конечно проинтегрировать по исходной плотности у поверхности, но для больших высот нужно учитывать изменение температуры с высотой.

Заранее благодарен.
Это нужно для обсчета идеи использовать водородный топливный бак третьей ступени РН для маневров в атмосфере Марса на этапе уменьшения апоцентра переходной орбиты и входа в атмосферу посадочного модуля..

Nick_Crak>>И еще - в нем практически невоможно РАЗГОВАРИВАТЬ- ничего не понятно, нельзя отличить "да" от "нет" на всех европейских языках. Зато смешно
=KRoN=>Вроде ж, говорили, что немецкий для этого хорошо подходит. И что глубоководники поэтому для общения Deutsch используют. Или байки?

Нет, не байки, но это из а ЗАГУБНИКОВ А в гелии же ЛЮБАЯ речь - утиное кряканье, на пределе слышимости. Испытывали электронные корректоры - неудобно и плохо работают.

А ЖИТЬ нельзя - из за его (гелия) ТЕПЛОСВОЙСТВ. Неподвижный человек при ниже 33 С замерзает(не просто холодно, а именно гипотермия), а при 34 начинает перегреватся, но если двигается -снова замерзает. Сидишь- ЖАРА африканская, чуть двинулся - обдает холодом как в Арктике, любой материал из за насыщения гелием(который почти как водород диффузирует) теряет термоизоляционные свойства, даже мех и синтепон -вообщем та еще песня

Ник

RD> Я уже не раз писал, что imho цели возможных лунной и марсианской программы настолько различны, что они не конкуренты друг другу.
Imho, для лунной программы конечной целью должно быть создание полностью автоматического комплекса.
Согласен!

В принципе, при выполнении данной программы возможно непосредственное участие человека, если оно окажется дешевле полной автоматизации на начальных этапах, но никакого постоянного присутствия не нужно. Конечной целью лунной программы должно быть такое развитие автоматики, что непосредственное человеческое участие должно стать бесполезным и не нужным, как сейчас на околоземной орбите.
Другое дело Марс. Там целью должно быть получение еще одной обитаемой планеты в солнечной системе.
Лунная программа - этапное развитие беспилотных космических программ, марсианская - пилотируемых.
Можно и так сказать…

Димитър>1. Луна намного ближе.
Димитър>2. Скорость, нужная для старта с Луны меньше.
Все эти критерии хороши, но imho, раз речь идет об индустриальном центре, то значит без строительства поселений не обойтись. А при строительстве поселений решающими должны быть другие критерии:
1) Отдача превосходит затраты на создание и эксплуатацию и нет проблем при возвращении домой (на Землю);
2) Есть возможность (пусть в перспективе) добиться самообеспечения и самостоятельного развития за счет собственных ресурсов.
При желании можно добавить еще один пункт
3) промежуточный этап для достижения цели 1 и/или 2.
Освоение Марса, с натяжкой, не спорю, можно подогнать под п.2.
А почему «с натяжкой»?

Но ни лунные базы, ни "воздушные замки" Венеры (или Сатурна), ни МКС, ни в какие "ворота" не лезут.
А это почему? Все они подходят под пункт 3. Лунные базы могут удовлетворить также пункт 1 и 2.

Только вот подобный комплекс сразу должен приносить прямую отдачу, а пока ничего лучше добычи там невостребованного (т.е. сейчас не нужного) He3 в данный момент не предложено.
А Вы что, с Марса упали??? Предложено довольно многое! От астрономической обсерватории на обратной стороне и добычи кислорода из грунта до создания полностью независимой индустриальной базы для обеспечения дальнейшего освоения космоса (в том числе - Марс). Может, стоит литературу указать?

Если ставить себе целью освоение чего-либо, нужно подумать и о том времени, когда оно станет пройденным этапом.
Все когда-то становится пройденным этапом. И с этим ничего нельзя поделать. Даже Земля может оказаться пройденным этапом. «Город» Клиффорда Саймака читали?

B52>Вот именно что средняя. Она небось с учетом атмосферы рассчитана.
Вот именно, что без атмосферы. С тех пор как уточнили размер Титана (без учета атмосферы), его перестали считать самым большим спутником солнечной системы. Только вторым после Ганимеда.

Димитъру: Пожалуйста, поаккуратней с цитированием, неудобно читать.

RD>> Освоение Марса, с натяжкой, не спорю, можно подогнать под п.2.
Димитър> А почему «с натяжкой»?
У такой цели освоения, как Марс, имеется множество недостатков (честно говоря, не хочется их даже перечислять, чтобы не запугивать сложностью задачи). Правда, на фоне возможных альтернатив, освоение Марса отличается "легкостью" и "простотой". Просто надо помнить, что эта "легкость" относительна, а остальное "освоительство" еще более сложная задача, т.е. не для "новичков". И главное из-за чего "натяжка" - это требуемое время для достижения всех условий второго пункта.

