Пресловутое отставание советского авиапрома

SergeVLazarev

>"Однако, если сравнить Мираж4 с его "одноклассниками" Ту-22, и Як-28 то увидим, что уровень решений его ниже, чем у наших машин."

- Суперчушь. И надо же так: "схватить" два неудачных самолёта сразу! (Як-28 - тот войдёт в тройку самых неудачных реактивных самолётов СССР)

>"Есть область, в которой рулят наши и видимо, еще лет 20 будут рулить - это средние бомбардировщики.
Начиная с Ту-16, Ту-22, Ту-22М2 и М3, и заканичвая Су-34 , приоритет советской,и российской авиации бесспорен."

- Это - просто обычный типичный стандартный идиотизм.

>"Здесь был достигнут качественный паритет, и перевес СССР, но не достигнут количественный (90 В-1В, и 10 Ту-160).

- только в вашем искажённом сознании.

>"Технологически американцы сейчас впереди. На мой взгляд, В-2 является шедевром аэродинамики (в нем нету лишнего фюзеляжа, ГО, ВО, и.т.д), что потверждается его дальностью и нагрузкой."

- С точки зрения аэродинамики - это просто чудовище, летающее вопреки законам аэродинамики - лишь только благодаря постоянной коррекции аэродинамических недостатков неусыпным использованием автоматических систем стабилизации по всем осям.

>"Однако, его боевая(концептуальная) ценность не представляется высокой."

- Всё с точностью до наоборот.

Резюме: вы поторопились с выпиской из "Палаты №6". Лечиться, лечиться и ещё раз - лечиться!

Bobo>При чем здесь практическая ценность? Это первое устройство для передачи и приема ЭМ-волн. Вопрос ведь в приоритете? Если уж на то пошло, то как раз первое прктически пригодное для эксплуатации устройство сделал Маркони для королевского флота. Не "грозоотметчик", а именно систему передачи и приема сообщений.

А при чем тут "грозоотметчик"?
Попов продемонстрировал отнюдь не грозоотметчик, а первую передачу информации без проводов. Устройство его было вполне пригодно для практической эксплуатации, Маркони тут ни при чем.
Если Вы несогласны, то приведите, пожалуйста примеры передачи информации (именно информации, то есть осмысленного сообщения) до Попова... Тогда я соглашусь, что радио изобрел не Попов. А так - извиняйте, но все это фантазирование на пустом месте...

Bobo>А Долбир тоже экспериментировал с радио, там что-то мутное, но вроде он пытался речь передавать.
Bobo>P.S. А вообще радио придумал Максвелл. Только он об этом не знал
Э... нет! Одно дело создать теорию ЭМВ, а другое дело - сделать устройство, пригодное для использования на практике.
Этак можно сказать, что атомную бомбу Резерфорд придумал, даром что предсказывал практическую бесполезность атомного распада...:-)

Vikond>Вы, к сожалению, не обратили внимания на вторую часть моего постинга, где я отметил колоссальную разницу в стартовых условиях "гонки" (возьмем, хотя бы, 1922-й - год окончания гражданской войны). Иначе, я думаю, Вы не стали бы обвинять меня в "поливании грязью..."
Vikond>"Мы отстали от передовых капиталистических стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние за 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут!" (С) И.В.Сталин, 1928 г.
Vikond>Задача, по-моему, в принципе нереальна (особенно, если учесть, что "передовые капиталистические страны" тоже не стоят на месте), но сама попытка ее решения, а также то, чего удалось при этом достичь, уже достойны уважения...

Абсолютно согласен. ИМХО, сделать рывок можно было только испльзуя зарубежный опыт. А как технологии доставались - кражей или покупкой лицензии, вопрос совсем другой, этический. К слову, западные КБ тоже занимались подворовыванием, в том числе и в СССР, а это говорит в пользу того, что у нас все-таки было нечто новое, отсутствующее на Западе.
В 1938 году лучшим транспортным самолетом был С-47. А у нас он выпускался под маркой Ли-2. Получается, что наш ГВФ, таки был если не самым лучшим, то вполне на уровне мировых стандартов того времени.

TEvg>Кто про что, а буржуй - про деньги.

Зарплату, Женя какую хотите -как на Туполеве или как на Боинге?

