[image]

К Крымской войне и флоту

Теги:флот
 
RU Фагот #11.09.2003 20:18
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Читал такую идею - русский флот должен был атаковать англо-французский, когда тот вёз экспедиционные войска в Крым.
Из каких кораблей состоял в тот момент союзнический флот?
   

TT

паникёр


Наверное было поздно. Просто турков надо было раньше поиметь, занять проливы - кто тогда сунется? Да и позднее можно было нанести поражение союзникам. Дело в том, что для войны с Россией англичане и французы практически ограбили всю свою армию в пользу войск вторжения - их армии в целом по качеству вооружения и качеству личного состава мало отличались от российской, а что мешало нашим поступить так же? Кроме того даже теми силами что у нас были против союзников вполне можно было добится успеха, но командование нашими войсками было доверено вероятно одним из самых тупых и бездарных наших хенералов (Почему? Хм, политика такая была - как сейчас!).
   
RU AlexDrozd #12.09.2003 10:47
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
TT>их армии в целом по качеству вооружения и качеству личного состава мало отличались от российской


К сожалению, это было не совсем так. В британской армии - 100 % пехоты вооружено штуцерами , во французской - 37%, в русской - 5%, в основном двухнарезные "литтихские".
Что же до качества личного состава, показательный пример - оборона Петропавловска-Камчатского, когда сборное войско защитников города спихнуло в море превосходивший количественно десант.

Фагот>Читал такую идею - русский флот должен был атаковать англо-французский, когда тот вёз экспедиционные войска в Крым.

Из каких кораблей состоял в тот момент союзнический флот?

Точно сейчас не скажу, книга дома, но преимущество у союзников было. Как количественное, так и качественное. И линкоры винтовые были и фрегаты.
У России же кроме колесного "Владимира" хорошо вооруженных паровых кораблей не было. Правда парусная "Флора" успешно отбилась от трех паровых фрегатов, несмотря на штиль, так что преимущества паровых судов не были такими уж очевидными. Уж очень много тогда съедала машинно-котельная установка (до 30% водоизмещения вместе с углем).
   
+
-
edit
 

malkin

втянувшийся

Toчно не помню но около 20 линкоров у союзников было.Большинство паровые плюс паровые фрегаты.
Шансов у чф никакких
   

Pazke

втянувшийся

Наверное было поздно. Просто турков надо было раньше поиметь, занять проливы - кто тогда сунется?
 

Так не предполагал никто анго-французского вмешательства, считали что Англия с Францией ни за что не договорятся о совместных действиях.

Дело в том, что для войны с Россией англичане и французы практически ограбили всю свою армию в пользу войск вторжения - их армии в целом по качеству вооружения и качеству личного состава мало отличались от российской, а что мешало нашим поступить так же?
 

Недружественная позиция Австрии и Пруссии. Ну а качество вооружения может быть в среднем и такое же, но вот в Крыму оно было совсем не в нашу пользу.
   
Это сообщение редактировалось 12.09.2003 в 14:30
RU AlexDrozd #15.09.2003 08:58
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Посмотрел в Военно-морском атласе: флот союзников в начале имел 19 лк (3 винтовых), 1ФР, 10 ПФР (винтовых). Так что явное преимущество у союзниках.
Кстати о пароходах во время Крымской войны. Первым боем паровых кораблей считается бой "Владимира" с турецким "Перваз бахри". Но еще до этого было два "боестолкновения" - в финальной стадии Синопского боя перестрелка "Одессы" с "Таиф", а также захват "Бессарабией" вооруженного турецкого парохода (боя впрочем и не было, турки сбежали на шлюпках, бросив корабль).
   
RU Конструктор #15.09.2003 13:50
+
-
edit
 
AlexDrozd, 12.09.2003 09:47:41:
К сожалению, это было не совсем так. В британской армии - 100 % пехоты вооружено штуцерами , во французской - 37%, в русской - 5%, в основном двухнарезные "литтихские".
 

