Комбинированный флот.

Если считать, что есминец ето тот же фрегат по вооружению, только создан для действий в океанской зоне, поетому имеет больший боекомплект и автономность, встает вопрос, а зачем нам нужны ети специальные океанские корабли?

Нужно наделать фрегатов для морских театров, а для действий в океанах построить и придавать в состав ескадр суда обеспечения, приспособленные для перегрузки боекомплекта/топлива/ воды в море. Возможно ли ето? Учитывая уменьшение размеров ракет, модульность современного БК и заметный прогресс кранов российского производства, кажется возможным.

Судно обеспечения: взять проект какого/нибудь гражданского сухогруза (или лучше танкера?) ледового класса, которые наши верфи сеичас успешно делают, поставить пару кранов, дизеля на независимые платформы (?), чтобы не так шумели... Может, скорость (стандартные коммерческие 15 узлов) слишком маленькая?

А в чем выигрыш? Система более гибкая, фрегаты боевые /уч. задачи решают в родных морях, суда обеспечения вообще у стенки стоят, тренировочные погрузки делают прямо на рейде (с их екипажей спрос небольшой, боевая задача: идти в кильватере за "Кузей" или "Петром"). А надо в океан - боевая единица готова. Сокращается боевой ЛС (180 чел. на фрегате вместо 344 на пр.956), небольшие суда дешевле в постройке и експлуатации, строятся гораздо быстрее.

Какие будут предложения/ возражения? Вопрос актуальный, Северное ПКБ сейчас фрегат проектирует, а Куроедов про комбинированный флот говорит.

Чтоб были

Эсмнец - один из основных классов кораблей и один из самых универсальных.

Хм, скжаите чайнику, почему такая разница в численности личного состава?.. Обусловлено это различиями систем вооружения и т.п. или ещё чем?..

>Обусловлено это различиями систем вооружения и т.п. или ещё чем?..

Вполне. На "Рэдфорде" типа "Спрюэнс" провели модернизацию по автоматизации всего корабля и сократили экипаж прмерно в 4-5 раз.

Ограниченое водоизмещение приводит к ограниченым возмажностям. Для океанского корабля требуются большие дальности обнаружения и поражения. Опять же при малом водоизмещении приходится идти на "жертвы", кроме перечисленых выше, в живучести, мореходности. Кстати большой экипаж, это еще больший уровень резервирования л/с. Т.к. в дальнем походе: 1. желательно снизить по возможности общую нагрузку на человека (в коротких плаваньях это менее актуально, на берегу отоспатся можно, да и режим более напряженный легче выдерживать), 2. экипаж многократно резервируется (например кол-во л/с по борьбе за живучесть и пр.), т.к. пополнение менее вероятно (чем у коробля ближней зоны).
Неплохой пример - СКР Новик, вроде корабль отвечает всем Вашим требованиям, но ограниченость средств ПВО, ЗРК ср. дальности Полимент еще неизвестно что за агрегат (аналогична по дальности Урагану) и один комплекс Клинок или Пальма - это очень мало. Хотя ударные и противолодочные возможности на высоте. Но опять же мала дольность и автономность.

Вполне. На "Рэдфорде" типа "Спрюэнс" провели модернизацию по автоматизации всего корабля и сократили экипаж прмерно в 4-5 раз.

 

Так это для экспериментального оружия и оборудования, он не боевой по сути, а опытовый.

>Так это для экспериментального оружия и оборудования, он не боевой по сути, а опытовый.

Сейчас он уже опытовый, но тогда он был боевым и это все делалось в Персидском залт\иве, в районе боевого патрулирования. Причем он был в море чуть ли не год и в процессе развертывания менял экипаж

Стоимость радиоэлектронного вооружения у эсминцев и фрегатов близка. Фрегат имеет меньший боекомплект и живучесть. Так что, наверное, стоит строить корабли промежуточного водоизмещения - 6000 тонн (европейские фрегаты уже дотянулись до этого). У Никольского это мнение обоснованно. Но это наши пожелания, а в пятничном Коммерсанте уже сообщили, что проект уже утвержден и он будет скорректированный проект пр. 11356. А жаль! Ничего нового, то ли КБ не предложили, то ли ВМФ не хочет рисковать или идет по пути наименьшего сопротивления.

YYKK, 21.09.2003 19:15:33:

Для океанского корабля требуются большие дальности обнаружения и поражения.

 

Я думаю, "Яхонт" имеет одну и ту же дальность для всех кораблей. Ка-27 тоже от водоизмещения не зависит. Как насчет РЛС - не знаю, но думаю, что современные ФАР тоже не особо габаритные. Может, кто из спецов скажет?

