Подводные асы

В последнее время читал про подводников Второй мировой. Всюду - свои герои - у немцев, американцев, японцев. Про наших удалось отрыть только ещё советскую книгу, что-то типа Действие советских подводников в 1941-1945 г.г. Написана хорошо, с планами, картами, таблицами. Но осталось 2 вопроса


1) А кто у нас был лидером по потопленному тонажу? Кто был подводным Кожедубом?


2) Так попала К-21 в Тирпиц или нет???

BrAB, May 14 2003, 09:20:

В последнее время читал про подводников Второй мировой. Всюду - свои герои - у немцев, американцев, японцев. Про наших удалось отрыть только ещё советскую книгу, что-то типа Действие советских подводников в 1941-1945 г.г. Написана хорошо, с планами, картами, таблицами. Но осталось 2 вопроса


1) А кто у нас был лидером по потопленному тонажу? Кто был подводным Кожедубом?


2) Так попала К-21 в Тирпиц или нет???

 

По первому вопросу точно не скажу, книги дома :-), а по второму - нет.

Сам Лунин, кстати, после войны говорил, что он только атаковал ЛК "Тирпиц", когда же его спросили о результатах атаки он ответил, что тут пусть историки и разведчики разбираются.

У Доценко разбирается атака на Трипиц. В общем Лунин записал в журнале что то типа "Атаковал Трипиц", а у немцев НИГДЕ не зафиксирован факт не только попадания, но и ремонта. Типа плевать они хотели на к-21 вместе с ее торпедами. А из района смылись, потому что перехватили радиообмен. То ли наш, то ли англов.

Chief, May 14 2003, 09:50:

У Доценко разбирается атака на Трипиц. В общем Лунин записал в журнале что то типа "Атаковал Трипиц", а у немцев НИГДЕ не зафиксирован факт не только попадания, но и ремонта. Типа плевать они хотели на к-21 вместе с ее торпедами. А из района смылись, потому что перехватили радиообмен. То ли наш, то ли англов.

 

перехватили англов. доклад с P54. по поводу атаки - не подскажете, что это за Доценко?

Филич, May 14 2003, 10:07:

Chief, May 14 2003, 09:50:

У Доценко разбирается атака на Трипиц. В общем Лунин записал в журнале что то типа "Атаковал Трипиц", а у немцев НИГДЕ не зафиксирован факт не только попадания, но и ремонта. Типа плевать они хотели на к-21 вместе с ее торпедами. А из района смылись, потому что перехватили радиообмен. То ли наш, то ли англов.

 

перехватили англов. доклад с P54. по поводу атаки - не подскажете, что это за Доценко?

 

Виталий Доценко, питерский военно-морской историк.
А книга в которой он разбирает атаку К-21 - "Мифы и легенды российского флота". Сейчас посмотрел ее на обеде :-), он пишет, что немцы перехватили последовательно сообщения К-21, разведывательного самолета и английской Р-54, после чего Шнивинд развернул корабли.

Кстати, по поводу аса №1 в СССР. Тот же Доценко говорит, что это был небезызвестный Маринеско (по тоннажу).

Заика


спасибо за информацию о книге

Кстати, по поводу аса №1 в СССР. Тот же Доценко говорит, что это был небезызвестный Маринеско (по тоннажу).

 

ну да, скорее всего Маринеско. но дома посмотрю точнее.

BrAB, May 14 2003, 09:20:

1) А кто у нас был лидером по потопленному тонажу? Кто был подводным Кожедубом?

 

Тут будет два списка. Один - по сведениям командиров, другой по подтвержденным немцами и шведами данным.


В первом лидер, если не ошибаюсь, Травкин - порядка 14-15 потоленных кораблей тоннажом от 5000 тонн и выше, в реале - 1 судно на 500 тонн. По этому соотношению - он тоже чемпион.

Лидер по тоннажу конечно Маринеско - "Густлоф" и "Штойбен" в сумме 40.000 тонн дают. Другие и близко не подошли, следующий - Трофимов - имеет 4 потопленных цели и почти 14.000 тонн.