Откуда эти данные? Из мультика про Левшу, где "ружья кирпичом не чистят"? Я уточню, книга дома, но уже в 1809 в русской армии было: в егерских полках -100% штуцеров, в линейных пехотных-10%рядовогого состава+все унтер-офицеры
   
RU AlexDrozd #15.09.2003 14:18
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Конструктоh>Откуда эти данные? Из мультика про Левшу, где "ружья кирпичом не чистят"? Я уточню, книга дома, но уже в 1809 в русской армии было: в егерских полках -100% штуцеров, в линейных пехотных-10%рядовогого состава+все унтер-офицеры


Данные по вооружению армий штуцерами из книги "Стрелковое оружие", автора не помню (не Жук).
В 1809 были кремневые 4-х нарезные штуцера, стрелявшие круглыми пулями. Заколачивать пулю в ствол приходилось пару минут, а то и больше.
В 1853 году на вооружении русской армии находились двухнарезные "литтихские" штуцера, стрелявшие круглой пулей с ободком или конической с "ушками". Только в 1854 приняли на вооружение 4-х нарезный штуцер под пулю Минье. В "Военно-морском атласе" есть толко наличие оружия на складах: на почти 570 тыс. гладкоствольных ружей 6180 штуцеров. (Положено было иметь ок. 1млн. гладкоствольных и 31 тыс. штуцеров) Нелишне напомнить, что в русской армии имелось гладкоствольное пехотное ружье обр. 1852 года.
Точную цитату Ф.Энгельса не помню, но о русских ружьях времен Крымской войны он отозвался очччень нехорошо (м.п. крупный был военный теоретик и даже немного практик, зря он с Марксом связался ), так что Левша был не одинок.
   
Конструктор, 15.09.2003 12:50:01:
Откуда эти данные? Из мультика про Левшу, где "ружья кирпичом не чистят"? Я уточню, книга дома, но уже в 1809 в русской армии было: в егерских полках -100% штуцеров, в линейных пехотных-10%рядовогого состава+все унтер-офицеры
 

Не было в русских егерских полках 100%-го вооружения штуцерами ни в 1809, ни в 1812 ни позже. Егеря вооружались драгунской модификацией пехотного гладкоствольного ружья, которое было несколько короче и легче. Штуцера, кстати, чаще применялись в кавалерии, фланкерами. Короткие кав. штуцера, пулю в которые можно было забить задолго до применения (сами действия фланкеров предполагали не более одного залпа из пистолетов).

Пулю в штуцер забивали очень осторожно молотком и шомполом, поэтому представить себе целый егерский полк в стрелковой цепи, колотящий молотками вместо беглого огня,очень трудно. Но весело .

10% линейных русских пехотинцев в начале 19-го века - вообще нонсенс.

Только при появлении более удобных и скорострельных систем англичане смогли добиться 100% оснащения пехоты.
 

TT

паникёр


Опять забываем про тактику, операцию и стратегию. Мне понравилась книга Широкорада Русско-турецкие войны - главная причина поражения отнюдь не качество вооружений, а бездарность командования - никак не мешали высадке десанта, никак не препятствовали продвижению войск союзников (и это в достаточно малонаселенной и труднопроходимой местности!), в бой всегда вводили войска по частям. По-моему для союзников было бы достаточно одного крупного сражения и они могли смело собирать манатки и уматывать к себе домой.
   

Iva

аксакал


TT, 15.09.2003 19:15:00:
никак не мешали высадке десанта, никак не препятствовали продвижению войск союзников (и это в достаточно малонаселенной и труднопроходимой местности!), в бой всегда вводили войска по частям. По-моему для союзников было бы достаточно одного крупного сражения и они могли смело собирать манатки и уматывать к себе домой.
 

Лихо вы так.
Чужую беду руками разведу!

У вас крым и на весь крым 35000 солдат. Вы точно знаете где будет высадка, что бы собрать в том районе хотя бы 15000 тыс?

Я посмотрю как вы реально собираетесь препятствовать движению союзников на Севастополь. И можно поподробнее про трудно проходимые крымские степи?

на счет войск по частям - такое бывало. но в некоторых сражениях особо и не разгуляешься.

Проблемы Крыма и севастополя - это проблемы снабжения. В первую бомбардировку задавили артиллерию союзников, потом такой роскоши себе позволить не могли - подвоз боеприпасов не позволял. да и производство пороха тоже.
   

TT

паникёр


По Широкораду было лишь одно удобное для высадки место; численность населения так же была невысокой; дорог было довольно мало. Воевать конечно можно, но если противник глуповат и трусоват (такими наши командиры и оказались).
   

Iva

аксакал


TT, 15.09.2003 13:23:47:
По Широкораду было лишь одно удобное для высадки место;
 


лихо он так. А чем не устраивает Балаклава, Феодосия, Керчь?

численность населения так же была невысокой; дорог было довольно мало. Воевать конечно можно, но если противник глуповат и трусоват (такими наши командиры и оказались).
 


Колоссаль! Это сражение на Альме - это глупость и трусость? С чьей стороны? 62 тыс упустили 33 тыс? Или 62 тыс. отбили атаки 33 и заставили тех отступить? Великая победа.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
хм, что то в памяти отложилось что поначалу силы флотов были практически равны. в связи с переездом литература сейчас недоступна, но советую народу проверить. а что паровых меньше: дык линейный флот и у союзников оставался парусным, тем более опираясь на мощную базу и имея возможность выбрать ветренный день. имхо проблема в неприятии боя и самозатоплении - психологического, а не технического, характера.
   
RU Фагот #16.09.2003 09:18
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Вот значит такая инфа - десант перевозился на 15 французских и 9 турецких линкорах, 5 фрегатах, 39 военных параходах и 270 судах.
Прикрытие осуществляли 12 английских линкоров и 12 английских фрегатов.

В 1853 году Россия распологала на Чёрном море 15 линкорами, 11 фрегатами и корветами, 11 параходофрегатами.
   

Pazke

втянувшийся

А что мы так зациклились на генеральном сражении флотов ?
Почему не крейсерские действия ?
   

gals

аксакал
★☆
>>>11 параходофрегатами


   Не многовато? М.б., всего паровых судов столько было?
   
RU AlexDrozd #16.09.2003 10:43
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Pazke>Почему не крейсерские действия ?


В начале войны крейсерские действия предпринимались. Но после начала осады Севастополя врядли. Англо-французская эскадра легко могла блокировать немногочисленные русские ПФР.
Да и сил на охрану коммуникаций у них хватало.
По винтовым ЛК, на начало войны Англия и Франция имела по 20 штук! В России - 0.
Главным ТВД было не Черное море и Крым. Флот союзников на Балтике был гораздо больше (Балт. флот России был тоже намного больше Черноморского). На северо-западе России находилась русская армия в 137 тыс. человек, а в Крыму - 35 тыс. Кроме того, боевые действия велись на Кавказе и на Дунае.
В Крымской войне наличие большого количества нарезного стрелкового оружия у союзников было серьезным фактором. Эффективная дальность огня винтовки 500-600 метров против 150 у гладкоствольного ружья. Скорострельность винтовки также немного выше: 1,5-2 выстрела/мин против 1-1,5 у гладкоствольного (пуля винтовки при заряжании свободно входит в ствол, у гладкостволки "с натягом").

Iva>А чем не устраивает Балаклава, Феодосия, Керчь?


Балаклава - самое удобное место. Большая закрытая бухта, близко к Севастополю. То, что не приняли меры к обороне Балаклавы - серьезная ошибка. Лучше бы там на входе в бухту пару старых линкоров затопили, а их пушки на высотах поставили. В районе Балаклавы кроме бухты есть только одно удобное место для высадки - Золотой пляж, но от него надо преодолевать небольшой перевал. В прочих местах - скалы прямо из моря.
Еще удобно расположена Евпатория, но там рейд открытый и мелко. От Феодосии и Керчи топать долго, и дорог мало.

Iva>Проблемы Крыма и севастополя - это проблемы снабжения. В первую бомбардировку задавили артиллерию союзников, потом такой роскоши себе позволить не могли - подвоз боеприпасов не позволял. да и производство пороха тоже.


В самую точку.
   