RD>> Но ни лунные базы, ни "воздушные замки" Венеры (или Сатурна), ни МКС, ни в какие "ворота" не лезут.
Димитър> А это почему? Все они подходят под пункт 3.
Чтобы заявить, что данная задача является обязательным промежуточным этапом, нужно следующее.
Во-первых, иметь четко поставленную конечную цель. Это не мешает этой цели, в свою очередь быть также промежуточной целью.
Во-вторых, своим осуществлением явно приближать конечную цель и/или очередной промежуточный этап.
Возьмем, например, МКС. Если она промежуточная цель, то какова конечная? Какой следующий промежуточный этап она приближает? Во время осуществления очередного промежуточного этапа, как минимум, в эскизном варианте должен разрабатываться последующий. Что-то я ничего не слышал о постмксной программе и роли МКС в ее осуществлении.

Димитър> Лунные базы могут удовлетворить также пункт 1 и 2.
Опять двадцать пять. Ладно, еще раз. Адаптация к низкой (или микро) гравитации равносильна потере здоровья при возвращении на Землю. Кратковременное пребывание в таких условиях все равно отрицательно сказывается на здоровье. Не даром при отборе в космонавты одним из главных критериев является медицинский контроль. Следующим поколениям путь на Землю вообще заказан. Т.е. не выполняется одно из услови п.1. В п.2., если не считаться с расходами, то небольшое самодостаточное на какое-то время поселение можно создать. Но никакого самостоятельного развития быть не может. Если почитаете старые дискуссии об освоении Марса, то там приводилась минимальная численность населения необходимая для полного самообеспечения и развития современной цивилизации: 60-100 млн. человек. На терраформированном Марсе (т.е. минимум спустя от нескольих столетий до тысячи лет), такая (а может и несколько большая) численность населения не будет выглядеть чем-то диким. А вот на безжизненной Луне - много меньшая - уже дикость.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Nick_Crak>А ЖИТЬ нельзя - из за его (гелия) ТЕПЛОСВОЙСТВ. Неподвижный человек при ниже 33 С замерзает(не просто холодно, а именно гипотермия), а при 34 начинает перегреватся,

Ну, это еще связано с большим давлением. При давлении в 10-20 атмосфер плотность, а следовательно, и теплопроводность гелия в соответствующее число раз больше. А при Н.У. или при давлении 0.5 атмосферы и смеси 50-50 гелия и кислорода все будет ОК.

Nick_Crak>(который почти как водород диффузирует)

Гелий диффундирует куда как круче, чем водород, потому что он - БОЗОН! Если сравнивать атом гелия и молекулу водорода, то гелий диффундирует быстрее. Если сравнивать альфа-частицу и протон, то при тепловых скоростях (единицы км/с) проникающая способность одинакова, но при меньших а-частица опять выходит вперед.

Кстати, внедрению водород-кислородных газовых смесей мешает психологическое убеждение, что любая смесь водорода с кислородом - это гремучий газ. А на самом деле, при тех давлениях, которые нужны подводникам, смесь совершенно неопасна (кислорода - 3..5 процентов.). И в кислород-водородной среде комфортнее. Именно из-за того, что теплопроводность водорода хотя и очень высока, но раза в два меньше, чем гелия.

RD>Вот именно, что без атмосферы. С тех пор как уточнили размер Титана (без учета атмосферы), его перестали считать самым большим спутником солнечной системы. Только вторым после Ганимеда.

Это, конечно, хуже. Ну кто знает может в этом киселе найдется небольшой континент. Ладно, ноглядим - туда же сейчас кораблик летит, который должен приземлиться на Титан. Посмотрим что он передаст...Ох, как они медленно летают...хоть бы уж амы поскорее свой VASIMR доделали...

RD>Что-то я ничего не слышал о постмксной программе и роли МКС в ее осуществлении.

Вот-вот-вот и я про тоже - один альпенизм и флаговтыкательство.

RD>Адаптация к низкой (или микро) гравитации равносильна потере здоровья при возвращении на Землю. Кратковременное пребывание в таких условиях все равно отрицательно сказывается на здоровье.

А что вам мешает надеть на себя желетку обшитую стальными пластинами килограмчиков на 50. Штаны тоже так украсить. Вот вам и компенсация малой гравитации. И все панки будут вам завидовать
Или в конце концов пожно просто зарядку делать с нагрузкой.

RD>Лишь добыча энергоносителей при энергетическом кризисе может оправдать любые затраты на организацию их добычи.

Не любые! На добычу 1 Дж энерги должно затрачиваться менее 1 Дж - только в этом случае это имеет смысл. На мой взгляд (это конечно IMHO) пытаться добывать что-то в космосе это утопия. Солнце - немеренный и холявный источник энергии - нужно только научиться брать ее. Попаться в недрах планет - это отдает 19 веком
Кстати, в Австралии собираются строить солнечную башню на 200МВт...
И ведь ни что не мешает дополнительно подсветить такую башню со спутника солнечным светом, чтобы получить еще больше МВт. Это гораздо проще, чем на луне в грязи копаться

RD>и после освоения Марса - Меркурий.

Это крепкий орешик