Очень удачные походы совершали Мохов и Лисин и, возможно, если бы они не погибли, из них вышли бы лучшие командиры-подводники.


Еще можно вспомнить командиров минных заградителей типа Л, но там не всегда со 100% вероятностью можно говорить, что корабли тонули именно на их минах.


Но это теперь известно, а во время войны и в советский период лучшими считались вруны типа Травкина

Долгое редактирование вызывает игнорирование системой форума редактирующего свой пост

У меня подозрение, что одним из параметром "асовости" командира ПЛ львиное место занимет удачливость. По тоннажу Маринеско, как и американец Enright, вышел на места асов за счёт везения. Повезло с целями, повезло с исходом атак.

ИМХО если шведский транспорт идёт в Германию (и наверняка везёт туда что-то), то командир советской ПЛ, хоть это и противоречит международному праву, должен потопить его.


Маринеско действительно несколько повезло со стечением обстоятельств (хотя любая встреча советского подводника с врагом, была в некотором роде везением). Но атаки он выполнил успешно. Возможно какой-либо другой командир промахнулся бы. 

Я считаю, что для советских подводников сравнение по тоннажу, не есть самое правильное. Надо смотреть количество потопленных судов. Все таки даже на Балтике цели небольшие, не говоря про Черное море. Маринеско утопил одного гиганта - и сразу лидер.


По Травкину. Все советские атаковли шведов и им шведов считают. Травкина не спасают ни нимцы, ни шведы.  40 атак, и 1 попадние, 14 заявленных. Поэтому по заявленному тоннажу Маринеску был во втором десятке.

Фагот, May 17 2003, 16:00:

ИМХО если шведский транспорт идёт в Германию (и наверняка везёт туда что-то), то командир советской ПЛ, хоть это и противоречит международному праву, должен потопить его.


...

 

Вообщем стандарты прежние, только разница в толковании с точек зрения профессионалов и пропагандистов.


Помнится, как наши обливали немцев на эту тему.


Я просто поспорил в другом форуме в оценке сравнения американцев с немцами. Кто более асовый- бо-ольшой вопрос, американцам просто такие халявные цели, как безоружные нейтралы, мало попадались. С моей точки зрения, у американцев была лишь другая шара- супербардак японцев. Существенная, правда, шара.


Хотя, ПЛ были не хуже.


Интересно, может ли такой параметр асовости приниматься в расчёт, как потопление атакующего эсминца? Американец Dealey на этом заработал чуть ли не официальную кликуху Destroyer's Killer (источник- Клэй Блэр-Младший, "Молчаливая победа"), правда сгорел на попытке потопить тральщик-минзаг в узкости.

немцы основной тоннаж (считая не только асов) не на нейтралах же набрали. англо-американская ПЛО  все-таки посильнее японской будет. ИМХО - немецкий подплав лучше американского и в подготовке и в успехах.

Конечно, нейтралами там и не пахло?
Все успехи в основном на сороковой год приходятся, когда у англичан бардак царил, конвои из двух десятков транспортов охранялись тремя эскортами, когда Дениц позволял себе такую роскошь, как Rudeltaktik, wolf pack's tactic, "Управляемое применение". Вся стратегия заключалась в ночных надводных массовых атаках, организация, которых основывалась на эфирной болтовне. Это ли не шара?
Правда с грехом магнитного взрывателя они быстрее разобрались, чем американцы.
Особой разницы между немцами и американцами я не вижу. Бардак японской ПЛО в какой-то мере компенсировался торпедным бардаком американцев.

я не утверждал, что нейтралов не топили. топили. но 14 миллионов тонн не одними шведами набрали. а насчет тактики... Вы считаете, что на то время была более эффективная тактика? а то, что переговаривались лодки, так потому что надо было целеуказание друг другу передавать. если бы Геринг не зажал авиацию для разведки могли бы и с меньшей интенсивностью эфир использовать.


насчет взрывателей. Дениц писал, что проблема была не только в них. проблемы возникали с давлением в гидростатах - из-за чего и происходило отклонение торпеды от заданной глубины.

Я считаю, что Дениц в 40-м году мог себе позволить более оживлённую болтовню со своим U-boot'ами, чем Локвуд и Кристи со своими fleet submarines. "Стаи" под десяток, если не более ПЛ. Американцы решились на wolf packs лишь в 44-м, при чём управление "стаей" было не с берега, а с одной из ПЛ, да и сами стаи не превышали 4-х ПЛ.

О торпедах: немцы устранили все грешки гораздо быстрее, отправив под суд двух адмиралов, а у американцев адмирал Кристи вместо того, чтобы устранять проблемы своего неконтактного взрывателя МarкVI и проблемы с контактными взрывателями торпед MarkXIV (и приборами курса и глубины, кстати тоже), возглавил Азиатские Подводные силы, тормозя устранение отказов на полтора года. Все проблемы с торпедами MarkXIV устраняли в Пёрл-Харборе, во "фронтовой" мастерской.
Если бы торпеды действовали с начала войны как должно, тоннаж у американцев был бы не меньший.



Из-за бардака в тылу объявлять американских подводников хуже чем немецких- излишне поверхностно.


Из-за бардака у противника- тоже. У англичан в сороковом году бардак был не меньший, а все германские асы проявились именно в начале войны.

Canadien


<tbody></tbody>

страна	всего ПЛ	ПЛ в БД	потоплено целей	целей на одну ПЛ	погибло ПЛ	целей на погибшую ПЛ
Германия	1155	965	2840	2,94	644	4,41
США	315	182	180	0,99	39	4,62

таблица взята из "Командиры советских ПЛ. 1941-1945 гг." А.В.Платонов, В.М.Лурье. Санкт-Петербург, 1999. сразу примечание к таблице: под целями подразумеваются только транспорты, не боевые корабли.


а то, что американцы стали позже применять тактику вольчих стай, да еще и умудрились проводить ее в 44-м, когда немцы перископ едва поднимали, то это только в минус им.


all


кстати, хотелось бы узнать мнение более просвященных об указаннной выше книге.


чуть позже выложу данные из нее собственно по теме топика.

Период действия основных подводных асов кригсмарине:
Кречмер-10/1939- 04/1941
Лют- 01/1940- 08/1943 ("отсиделся" в тихом второстепенном районе Индийского океана)
Топп- 07/1940-08/1942
Прин- 09/1939- 02/1941
Либе- 09/1939- 06/1942
Шютце- 09/1939- 06/1941
Етс.(Данные взяты из приложения из переведённой А.Больных книги Дж.Воуза"Подводный ас.История Вольфганга Люта")
Редкое исключение когда "искусные мастера" дотягивали до 43-го года. Все победы- воспользование бардаком сначала в Англии, затем в США.
Конечно, у американцев был ещё такой плюс: все новинки наилучших приёмов ПЛО к американским подврдником обычно приходили по межведомственной почте.

Опять о торпедах : по Клэй Блэру следует, что до лета 1942 на МкXIV всё ещё использовалась 500-фунтовая (227кг) боеголовка из-за надежды довести до ума МкVI.

О волчих стаях американцев- в чём минус-то?. В том что организовали более скрытные поисковые формирования ПЛ, а не наглые торпедные атакующие соединения. Эпитет- наглые- я использую именно в смысле ожидания, когда противник применит уже известное немцам радарные средства обнаружения, т.е. когда вдруг атаки конвоев выльются в большие потери. Кстати- плюс американцам- их потери за всю войну едва ли дотягивают до трети (это ещё сильно сказано- чуть более четверти!), когда потери у немцев- более 3/4 всего состава кораблей. А читая Блэра, приходит в голову, что американцам повезло с командующими- такой дуб как Файф весьма недолго покомандовал фримантлским соединением ПЛ.
Так что если рассматривать сравнение подводноых флотов ещё и как сравнение командований, то немцы ещё сзади.

Canadien, May 19 2003, 15:57:

 

Canadien

Период действия основных подводных асов кригсмарине:
Кречмер-10/1939- 04/1941
Лют- 01/1940- 08/1943 ("отсиделся" в тихом второстепенном районе Индийского океана)
Топп- 07/1940-08/1942
Прин- 09/1939- 02/1941
Либе- 09/1939- 06/1942
Шютце- 09/1939- 06/1941

 

это есть, но за "упаднические" 42-45-й немцы набили тоннажа больше, чем американцы за всю войну. кроме того, к началу "Паукеншлаге" американцы могли бы набраться опыта от англичан в ПЛО побережий, да и сами уже полгода как участвовали в конвойных операциях. кто им мешал нормальную ПЛО организовать? никто, только собственная дурь.

О волчих стаях американцев- в чём минус-то?. В том что организовали более скрытные поисковые формирования ПЛ, а не наглые торпедные атакующие соединения. Эпитет- наглые- я использую именно в смысле ожидания, когда противник применит уже известное немцам радарные средства обнаружения, т.е. когда вдруг атаки конвоев выльются в большие потери.

 

минус в том, что именно "волчьи стаи" оказались на тот момент лучшей тактикой против конвоев не имеющих РЛ средств обнаружения. а вот как скрытно на скорости в 3-4 узла можно гоянться за конвоями - этого я не понимаю.

Кстати- плюс американцам- их потери за всю войну едва ли дотягивают до трети (это ещё сильно сказано- чуть более четверти!), когда потери у немцев- более 3/4 всего состава кораблей.

 

а если сравнить противодействующие силы? англо-американская ПЛО требовала около 15% от затрат на войну на море, а сколько японцы тратили? они ордами над Тихим океаном не летали с сантиметровыми РЛС на борту и специальные группы с авианосцами не посылали.

Так что если рассматривать сравнение подводноых флотов ещё и как сравнение командований, то немцы ещё сзади.

 

неужели? американское командование подплава что нить новое в тактику применения ПЛ принесло? не соглашусь и по этому пункту

Клэй Блэр (Мл.), кстати, указывает, что на 1944-й год было потоплено 603 судна на 2,7 млн.тонн, на 43-й-335 (1,5 млн.тонн).


Единственный серьёзный аргумент в споре, то что эволюция японского ПЛО не была доведена до такого совершенства, как ПЛО союзников в Атлантике. Но каким это образом доказывает большую искусность немецких командиров перед американскими шкиперами? Во второй половине войны средняя жизнь немецких подводников несколько месяцев (мемуары Герберта Вернера на wonderwaffe.ru). Если это победа, то кого над кем? Это если даже допустить, что они свою стратегическую задачу выполнили- в отличие от американцев: те-то её действительно выполнили- Япония была блокирована, промышленность встала, начался дефицит всего!


И не надо утрировать о погонях под водой, этого конечно не было. Мне ещё раз повторить, что американцы в отличие от Деница не использовали массовую ночную атаку в надводном положении? Для чего у немцев болтовня в эфире с радионаведением для корректировки штурманской ошибки на конвой шла во всю силу - это что-ли передовой наиоптимальнейший немецкий метод?Радиопеленгация к тому времени уже не была новейшим секретным оружием, и если американцы предполагали слишком много хорошего о японском интеллекте, то это не доказательство сверхпревосходства немецкого подводного флота над американским!


Добавлю, что мы не сравниваем дурость бюрократий американской, японской, немецкой советской и т.д.. Это о аргументах насчёт ПЛО побережий...


Американское новое в тактике стай: стаи небольшие (до 4 ПЛ), командование стаи- на борту одной из ПЛ (это или командир дивизиона, или наиболое опытный из шкиперов), связь- по УКВ, если подробное планирование атаки известного по УЛЬТРА (т.е. по наведению с берега) конвоя- встреча заранее и связь через мегофон. Если конвой большой, т.е. берег направил ещё одну стаю, связываются между собой флагманские лодки (но это было только раз и вылилось в последовательные атаки стай, береговое командование старалось, чтобы стаи между собой не пересекались).


Вообщем, болтовня легкопеленгуемого радиообмена на КВ отсекалась, КВ использовалось только при связи с берегом.


За попытки использовать связь a la Doenitz, командующий фримантлскими ПЛ Файф был подсижен и зафутболен на чердак.  


Накладки- но это произошло ещё в стадии экспериментировании с совместными атаками ПЛ, точнее на один и тот же конвой с берега было направлены одиночки- была потеряна Corvina- единственный случай..

Exeter

Легко догадаться, что якобы всего 180 транспортов, потопленных американскими ПЛ - просто ляпсус Платонова и Лурье.

 

да я вот тоже сомневался насчет столь малой цифры. просто под рукой другой информации не оказалось, вот и использовал что было.

Почему бы Вам М.Э.Морозова не купить - там же все очень подробно?

 

а что это за книга? в смысле полное название и прочие аттрибуты.


спасибо за совет.


Canadien

Единственный серьёзный аргумент в споре, то что эволюция японского ПЛО не была доведена до такого совершенства, как ПЛО союзников в Атлантике. Но каким это образом доказывает большую искусность немецких командиров перед американскими шкиперами?

 

хотя бы тем, что немцы выполняли свои задачи, пусть не вполном объеме (для своего ТВД), но сравнимо с показателями ТВД Тихого океана.

Это если даже допустить, что они свою стратегическую задачу выполнили- в отличие от американцев: те-то её действительно выполнили- Япония была блокирована, промышленность встала, начался дефицит всего!

 

хм...на мой взгляд задачу блокирования Японии в первую очередь выполнил надводный флот. даже не блокады, а захватом стратегически важных районов.
немцы же после 42-го года ИМХО не претендовали на блокаду Великобритании. да и не мог один подплав решить этой задачи. их заслуга в сковывании больших сил ПЛО противника.

Мне ещё раз повторить, что американцы в отличие от Деница не использовали массовую ночную атаку в надводном положении? Для чего у немцев болтовня в эфире с радионаведением для корректировки штурманской ошибки на конвой шла во всю силу - это что-ли передовой наиоптимальнейший немецкий метод?Радиопеленгация к тому времени уже не была новейшим секретным оружием, и если американцы предполагали слишком много хорошего о японском интеллекте, то это не доказательство сверхпревосходства немецкого подводного флота над американским!

 

так я как раз и считаю, что минус американцев в неиспользовании тактики "волчьих стай". радиопеленгаторы на кораблях в массовом порядке начали появляться только в 42-м году. до этого времени такая тактика была оптимальнейшей. кроме того, я уже упоминал, что такая эфирная разговорчивость была вызвана отстутствием грамотно организованной разведки у немцев. ну и давайте не будем бросаться в крайности. я не утверждаю, что немецкий подплав сверхчеловеки и суперлодки по сравнению с американским.

Добавлю, что мы не сравниваем дурость бюрократий американской, японской, немецкой советской и т.д.. Это о аргументах насчёт ПЛО побережий...

 

хорошо

Американское новое в тактике стай: стаи небольшие (до 4 ПЛ), командование стаи- на борту одной из ПЛ (это или командир дивизиона, или наиболое опытный из шкиперов), связь- по УКВ, если подробное планирование атаки известного по УЛЬТРА (т.е. по наведению с берега) конвоя- встреча заранее и связь через мегофон. Если конвой большой, т.е. берег направил ещё одну стаю, связываются между собой флагманские лодки (но это было только раз и вылилось в последовательные атаки стай, береговое командование старалось, чтобы стаи между собой не пересекались).


Вообщем, болтовня легкопеленгуемого радиообмена на КВ отсекалась, КВ использовалось только при связи с берегом.

 

при таком методе получается, что стая держится вместе, а вся информация о конвоях приходит от командования на берегу, так? ну тогда нормально. но немцы то подобную тактику не могли спользовать. основные глаза Деница и его штаба - сами лодки. потому и радиообмен был насыщенее.