RU AlexDrozd #16.09.2003 11:02
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
gals>Не многовато? М.б., всего паровых судов столько было?


Нет, вместе с мобилизованными гражданскими паровых побольше было.
ПФР "Владимир" - 7 бомб. орудий 2 карронады
"Одесса", "Крым", "Бессарабия" и "Херсонесс" - по 2 бомб. и 4 карронады,
"Громоносец" и "Эльборус" (данных у меня нет). Обычно эти 7 кораблей относят к ПФР. Можно еще посчитать "Колхиду", "Могучий" и 2 однотипных с ним парохода - по 1 - 68 фн орудию и 4 карронады, но обычно их относят к вооруженным пароходам.
   
AВ черном море особо не по крейсерствуешь.Или речь об океанах?
 
+
-
edit
 

smertch

новичок

Конструктор, 15.09.2003 12:50:01:
Откуда эти данные? Из мультика про Левшу, где "ружья кирпичом не чистят"? Я уточню, книга дома, но уже в 1809 в русской армии было: в егерских полках -100% штуцеров, в линейных пехотных-10%рядовогого состава+все унтер-офицеры
 

Не было в 1809 100% вооружения штуцерами егерских полков. Максимум - несколько процентов л/с и унтер-офицеры. Остальные - драгунскими ружьями (несколько укороченными и облегченными вариантами пехотного гладкоствольного). В линейной пехоте штуцеров не было совсем.

Заряжание штуцеров производилось при помощи молотка - забивали пулю. Через пару десятков выстрелов требовалась тщательная промывка нарезного ствола, поэтому такие штуцера не годились для использования в стрелковой цепи для беглого огня. Только для точного, но редкого огня застрельщиков.

Короткие кавалерийские штуцера использовались фланкерами или пикетами в кавалерии - было время загодя зарядить, а действия фланкеров предполагали произведение не более одного залпа при атаке.
   

Iva

аксакал


Pazke, 16.09.2003 01:55:47:
А что мы так зациклились на генеральном сражении флотов ?
Почему не крейсерские действия ?
 

крейсерские действия?

Где и как?

На черном море - нереально - большие силы неприятеля и замкнутый бассейн.

Балтика блокирована.

остается Аврора в ПК.
   

Crazy

опытный

Iva, 16.09.2003 16:24:34:
остается Аврора в ПК.
 

Вобще-то там должна была бы собраться эскадра из двух фрегатов, брига, корвета, если мне память не изменяет. В итоге вместе собрались только фрегат и бриг (Аврора и Оливуца), но им пришлось остаивать Петропавловск, а потом они эвакуировали людей и вроде бы война закончилась ) Так что не удалось им там крейсировать ...
   
RU AlexDrozd #17.09.2003 12:14
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Crazy>Вобще-то там должна была бы собраться эскадра из двух фрегатов, брига, корвета...


К началу войны на Дальнем Востоке находились: фрегаты 44 пушечного ранга "Паллада", "Диана" и "Аврора", корвет "Оливуца", транспорты "Князь Меншиков", "Двина" и еще 3, названия которых я не знаю, винтовая шхуна "Восток". По количеству орудий эта флотилия не уступала англо-французской эскадре, но вместе эти корабли никогда не собирались. "Диана" находилась с дипмиссией в Японии и погибла в тайфуне в 1854, "Паллада" не использовалась из-за ветхости и была затоплена экипажем.
На Черном море ПФР выходили в крейсерства к берегам Кавказа и Турции. Надо найти дома книгу, не помню, когда это происходило, кажется до начала осады Севастополя.
   
+
-
edit
 

malkin

втянувшийся

smertch, 16.09.2003 13:56:19:
Не было в 1809 100% вооружения штуцерами егерских полков. Максимум - несколько процентов л/с и унтер-офицеры. Остальные - драгунскими ружьями (несколько укороченными и облегченными вариантами пехотного гладкоствольного). В линейной пехоте штуцеров не было совсем.

.
 

Откуда дровишки?
А в крымскую войну нарезные ружья имели-стреловые батальоны-по 1 на корпус и застрельшики- по 24 на пехоттный батальон
   

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru