Подлодки РФ

Теги:флот
 
1 2 3
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

CaRRibeaN>Да, но лодки разработки конца 60-х пришли в боеготовность уже в 80-х, когда плавали РТМы и закладывались 949/971

А РТМ-ы какого времени разработки и какого поколения ?
Не надо забывать, что 705 это, первый удачный опыт лодки подобного класса ( я имею ввиду вес комплекс, не только ЖМТ реактор). Такого ведь не было и нет нигде - полная боевая смена всего 8 (!!!) человек. ( то что потом экипаж увеличили до с 16 до 31 - это отдельная песня).

По поводу сроков :

Строительство опытной подводной лодки проекта 705 (К-64) с атомной энергетической установкой ОК-550, которая должна была стать прототипом большой серии противолодочных атомоходов, было начато в эллинге Ленинградского адмиралтейского объединения 2 июня 1968 г. 22 апреля 1969 г. корабль был спущен на воду. В конце 1971 года он прибыл на базу в Западную Лицу и 31 декабря вступил в строй Севернорго флота, войдя в состав 1-й флотилии 3-й дивизии ПЛ.

Первым командиром уникального атомохода стал капитан 1 ранга А.С. Пушкин. Однако лодку преследовали неудачи. В период швартовых испытаний вышла из строя одна из автономных петель первого контура. В начальный период эксплуатации вышла из строя вторая петля. Было выявлено и растрескивание сварного титанового корпуса.

Тем не менее, в 1972 году была сдана курсовая задача №1. При подготовке к выходу в море для отработки курсовой задачи №2 начался процесс затвердевания теплоносителя первого контура. Все меры по предотвращению аварии оказались безрезультатными. В конечном итоге теплоноситель полностью застыл и реактор был заглушен.

19 августа 1974 г. К-64 была выведена из боевого состава. Ранее, в 1972 году было решение о приостановке дальнеших работ по заложенным лодкам 705-го проекта до выяснения и устранения причин выхода из строя первого контура реактора.

Неудача с головным кораблем на длительное время задержала ход реализации программы, однако не привела к ее прекращению. В Северодвинске и Ленинграде начались работы по строительству серии из семи усовершенствованных лодок проекта 705К (шифр “Лира”):

Завод Судомех № 196 (Ленинград)

Наименование Заказ № Дата закладки Дата спуска Дата ввода Примечание
К-64 900 02.06.1968 22.04.1969 31.12.1971
К-316 905 26.04.1969 25.07.1974 30.09.1978
К-373 910 26.06.1972 19.04.1978 29.12.1979
К-463 915 26.06.1975 (31.03.1981) (30.12.1981) 705К

Северное машиностроительное предприятие № 402 (Cеверодвинск)

Наименование Заказ № Дата закладки Дата спуска Дата ввода Примечание
К-123 105 29.12.1967 04.04.1976 12.12.1977 Б-123
К-432 106 12.11.1968 03.11.1977 31.12.1978 705К
К-493 107 21.02.1972 21.09.1980 30.09.1981 705К
 


АПЛ проекта 705 и 705К предназначались для уничтожения подводных лодок противника при выходе их из баз, на переходе морем, а также на позициях предполагаемого использования оружия против береговых объектов. Они могли привлекаться и для борьбы с надводными кораблями, а также транспортами во всех районах мирового океана, включая Арктику.
 


Новые АПЛ, получившие у моряков прозвище “автоматы”, а у “потенциального противника” — кодовое наименование Alfa, вскоре стали довольно популярными на флоте кораблями. Сильное впечатление производили не только рекордно высокие характеристики лодки (достоверно известные, впрочем, лишь узкому кругу “посвященных”), но и эстетическое совершенство форм атомохода.

Обладая максимальной скоростью хода, сопоставимой со скоростью противолодочных и универсальных торпед “потенциальных противников”, АПЛ проекта 705 и 705К, благодаря особенностям своей энергетической установки (не требовался специальный переход на повышенные параметры ГЭУ при увеличении скорости, как это было на лодках с водоводяными реакторами), могли развить полный ход в течение минуты, имея почти “самолетные” разгонные характеристики. Большая скорость позволяла быстро зайти в “теневой” сектор любого надводного или подводного корабля, даже если предварительно “Алфа” и была обнаружена гидроакустиками противника.