Опять же при малом водоизмещении приходится идти на "жертвы", кроме перечисленых выше, в живучести, мореходности.

 

По моему, есминец от попадания ракеты так же незащищен, как и фрегат. Пример "Коула" говорит об етом, жестнянка, не АВ. Главный вопрос - попадет или не попадет, а в маленький кораблик попасть труднее. Его и маскировать ("Стелс") легче. С мореходностью проблемы, конечно. Однако, "Алмаз" на пр.20380 обещает высокую мореходность за счет корпуса. Да и в советские времена СКР в Бискае плавали, и ничего.

Неплохой пример - СКР Новик, вроде корабль отвечает всем Вашим требованиям, но ограниченость средств ПВО,

 

К сожалению, "Новик" - проект устаревший и неудачный, и в качестве примера не подходит. Я бы ориентировалсjа на увеличенные проекты корветов "Алмаза". А вообще, Северное ПКБ сейчас фрегат проектирует.

Чтоб были

Эсмнец - один из основных классов кораблей и один из самых универсальных.

 

"Чтобы было" - лучше АВ. Без нормального ПВО прикрытия есминцы в океане все равно бесполезны, так что об универсальности и самостоятельности говорить все равно не приходится.

>По моему, есминец от попадания ракеты так же незащищен, как и фрегат. Пример "Коула" говорит об етом, жестнянка, не АВ
«Коул» пример отличной живучести эсминцев типа «Берк». Получить 400 кг в мидель, в машинное отдеоение, на уровне ватерлинии и при этом не затонуть – это замечательный результат! При этои он не загорелся и людские потери был не очень большими. Но к сожалению они были – 17 человек .
>Я думаю, "Яхонт" имеет одну и ту же дальность для всех кораблей. Ка-27 тоже от водоизмещения не зависит. Как насчет РЛС - не знаю, но думаю, что современные ФАР тоже не особо габаритные. Может, кто из спецов скажет?
Да БРЭО не особо габаритное, но во фрегатик не все влезет. Например ИДЖИС в «Перри» не впихнещь. У маленького корабля будет меньеш боекомплект, живучесть, мореходность, а значит и условия по приминению оружия будут ниже <_ .>

leon, 22.09.2003 13:20:41:

Чтоб были

Эсмнец - один из основных классов кораблей и один из самых универсальных.

 

"Чтобы было" - лучше АВ. Без нормального ПВО прикрытия есминцы в океане все равно бесполезны, так что об универсальности и самостоятельности говорить все равно не приходится.

 

Но лучше, чтобы эсминцы были основой, а не фрегаты и эти сухогрузы.

Я думаю, "Яхонт" имеет одну и ту же дальность для всех кораблей. Ка-27 тоже от водоизмещения не зависит. Как насчет РЛС - не знаю, но думаю, что современные ФАР тоже не особо габаритные.

 

Старая английская поговорка: How would the Scot kill me if the Irish is blind? Поясняю: шотландци считались (с английской точки зрения) хорошими но глупыми вояками, а ирландцы трусливыми (также их точка зрения) но хитрющими. Вместе опасны, отдельно не страшно. Мораль истории: дело не в отдельных характеристик отдельных систем а в совокупности их. Т.е., на что вам дальность Яхонта эсли ЦУ не способно дать вам развить все его характеристики, а? 'Легенда' почила в бозе, РЛС на Камове, это во-1х Вам не АВАКС, во 2-х в любой кораблик не запихнуть, в 3-х, если посудина не большая, Вам приходится выбирать: мне РЛС на вертолете или воздушное ПЛО надо? Фар современные не очень габаритные, но их носители (скорее всего ЭНЕРГОносители) гораздо более.

Стелс для корабля, это еще более иллюзорно чем для истребителя, все равно вас найдут - цель это только дать возможность фрегату играть в корвет (на экране РЛС, конечно).

Новик устарел, это ясно. Но идея была правильная, в смысле универсальности.
Мне больше по душе корабли типа плавающий арсенал - как Littoral Strike Ship но с большей мореходностью. Надо все равно помнить, что при уровне современных ударных систем, корабль все более и более будет походить на носителя оружия, более дорогого и важного чем он сам. Плюс, конечно, системы коммуникации и разведки, РЛС с (А)ФАР, сливающиеся с корпусом и надстройками и выполняющие функции РЛС, радиосвязи, космосвязи, РЭБ итд. А корветизация всей страны - это просто вялый бред (не к Вам сказано

Super Tomcat, 22.09.2003 12:31:04:

1.Получить 400 кг в мидель, в машинное отдеоение, на уровне ватерлинии и при этом не затонуть – это замечательный результат! При этои он не загорелся и людские потери был не очень большими.

2.Да БРЭО не особо габаритное, но во фрегатик не все влезет. Например ИДЖИС в «Перри» не впихнещь.

3.У маленького корабля будет меньеш боекомплект, живучесть, мореходность, а значит и условия по приминению оружия будут ниже <_ .>

 

1. Ети 400 кг были без кинетической енергии, а проделали дыру с ворота. Интересно, а что было бы с нормальным бронированным кораблем в таком случае? Покачнулся бы? Или, как в первом опыте применения подводной лодки "у офицеров сдуло парики"?

2. А "Алмаз" в корвет засунуть Риф грозится.

3. Про БК, мореходность и живучесть я уже писал.

>1. Ети 400 кг были без кинетической енергии, а проделали дыру с ворота. Интересно, а что было бы с нормальным бронированным кораблем в таком случае? Покачнулся бы? Или, как в первом опыте применения подводной лодки "у офицеров сдуло парики"?
Повредило бы любой корабль, а многих сходного водоизмещения утопило бы.

>2. А "Алмаз" в корвет засунуть Риф грозится.
Успехов им!

>3. Про БК, мореходность и живучесть я уже писал.
Это все полумеры. Как сделать маленький "Томагавк". А как уменьшит размеры топлива для вертолета или сам вертолет?

Super Tomcat, 22.09.2003 12:59:51:

>3. Про БК, мореходность и живучесть я уже писал.
Это все полумеры. Как сделать маленький "Томагавк". А как уменьшит размеры топлива для вертолета или сам вертолет?

 

"Яхонт", 8 штук в корветик пр.20380 влезает, были бы деньги, а также вертолет с ангаром. "Яхонт", который по берегу работает - "Брамос". А запас топлива все там же, на "сухогрузе". То есть, на "танкере"

Господа, об чем спич?

В нашем ВМФ столько раз все переклассифицировали, что отличить эсминец от фрегата проблематично. Последние веяния - многоцелевые корабли морской зоны (корветы) и окенанской (фрегаты). Попытка сделать первый - это тот самый Алмаз, в который не то что Риф, да и Яхонт не помещается. На картинки мурзилок смотреть не надо. Дело не только в небольшом водоизмещении, но и цене - нету у моряков денег на дорогие ситемы вооружения.

А фрегаты будущие еще только проектировать собираются в 2004 году, а строить... Нет у нас современных образцов вооружения для таких кораблей и нет денег на их разработку...

>"Яхонт", 8 штук в корветик пр.20380 влезает, были бы деньги, а также вертолет с ангаром. "Яхонт", который по берегу работает - "Брамос". А запас топлива все там же, на "сухогрузе". То есть, на "танкере"
А сколько их влазит в «Берк»? Вот-вот. А все время дозапаравляться в море нельзя т.к. при этом корабль ограниченно боеспособен

Я как человек, далекий от флота, но историю читавший, задам несколько вопросов:

а как с мореходностью и погодными ограничениями всех этих фрегатов ( т.е. маленьких эсминцев?)

Т.е. если запроэктировано судно 2000 т водоизмещения, то сколько из его 30 узлов останется при 5 баллах, при 3? Тоже для 3500 тонн и 6000 тонн?

дальность плавания у тех и других?

как команда будет себя чувствовать в шторм?

Смогут применять оружие? какие будут пределы по волению у малых и больших.

напихать то оно все можно, только прок от этого всего будет?

а то читаем -
из-за штрома крейсер шел без эсминцев - они не могли выдерживать ход.
так как крейсер более устойчивая платформа, то крыли они эсминцы как хотели ( это гельголанд)
английский миноносец сопровождал немецкий в скапафлоу в небольшой шторм с почтой - тоже поучительно - и скорость не та, и заливает так, что из пушек не посреляешь. т.е. немец практически небоеспособен.

ЗРК Форт можно поставить и на маленький корабль (относительно) но весь вопрос какой боекомлект и канальность системы (1-2 каналов крайне мало, это просто смерть корабля). Вертолет можно тоже поставить на небольшой корабль, но какой вертолет? Нужно ведь обеспечить базирование Ка-27, а он не из легких. К тому же (уже говорилось) неплохо иметь 2 вертолета: противолодочный и для ЦУ. Плюс боезапас и топливо к ним, экипаж(не менее 2-х составов на каждый) и летно-технический состав. Т.к. корабль универсальный то должен обладать, помимо ударных возможностей, хорошими оборонительными способностями: ПВО и ПЛО (частично это и ударная возможность).

Использование транспортов снабжения пригадится для всех типов кораблей, но для малых их надо существенно больше. А охранять их кто будет?

Не снят вопрос и по экипажу, у коробля должен быть хороший запас по специалистам. Например, вместо 1-2 операторов РЛС иметь 5-10 гораздо лучше (в бою особенно, разделение внимания).

По поводу живучести, все-таки более крупный корабль более живучий. Для примера РКР (~12000т) Слава, для уничтожения его по оценкам требуется 6 Гарпунов (3 Томахока), соответственно для значительного вывода из строя требуется не менее половины. Т.е. он может себе "позволит" пражение 1-2 ПКР, а легкий не может ни одной.

George, 22.09.2003 17:02:36:

А фрегаты будущие еще только проектировать собираются в 2004 году, а строить... Нет у нас современных образцов вооружения для таких кораблей и нет денег на их разработку...

 

Разве?
В 2004 году уже будет производиться тендер среди судостроительных заводов, значит фрегат уже имеет основные очертания и эти очертания сильно смахивают на пр.11356. Куроедов уже пару раз бывал в Питере по этому вопросу в том числе.

А вот про то что нет денег на доводку современных систем вооружений это точно. Мало что известно про новый ЗРК с ракетами "Факела", "Яхонт" с его доводкой, просто уже надоел, 130 мм одностволка - где ты? и т.п.

au, 22.09.2003 17:46:14:

Что-то вы путаете.

ПКР вполне помещаются на катерах по 850 тонн. Проект 1234 имеет 6 штук по 3 тонны каждая, а Яхонт в ТПК - менее 4 тонн. И ЗРК там тоже имеется, кстати.

А насчёт "нету денег" вы неправы. Деньги есть, а вот чего нет - это чёткой программы строительства флота, плюс фокус сейчас на стратегах и прочих лодках, отчего остальные, естесственно, в минусе.

 

Гм, что я путаю? На строящемся единственном корвете никаких Яхонтов нет. Ведь обсуждали уже, что с Яхонтом всехо один корабль имеется на весь ВМФ, пр. 1234.6 Насчет Осы-М, так это прошлый век, тридцать лет комплексу, а легкого другого нет. Да и "эффективность" этого комплекса подтверждена в 80-х и американцами, и нами...

Про пр. 1234 Кузин с Никольским пишут, что это очередной сон разума и выродок эволюции ракетных "катеров". До многоцелевого корабля ему точно далеко...

leon, 21.09.2003 08:05:53:

...

Судно обеспечения: взять проект какого/нибудь гражданского сухогруза (или лучше танкера?) ледового класса, которые наши верфи сеичас успешно делают, поставить пару кранов, дизеля на независимые платформы (?), чтобы не так шумели... Может, скорость (стандартные коммерческие 15 узлов) слишком маленькая?

...

 

В советское время все (или почти все) гражданские суда делали для нас за границей, вся судо- (точнее корабле-)строительная промышленность пахала на вояк.
В перспективе подошел бы проект банановозов, их скорость изначально была не менее 18 узлов, но они строились на Балтике поляками и финнами... Ледокольные суда, в основном- финнами...

Canadien, 24.09.2003 02:15:14:

В советское время все (или почти все) гражданские суда делали для нас за границей, вся судо- (точнее корабле-)строительная промышленность пахала на вояк.
В перспективе подошел бы проект банановозов, их скорость изначально была не менее 18 узлов, но они строились на Балтике поляками и финнами... Ледокольные суда, в основном- финнами...

 

Кончайте гнать пургу... Книжку почитайте, например, "История Отечественного судостроения", т.5, там все цифры есть. Близко к 50 на 50 в конце эпохи...

Вон, Михаил эту книжку продает здесь же:

http://www.airbase.ru/forums/index.php?act...t=ST&f=3&t=5803

Возвращаясь к теме.
Для определения минимального водоизмещения и размерностей универсального боевого корабля океанской зоны нужно определить состав его вооружения. Он должен быть весьма существенным: сильные ударные возможности, мощное ПВО и ПЛО, хорошая система обнаружения. Суммарно это нам даст объем и вес вооружения которое нужно разместить на корабле. Далее необходимо решить какими характеристиками скорости, дальности и автономности он должен обладать. Учтем защиту и живучесть корабля, его экипаж. Отсюда и получим искомые ориентировачные характеристики.