Колдуну
Я видно, Вас сильно обидел, то-то Вы злитесь так, помните ветку про звуковой барьер? Наверное, там зацепило, да?
Я кстати, специально туда приаттачил картинку с испытаний Р-47, чтобы окончательно Вас убедить.
Я наверное, не буду с вами спорить, а наоборот, с каждым из ваших предложений соглашусь, и кроме того, разовью их дальше, дабы вы поняли их суть.
Так вот. Як-28 был самым неудачным советским самолетом.
Ацтой. И гавно. Тупорылые совки держали его на вооружении в модификации разведчика- с начала 60 годов до конца 80-х (летали на нем на разведку уже в Афганистане) , перехватчика ПВО - с начала 60-х по 88 год, бомбардировщика - с 61 по 93 год.
Ту-22 был еще хуже, про него даже говорить неприлично, всего лишь 5000 км дальность, возможность летать на ПМВ, Х-22, и так далее.
Эта, насчет идиотизма не согласен, сам такой, но ладно, проехали.

Насчет ЭДСУ и аэродинамики. Тупые американские жлобы, когда узнали что савки делают статически неустойчивые самолеты, типа супермегаацтоя Су-27, решили а мы чем хуже, вспомнили демпферы рысканиякурса, которые они применяли на своих машинах, и сделали саммую невыгодную в аэродинамическом плане схему -летающее крыло.

Вуду>SergeVLazarev

>>Вуду>Резюме: вы поторопились с выпиской из "Палаты №6". Лечиться, лечиться и ещё раз - лечиться!
Это просто симптом Вашего диагноза. Шизофрения, знаети ли... Негативизм шизофреноидный, это когда больному говорят что-то делать, а он делает все наоборот, или ничего вообще не делает.

[ 26-11-2002: Message edited by: SergeVLazarev ]

Заика>А при чем тут "грозоотметчик"?
Заика>Попов продемонстрировал отнюдь не грозоотметчик, а первую передачу информации без проводов. Устройство его было вполне пригодно для практической эксплуатации, Маркони тут ни при чем.
Заика>Если Вы несогласны, то приведите, пожалуйста примеры передачи информации (именно информации, то есть осмысленного сообщения) до Попова... Тогда я соглашусь, что радио изобрел не Попов. А так - извиняйте, но все это фантазирование на пустом месте...

Хорошо-хорошо — Герц передавал бессмысленную информацию
А если серьезно, то а. передатчик создал Герц. б. когерер создал Лодж. Он-же и первым и передавал "осмысленные" сообщения. Он-же написал фундаментальный труд об использовании беспроводной связи. Что не делает его "изобретателем радио", но делает его приоритет выше, чем у Попова и Маркони, которые, кстати, труд этот читали.

>Зарплату, Женя какую хотите -как на Туполеве или как на Боинге?

Мы люди не гордые, мне получка как на Туполеве в 70-х гг сойдет. Относительно прожиточного минимума понятно.

ЗЫ между прочим некоторые машины и в тюрьме делали.

>Як-25 и его модификации - действительно далеко не самая удачная машина

А чем тебя 25-й не устраивает?

=KRoN=>Серж, Як-25 и его модификации - действительно далеко не самая удачная машина Также, как и Ту-22 (не путать с Ту-22М/М2/М3, которые совсем другие самолёты).

1. Неудачные машины не состоят 30 лет на вооружении, а снимаются с него, как В-58 Хастлер.
Скажем так, Хастлер был более передовой машиной нежели Ту-22.
Но не значит, что самой удачной.
2. Я имею в виду продвинутость машины -технологичексую, и т.д.
Аварийность я не учитываю.
Нука, отрацайте что Ту-22 был менее продвинутым бомбером, чем Мираж4?

=KRoN=>Серж, Як-25 и его модификации
Як-25 - вполне, но устарел быстро, сверхзвук, ракеты, и т.д.
Як-27 - неудачная машина, переходная от 25 к 28,
а 28 имел общего с Як-25 только компоновку.
И то, 25 среднеплан, а 28 - высокоплан.
Я считаю Як-28 достаточно удачной машиной, выполнявшей свои функции в ВВС и ПВО с 60-х до начала 90-годов, в 3 основных ролях - разведчик, бомбер, и перехватчик.

Вуду>Як-28 - тот войдёт в тройку самых неудачных реактивных самолётов СССР

Зато какой клапан компенсации отказа двигателя замечательный!

Вуду>Резюме: вы поторопились с выпиской из "Палаты №6". Лечиться, лечиться и ещё раз - лечиться!

Аутотренинг, выдержка и уважение к оппонентам.

[ 26-11-2002: Message edited by: Sergib ]

Alecsandro>>...Задолго до фон Брауна - твердотопливный ускоритель.

Timofey>Ага, а Баба-Яга - первая женщина-летчик На СВВП, чертежи которого утеряны.

Vikond>>Ни фига он не подлетывал, сказки все это, да и в принципе не мог самостоятельно взлететь при своей энерговооруженности (что-то порядка 300 кг/л.с.), плоском крыле очень малого удлинения и т.д. Это уже давно доказано расчетами ЦАГИ (специальное исследование проводили, однако).

Timofey>Тогда даже не могли толком восстановить вес аппарата. Сохранились некоторые заказы г-на Можайского на материалы для постройки лайнера. Но это все недостоверно - шли по принципу: половина у него в брак пошла, еще половину разворовали...

Это кто и когда, извините, "не мог восстановить"????
Существует же полная "Смета на постройку воздухоплавательного аппарата" с указанием точного количества и веса всех конструкционных материалов, а также "Ведомость исполненных частей воздухоплавательного аппарата", в которой перечислено всё, вплоть до мелочей. Известна масса двигателей, редукторов, винтов и всех остальных узлов и агрегатов.
В результате реальная масса машины подсчитана с точностью до килограмма, а именно - 1266 кг.
Кстати, извиняюсь за опечатку в своем предыдущем постинге: разумеется, не 300, а 30 кг/л.с. по прикидкам самого Можайского. Фактически - примерно 42 кг/л.с.

SergeVLazarev

>"Однако, если сравнить Мираж4 с его "одноклассниками" Ту-22, и Як-28 то увидим, что уровень решений его ниже, чем у наших машин."

Странный вы, Серж Лазарев, всё-таки, и непонятный.
Вот "Мираж-4", флагман французской стратегической авиации, почти 40 лет в строю (разумеется, оборудование неоднократно модернизировалось):


Вот бедолага Ту-22, который, кстати, весит втрое больше:


А вот несчастный инвалид Як-28, которого сравнивать с "Миражём-4" может только полный профан, а уж ставить его выше? Извините, это явная психопатология, без кавычек:


Странны ваши мысли, странны...

Здравствуйте.

SergeVLazarev>Вернемся же к "нашим, российским военным крылаткам" (с) диск Фаргус Авиасимуляторы.

Контекст у Вас…

SergeVLazarev>Сравним сходные машины: Миг-21 и Mirage III.

Сухие массы 5 и 7 т, машины различны в базовых проектных параметрах.

SergeVLazarev>Коротко:
SergeVLazarev>уровень аэродинамики выше у Миража: боковые вз, АД схема бесхвостка, более выгодная по дальности.

Критичным для лёгкого МиГ-21 режимом являлась, как я представляю, посадка. Посадочные характеристики МиГ-21 лучше. Французы для Mirage F1 избрали более эффективный вариант. Вот, МиГ-21 бы такой, как F1. Но М=2 может не получиться. Правда, скоро выяснилось, что max скорость без подвесок не столь уже нужна.

SergeVLazarev>Компоновка фюзеляжа МИг-21, как и Т-43(Су-9) и Т-3(Су-7) основывалась на отработанной в ЦАГИ, но не сильно хорошей схеме в плане размещения РЛС и трения воздуха в дл с лобовым вз, конструкторы понимали, что она не особо выгодна, но были вынуждены использовать ее.

Конечно понимали, что компоновка плоха, лучшей не ведали. Достичь М=2 и 18 км потолка на самолёте с параметрами предыдущего поколения тяжело, но, видимо, это считалось важным тогда.

SergeVLazarev>Также, у Миража был выше уровень БРЭОУРО.

МиГ-21 тем и пригож для нас и подобных, что недостаток этот нивелирован. Развитое БРЭО в подобный самолёт, да ещё с такой динамикой не вписали бы и британцы, даже если лейбористов втроём держать. МиГ-21 — машина уникальная, даже с F-104, F-5, A-4, Drakken её сравнить трудно, именно из-за основных параметров проекта, замысла. Это делает 21-ый уникальным, но, следовательно, не делает его лучше остальных.

---

SergeVLazarev>Однако, если сравнить Мираж4 с его "одноклассниками" Ту-22, и Як-28 то увидим, что уровень решений его ниже, чем у наших машин.

Отчего же? Вовсе неочевидно.

---

SergeVLazarev>Далее. Американцы первыми применили на Ф-100 ЦПГО(цельноповоротное горизонтальное), а потом уже наши повторили это на ранних серийных Миг-19.

На поздних F-86 или ещё ранее, немцы, вроде, как водилось, распробовали. На F-86 даже сложнее — оперение состоит из пары сегментов, которые перекладываются дифференцированно, потом упростили.

SergeVLazarev>С другой стороны, наши очень долго бились с помпажем на ранних сверзвуковых Су-9, Су-7, и других машинах, пока не решили проблему со створками перепуска.
SergeVLazarev>У амеров эти проблемы были решены.

Да именно американцы, а вот англичане (точнее валлийцы?) разработали более современные решения, тогда же. Spay — вершина двигателестроения 50-ых. С таким двигателем они-таки могли превзойти МиГ-21 по всем параметрам без изъятия (как с собой не поспорить?).

---

SergeVLazarev>Есть область, в которой рулят наши и видимо, еще лет 20 будут рулить - это средние бомбардировщики.

Эта область, где все отказались от амбиций, кроме нас. Системы дозаправки, авианосная авиация, развитие навигации сделали такие самолёты избыточными.

SergeVLazarev>Начиная с Ту-16,…

Valiant, Victor, Vulcan, B-47 (не слишком хорош).

SergeVLazarev>…Ту-22,…

Hustler, TSR-2, F-111B, Mirage 4N, Arrow.

SergeVLazarev>Ту-22М2 и М3,…

A-6, Buccaneer, FB-111B, F-117, плавно переходя к многоцелевым F-15E, F-18, Mirage 2000N, F-22…

SergeVLazarev>…и заканичвая Су-34, приоритет советской,и российской авиации бесспорен. МОжно, конечно сказать, что другим странам такие машины не нужны, но можно сказать, что они их просто не потянули.

Не нужны оказались Hustler-ы. С Су-34 всё достаточно непросто, вот когда на вооружение пойдёт или окончательно похоронят, посмотрим, станет яснее.

---

SergeVLazarev>Стратегическая авиация.
SergeVLazarev>Изначально рулили американцы, еще с времен ВВ2, однако, к началу 70 годов удалось достигнуть их уровня.
SergeVLazarev> Здесь был достигнут качественный паритет, и перевес СССР, но не достигнут количественный (90 В-1В, и 10 Ту-160)…

B-1B и Ту-160 сопоставлять столь же сложно как и МиГ с Mirage, даже как транспортные системы. Оба самолёта не вполне удачны хотя бы потому, что не смогли заменить архаичные B-52 и Ту-95/142/22М, оказались специальнее предшественников. Оба соответствуют замыслу, но оба замысла не слишком удались, кажется.

SergeVLazarev>…однако, появление В-2 сильно меняет его в пользу американцев.
SergeVLazarev>Технологически американцы сейчас впереди. На мой взгляд, В-2 является шедевром аэродинамики (в нем нету лишнего фюзеляжа, ГО, ВО, и.т.д), что потверждается его дальностью и нагрузкой.
SergeVLazarev>Однако, его боевая(концептуальная) ценность не представляется высокой.

Ждёт его судьба Hustler, видимо. Его бы попроще. С Вуду не согласен, аэродинамика у B-2 — правильная.

Дмитрий Журко

Д. В. Журко

>"С Вуду не согласен, аэродинамика у B-2 — правильная."

- Дмитрий, самолёт с правильной аэродинамикой не только прекрасно летит с брошенным управлением (и, разумеется, выключенным автопилотом), но иногда и сам садится, почти без повреждений, будучи поспешно брошен в воздухе собственным экипажем.
Как Ил-28, например.

А не превращается (в случае отказа соответствующих систем) в очень большой красивый кленовый лист...

[ 26-11-2002: Message edited by: Вуду ]

Серж, Як-25 и его модификации - действительно далеко не самая удачная машина Также, как и Ту-22 (не путать с Ту-22М/М2/М3, которые совсем другие самолёты).

=KRoN=>Только, вот, опилки в когерере слипались и Попов сообразил разрушать их вибратором, включаемым самим же приёмником.
И что? Это делает его "изобретателем радиосвязи"?

=KRoN=>А до Попова можно было именно послать только один бит информации, единичный, "вкл" Что для радиосвязи, согласись, маловато
Что значит один бит? Получил, встряхнул, получил следующий. Все это вопрос удобства, но не приоритета.

=KRoN=>Передача информации.
Что такое информация ?

Aleck>К слову, западные КБ тоже занимались подворовыванием, в том числе и в СССР, а это говорит в пользу того, что у нас все-таки было нечто новое, отсутствующее на Западе.

К стыду своему не знаю ни одного примера "подворовывания" чего либо западными КБ у нас (в области авиатехники). Если не трудно, обоснуйте, пожалуйста, свое утверждение.

Aleck>В 1938 году лучшим транспортным самолетом был С-47. А у нас он выпускался под маркой Ли-2. Получается, что наш ГВФ, таки был если не самым лучшим, то вполне на уровне мировых стандартов того времени.

Так ведь дело еще и в том, СКОЛЬКО этих самых Ли-2 было построено в те времена, когда С-47 считался лучшим транспортным самолетом. В годы войны, кстати, большинство Ли-2 строились в варианте ночного бомбардировщика (тоже, надо думать, не от хорошей жизни).
А что касается ГВФ, то в СССР в 30-е - 40-е годы нормального пассажирского авиасообщения фактически просто не существовало. И прежде всего как раз из-за нехватки пассажирских самолетов. Летали только "VIP-персоны" (высшие чиновники, офицеры, отдельные специалисты и их сопровождающие). Просто пойти в кассу и купить авиабилет, не имея командировки или спецпредписания, было в принципе невозможно. Вряд-ли это стоит считать "мировым стандартом"...

Здравствуйте, Вуду.

Вуду>- Дмитрий, самолёт с правильной аэродинамикой не только прекрасно летит с брошенным управлением (и, разумеется, выключенным автопилотом), но иногда и сам садится, почти без повреждений, будучи поспешно брошен в воздухе собственным экипажем.

Сами догадываетесь, что такой взгляд на самолёт устаревает, даже для пассажирских машин. Электронные СУ с полной ответственностью — актуальность. Да дело-то не в том. Northrop XB-35 — устойчивый самолёт с нетрадиционным, но весьма эффективными способами аэродинамического управления, B-2 ему наследует. Подобный вполне можно было бы исполнить с механической проводкой и ручным управлением. Вот только дальность недоберём, десятки процентов. Так что либо ЭДСУ, либо рядом пусть бак летит.

Вуду> Как Ил-28, например.

Кое в чём Ju-52 уступает, да и на скалу не сядет даже на чрезвычайном режиме двигателей.

Вуду>А не превращается (в случае отказа соответствующих систем) в очень большой красивый кленовый лист...

Может и так. Любопытно поглядеть на комплексный отказ СУ какого-нибудь A320 (лучше модель). В Ил-28 тоже сложных приборов, источников повышенной опасности достаточно… пилот, скажем. Поставьте себя на место строевого пилота переучиваемого с Р-5 на Ил-28. Что бы Вы сказали о необходимости искать запасную полосу за сотни км?

Дмитрий Журко

Bobo>И что? Это делает его "изобретателем радиосвязи"?

Да, делает
...по крайней мере ЮНЕСКО так считает...:-)

Bobo>Что значит один бит? Получил, встряхнул, получил следующий. Все это вопрос удобства, но не приоритета.

аут...

Bobo>Что такое информация ?

Хм... ну если для Вас и этот вопрос не ясен, то об чем вообще может быть спор?:-)

Bobo>Радиосвязь — это передача с помощью радиоволн

...а радиоволны это электромагнитное излучение,а электромагнитное излучение возникает если эбонит о шелк потереть, ergo радиосвязь была известна еще в Древней Греции...

Bobo>Каком практическом? Попов ведь сообщение в лаборатории передавал а не на центральном почтамте?

Практическом в том смысле, что его аппарат можно было брать и ставить на центральном почтамте, в отличии от установок Герца.
Кстати, Герц ведь не верил в возможность передачи информации посредством радиоволн, как это согласуется с тем, что Вы его назначаете изобретателем радио?:-)

Bobo>Ну нет того, кто "изобрел радио", просто нет. Можно назначить того, кого нравится но это и все.

Как раз таки относительно радио и можно сказать, кто его изобрел (один из редких случаев в истории техники кстати) .
Первый случай успешной демонстрации устройства для передачи текста посредством азбуки Морзе есть?
Есть.
Дата его зафиксирована, ну об чем Вы спорите?:-)

Да, аут По сути Попов не сделал ничего принципиально нового. Если уж на то пошло, то как раз Маркони сделал — он начал выделять и усиливать полезный сигнал. Согласитесь, это гораздо ближе к современному понятию радиосвязи, чем колба с опилками и молоточком?

Bobo>Да, аут По сути Попов не сделал ничего принципиально нового. Если уж на то пошло, то как раз Маркони сделал — он начал выделять и усиливать полезный сигнал. Согласитесь, это гораздо ближе к современному понятию радиосвязи, чем колба с опилками и молоточком?

С этого места подробнее. Про выделение и усиливание полезного сигнала.