По воспоминаниям контр-адмирала А.С. Богатырева, в прошлом — командира К-123 (пр.705К), лодка могла развернуться практически “на пятачке”, что было особенно важно при активном слежении своей и “неприятельской” лодок друг за другом. “Альфа” не позволяла другим лодкам зайти себе в кормовые курсовые углы (т. е. в зону гидроакустической тени), особо благоприятные для осуществления скрытного слежения и нанесения внезапного торпедного удара.

Высокие скоростные и маневренные характеристики АПЛ пр. 705 позволили отработать эффективные маневры уклонения от выпущенных торпед противника с последующей контратакой. В частности, лодка могла на максимальной скорости хода осуществить циркуляцию на 180° и уже через 42 секунды двигаться в обратном направлении. По словам командиров АПЛ проекта 705 А.У. Аббасова и А.Ф. Загрядского, подобный маневр позволял при постепенном наборе скорости до полной и одновременном выполнении циркуляции с изменением глубины погружения заставлять следящего за ними в режиме шумопеленгания противника терять цель, а Cоветской АПЛ — “по истребительному” заходить ему “в хвост”.

Обводы корпуса лодок обеспечивали минимальное отражение гидро-аккустических сигналов, что затрудняло атаку “Альфы” кораблями противника, использующими ГАС в активном режиме.
 


Т.е. идём малым ходим, когда нас не слышно ( или вообще в базе стоим) и по "зеленому свистку"(с) развив полный ход атакуем.

В начале 80-х годов одна из Cоветских атомных подводный лодок, действовавшая в Северной Атлантике, установила своеобразный рекорд, в течение 22 часов осуществляя слежение за атомоходом “потенциального противника”, находясь в его кормовом секторе. Несмотря на отчаянные попытки командира НАТОвской лодки изменить ситуацию, сбросить противника “с хвоста” так и не удалось, слежение было прекращено лишь после получения соответствующего приказания с берега. Этот случай произошел с АПЛ проекта 705 — пожалуй самым ярким и неоднозначным кораблем в истории отечественного подводного кораблестроения.
 


Управление подводной лодкой, ее боевыми и техническими средствами осуществлялось из главного командного пункта. Комплексная автоматизация обеспечивала решение задач применения оружия, сбора и обработки тактической информации, боевого маневрирования, воспроизведения внешней обстановки, кораблевождения, автоматического и дистанционного управления техническими средствами и движением.

Несение постоянных вахт у отдельных механизмов и устройств не было предусмотрено. По готовности №1 и №2 производился лишь периодический обход необслуживаемых отсеков вахтенными. Боевая смена в реальной обстановке ограничена восемью членами экипажа.

Для программного, автоматического и ручного управления движением и стабилизацией АПЛ по курсу на ходу, а также по глубине погружения (на ходу и без хода) служила система “Боксит”. Автоматическая дифферентовка на ходу производилась при помощи системы “Тан”. Управление и контроль за работой энергетической установки, а также электроэнергетической системы и общесудовых систем и устройств обеспечивались системой “Ритм”.
 


Однако в ходе эксплуатации лодок 705-го проекта проявились и существенные недостатки, препятствующие их эффективному использованию. В частности, возникли серьезные трудности с обеспечением базирования (из-за необходимости постоянного поддержания первого контура реактора в горячем состоянии). Были необходимы регулярные специальные операции по предотвращению окисления сплава-теплоносителя, постоянный контроль за его состоянием и периодическая регенерация (удаление окислов). Оказались неразрешимыми и многие эксплуатационные вопросы. В частности, так и не удалось реализовать на практике идею создания двух экипажей АПЛ — “морского” и “берегового”, обеспечивающего эксплуатацию и обслуживание АПЛ при нахождении ее на базе. В результате карьера “Альф”, несмотря на их уникальные достоинства, оказалась относительно непродолжительной. Ее “закату” способствовала и пресловутая перестройка, в результате которой вооруженные силы начали быстро лишаться финансирования.
 


Всё процитированное из вышеописанного источника. ( Кузин-Никольский).+ submarrine.id.ru

[ 02-01-2003: Message edited by: Kestrel ]
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  
+
-
edit
 

Bocman

втянувшийся
>CaRRibeaN>Ну так, неофициальное мнение. Можно даже считать, что это мое имхо (хотя это не так).
...???
"При наличии отсутствия данного, но совсем не обязательно именно этого, фактора, я вам могу твёрдо сказать, что всё это правда. Или нет". (с)
:)

>CaRRibeaN>А какие могут быть проблемы?

С засекречиванием-то?.. Да навалом. Даже если забыть об амерской орбитальной группировке, которая отщёлкает корабль ещё в доке...
На том же "Юрии" постоянно Лужок отирается в свете блицев сопровождающей журналистской братии. Это уже потом в редакциях виды лодки с фоток стараются вырезать. Мне, не особенно напрягаясь, удалось в редакции того же "АиФа" набрести на неотцензуренный кадр: "Кепка на фоне рубки РПКСН "Юрий Долгорукий". Судя по заднему плану снимка РПКСН стоит в закрытом достроечном эллинге. Внешний вид рубки в точности соответствует чертежу в указанной книге.
Вот же ж. Так что не всё трава, что вылезло на свет.
;)
 

adv

опытный

CaRRibeaN>Т.е. как эксперементальный проект - лодка была классная. Если бы еще у нее получились высокие эксплуатуционные качества!

эээ, это точна проблема проекта? У нас вон и у эсминцев 956 проекта невысокие качетва и Кузя скорее мрет чем жив и многие другие корабли и ПЛ...

 
RU Филич #03.01.2003 01:41
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

мне так кажется, что пр.705 нельзя называть неудачным. наоборот. проблема то не в лодке. а вот то что не смогли создать все нужное ей окружение (береговую игфраструктуру, организационные моменты) это уже другой вопрос. так что корабль совсем не виноват. а как корабль, Каррибеан, согласитесь, пр. 705 очень хорош.
существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
 
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

CaRRibean>Тем не менее. Интегрально они получше выглядят, чем 705.

Ну там и корабль совершенно другого класса. Больше возможностей для размещения оборудования. По одной из баек ЖМТ реактор обладал не только лучшими рабочими характеристиками, но и позволял экономить до 300 тонн водоизмещения, чтобы было немало на фоне т.з. проекта...

CaRRibeaN>Ну а поскольку не реализовали...

Так и весь комплекс базирования толком не реализовали.

CaRRibeaN>И собственно это один и большуших его минусов.

На на нём можно было поиметь море наработок.

CaRRibeaN>Я это читал раньше. Но никакой полемики не получиться, если цитировать Кузина и Никольского - они слишком правильны и обтекаемы (в приведенных местах), я же пытаюсь заострить внимание на проблемных моментах этого проекта.

Так и никто не говорит, что проблем не было... Я могу ради интереса попробовать потрясти на эту тему одного из знакомых, который в своё время как раз этой дивизией командовал. Только вот боюсь, что много он мне не скажет.

CaRRibeaN>Т.е. как эксперементальный проект - лодка была классная. Если бы еще у нее получились высокие эксплуатуционные качества!

А для этого надо было его развивать, а шёл он тяжело. И не только из-за техники, но и из-за людских проитиворечий.

CaRRibeaN>Ну они же не 1 и не 2 раза в море на БД ходили. Должна быть статистика этих самых слежек. Естественно засекреченная. По одному случаю, тем более такому минимально описанному ничего не скажешь, насколько это полезное свойство. Я уже приводил контрпример, как надо (теоретически) уходить от 705.

Теоретически - да. А практически - надо ту статистику изучать.

CaRRibeaN>Нет, думаю не зря. Это наверняка поможет.

Кстати, по требованию ВМФ.

CaRRibeaN>Нет, я не подводник.

Я, к слову, тоже нет. Поэтому может оставим такие тонкости им для оценки? Не кажется, что это корректней ?
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  

Nil

новичок
Достоинство лодок 705 проекта ще и в том, что это по сути были еще и экспериментальные корабли. Отработка автоматизации управления, обслуживание реакторов нового типа, отлаженный корпус (насчет поворливости - это уже носенс). Обнаружены подводные камни при использование ЖМТ реактора и титана, однако все эти проблемы можно было решить. Опыт использования данных ПЛ можно было использовать при разработке новых типов как многоцелевых, так и стратегических лодок. Но как всегда, у нас это пока видимо осталоется невостребованным.
 

yuu2

опытный

CaRRibeaN>В какой-то мере хороша концепция лодки-автомата...

Безумно хороша, но, как водится, её вторая половина - деление экипажа на походный (те самые "автоматные" 25-27 человек) и базово-сервисный не прижилась - при тогдашней системе быть в "базовой" бригаде ремонтников/наладчиков офицерам было не выгодно - ни плавательного ценза, ни значков за дальние походы, ни дополнительных отпусков.

CaRRibeaN>Кстати "довести" ЖМТ не представляеться возможным,

Ну это Вы сгоряча. Без всенародной огласки регулярно проходят "закрытые" конкурсы по тематике корабельной энергетики и в них ЖМТ-реакторы по конструкции никогда не проигрывали. А в нынешнем конкурсе на универсальную (ПЛ/НК) установку есть все шансы показать "водяньщикам" где раки зимуют. Но всё это "сс".

CaRRibeaN> нужно "доводить" условия базирования.

Как человек несколько знакомый с современными ЖМТ реакторами смею утверждать - уже не нужно.
 

U235

старожил
★★★☆
Да, мне тоже концепция автомата понравилась: это же сколько водоизмещения и объема можно сэкономить! Кладовые меньше, помещения команды меньше, система жизнеобеспечения легче, это-ж просто мечта конструктора! Ну а маленькая лодка - это меньшая стоимость материала, лучшая энерговооруженность и маневренность и лучшая скрытность. Ну и на затратах на экипаж экономия получается: зарплата, морские надбавки, льготы, обучение экипажа, наконец, - все это денег стоит, а тут все затраты можно урезать втрое-вчетверо. Даже если держать дополнительный персонал на берегу, то все равно экономия выходит: один наладчик может работать на все стоящие на берегу лодки, а член экипажа может уйти в поход только на одной. Так что в нынешней экономической ситуации России все же стоит подумать о лодках типа "Альфы".

yuu2> Как человек несколько знакомый с современными ЖМТ реакторами смею утверждать - уже не нужно.

Ух ты! Это-ж как такого добились: неужели в качестве теплоносителя галлий, или еще что-то, что не замерзает при комнатной температуре? Или современные ЖМТ реакторы можно спокойно морозить?
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 
CaRRibeaN>>Кстати "довести" ЖМТ не представляеться возможным,
yuu2>Ну это Вы сгоряча.
Эт точно - "горячий, горячий и вЭсь бЭлый!" Для интереса -CaRRibeaN посмотри план развития АЭС Франции :D

CaRRibeaN>> нужно "доводить" условия базирования.
yuu2>Как человек несколько знакомый с современными ЖМТ реакторами смею утверждать - уже не нужно.
Вот, вот - а по-подробней нельзя? :cwm12:

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU CaRRibeaN #04.01.2003 13:00
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>Для интереса -CaRRibeaN посмотри план развития АЭС Франции

Это весьма мало имеет отношения к лодкам, но тем не менее - давай ссылку.

>Ну а маленькая лодка - это меньшая стоимость материала, лучшая энерговооруженность и маневренность и лучшая скрытность.

Последнее не верно. Чем больше габариты, тем от меньшей частоты можно заизолироваться, а поскольку все дальнее обнаружение идет на инфразвуке...

>Как человек несколько знакомый с современными ЖМТ реакторами смею утверждать - уже не нужно.

И все же - почему 30 лет не получалось сделать, а нынче получилось - что нового принципиального изобрели?

>Без всенародной огласки регулярно проходят "закрытые" конкурсы по тематике корабельной энергетики и в них ЖМТ-реакторы по конструкции никогда не проигрывали.

Это противоречит действительности. Почему-то в серию всегда шли ВВР. Которые как я понимаю тоже на месте не стоят.

>А в нынешнем конкурсе на универсальную (ПЛ/НК) установку есть все шансы показать "водяньщикам" где раки зимуют.

Т.е. "не проиграть" как-то по особенному?

>Безумно хороша

Кстати мне лично не очень нравиться, но я не могу формализовать почему.

>но, как водится, её вторая половина - деление экипажа на походный (те самые "автоматные" 25-27 человек) и базово-сервисный не прижилась - при тогдашней системе быть в "базовой" бригаде ремонтников/наладчиков офицерам было не выгодно - ни плавательного ценза, ни значков за дальние походы, ни дополнительных отпусков.

Что-то я не пойму смысла в таком делении. Есть "синий" и "золотой" экипажи. Есть ремонтники на базах. Никто же не говорит что "авиамехаником быть невыгодно - ни тебе начислений за полеты, ни того, ни сего, все хотят быть пилотами"

>Опыт использования данных ПЛ можно было использовать при разработке новых типов как многоцелевых, так и стратегических лодок. Но как всегда, у нас это пока видимо осталоется невостребованным.

Лично мне больше всего нравяться пр.885 и пр.971!
Shadows of Invasion.  
RU CaRRibeaN #04.01.2003 16:43
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>эээ, это точна проблема проекта? У нас вон и у эсминцев 956 проекта невысокие качетва и Кузя скорее мрет чем жив и многие другие корабли и ПЛ...

Не, ЭМ пр.956 - это отдельная песня. Про болезни с разработкой наших НК - тоже отдельная песня, ПЛ у нас обычно более адекватные были (ну кому как конечно).
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

Wyvern>Для интереса -CaRRibeaN посмотри план развития АЭС Франции :D

И казалось бы причём тут подводные лодки ? Что режимы работы реакторов АЭС и ЯЭУ ПЛ так похожи ?
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

CaRRibeaN>Что-то я не пойму смысла в таком делении. Есть "синий" и "золотой" экипажи. Есть ремонтники на базах. Никто же не говорит что "авиамехаником быть невыгодно - ни тебе начислений за полеты, ни того, ни сего, все хотят быть пилотами"

Это психология. Потому что летунов и технарей готовят разные учебные заведения и они изначально знают, на что идут. А тут, допустим, два каплея, закончившие один фак одного училища , а разница... Разница была большая - помнится, у отца из экипажа химик на берег списался ( по ээээ... психологическим проблемам). Дык изнылся потом.

CaRRibeaN>Лично мне больше всего нравяться пр.885 и пр.971!

Всё таки они с 705 несколько разные по задачам... А с 885 неизвестно что вырастет и вырастет ли вообще.
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  

adv

опытный

>>эээ, это точна проблема проекта? У нас вон и у эсминцев 956 проекта невысокие качетва и Кузя скорее мрет чем жив и многие другие корабли и ПЛ...

CaRRibeaN>Не, ЭМ пр.956 - это отдельная песня.


думаю у китайцев они бегают куда лучше, и песни совсем другие.

>>Про болезни с разработкой наших НК - тоже отдельная песня, ПЛ у нас обычно более адекватные были (ну кому как конечно).

дайвайте по другому, какие проекты НК/ПЛ у нас в конечном счете не ушли на пенсию раньше срока по причине бардака с обслуживанием/ремонтами ?

 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

adv>дайвайте по другому, какие проекты НК/ПЛ у нас в конечном счете не ушли на пенсию раньше срока по причине бардака с обслуживанием/ремонтами ?

НК - пр.58, пр.68бис, да и вообще если посмотреть, то у нас в 60-70-е НК вообще не списывали, даже самой старье...
ПЛА - первое поколение, кроме может пр.659
 

au

   
★★
yuu2> А в нынешнем конкурсе на универсальную (ПЛ/НК) установку есть все шансы показать "водяньщикам" где раки зимуют. Но всё это "сс".

Вы нам скажите одно - оно врядли СС. Эти все шансы и конкурсы имеют реальную первпективу серийного применения, или это проекты из серии яблонизации космоса? В обоих текущих проектах никаких ЖМТ не предвидится, а эти лодки будут плавать не одно десятилетие и делать их будут (если уж будут) не в сериях из одной штуки. Так какой смысл заложен в конкурсы эти, если он есть? На через 25 лет конкурс?
 
RU CaRRibeaN #05.01.2003 08:36
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>Это психология. Потому что летунов и технарей готовят разные учебные заведения и они изначально знают, на что идут. А тут, допустим, два каплея, закончившие один фак одного училища , а разница... Разница была большая - помнится, у отца из экипажа химик на берег списался ( по ээээ... психологическим проблемам). Дык изнылся потом.

Ну да. Но это тоже в минус 705-ому проекту. Короче, ЧТО надо делать для хорошего КОН - давно известно.

>Всё таки они с 705 несколько разные по задачам... А с 885 неизвестно что вырастет и вырастет ли вообще.

В каком смысле разные? Идеология "лодки-истребителя" порочна. Где и чего они истреблять собирались? А вот как обычная ударная лодка - ей работать все равно пришлось...

>думаю у китайцев они бегают куда лучше, и песни совсем другие.

У китайцев несколько другие корабли, взять хотя бы вертолеты. Вторая причина - Для китайцев самоценны Москиты...

>дайвайте по другому, какие проекты НК/ПЛ у нас в конечном счете не ушли на пенсию раньше срока по причине бардака с обслуживанием/ремонтами ?

Из ПЛ - 627, 667, 675, 670, 629, 658. Достаточно? :)
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

muxel>ПЛА - первое поколение, кроме может пр.659

А куда это , интересно, их "списали" ? Их в 659Т переделали.
AFAIK, только К-122 в 80-ом после пожара восстанавливать не стали. Остальные "пробегали" до середины 80-х.
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  

adv

опытный

CaRRibeaN>Из ПЛ - 627, 667, 675, 670, 629, 658. Достаточно? :)

Ну вот и получаем что с начала 80-х начался полный бардак и все пошло на слом... а какие там были проекты уже не суть важно было.

 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Kestrel>А куда это , интересно, их "списали" ? Их в 659Т переделали.

Я хотел сказать что это наверное наименее удачная ПЛА из первого поколения. Основное оружие - П-5 очень быстро обесценилось, под П-6 не стали модернизировать и проплавали они как обычные торпедные...

Но как я уже писал выше, в 1960-70-е у нас практически вообще ничего не списывали из построенного после войны.
 
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

CaRRibeaN>Ну да. Но это тоже в минус 705-ому проекту.

Cкорее, не проекту, а системе.

CaRRibeaN>В каком смысле разные? Идеология "лодки-истребителя" порочна. Где и чего они истреблять собирались?

ПЛ и НК вероятного противника.

CaRRibeaN>А вот как обычная ударная лодка - ей работать все равно пришлось...

Одно другому не мешает.

CaRRibeaN>Из ПЛ - 627, 667, 675, 670, 629, 658. Достаточно? :)

А 667 как сюда затесались ?

muxel>Я хотел сказать что это наверное наименее удачная ПЛА из первого поколения. Основное оружие - П-5 очень быстро обесценилось,

Это да, П-5 вроде в 69-ом с вооружения сняли
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  
IL ТАЙФУН #20.08.2003 14:25
+
-
edit
 

ТАЙФУН

новичок
Люди добрие.
Раз уже заговорили о АПЛ-ах.
Где можно взять чертежи 941-ой.
 :blink: :o :rolleyes:
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
ТАЙФУН, 20.08.2003 13:25:15:
Люди добрие.
Раз уже заговорили о АПЛ-ах.
Где можно взять чертежи 941-ой.
 :blink: :o :rolleyes:
 

Моделист-Конструктор номер 11 за 1993 год
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
IL ТАЙФУН #21.08.2003 02:35
+
-
edit
 

ТАЙФУН

новичок
Раскажи где достать.
Жыву за границей.
 достать накладно. :blink:
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Зуекщ #22.08.2003 14:03
+
-
edit
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru