Ту-22 на авианосце

inok, 03.10.2003 12:58:12:

нижнее по моему Французкий фильм "банзай" кажется посадка Б-747 на
авианосец


А верхнее да еще с ту-154 ОТКУДА? : ))))

 

Что значит откуда? А по URL, что не видно?

inok, 02.10.2003 17:18:33:

Су-27к получил крылышки впереди.

кстати надеюсь узла перелома крыла небыло?

про корабельный миг23 И су24 кроме легенд я ничего не слышал. схемки есть?

про конфликт Cу-17 и Cу-24. както не очень представляю как в верхних эшелонах спорили бы 2 ведущих из одного кб

Ааz? а причем тут Су-22...

...(не филологического факультета)...

 

Все ясно с вашей аргументацией... Простите, а вы в курсе, в проекте какой модификации Су-27 впервые появились "крылышки", и какова была причина их появления?

Естественно, это ведь не Ту-22, и конструкторы не такие идиоты, какими некоторые любят представлять их на форуме.

А.Фомин, "Су-33. Корабельная эпопея".

А откуда у вас сведения, что "спорили 2 ведущих из одного кб" да еще и "в верхних эшелонах"? Вы сами нарисовали ситуацию (пардон, совершенно дурацкую), а теперь ее сами и опровергаете? В таком случае, оппоненты вам явно не нужны...

Индекс "Су-22" употребляли AidarM и вы - к указанным персонажам и обращайте свой вопрос, я-то здесь при чем?..

Офф: могли бы и не уточнять - это и так заметно...

за "простите" спасибо в такой беседе приятнее участвовать.

1) по су-27 и крылышкам
поскольку опонент "строгий " >:(
я повнимательней покопаюсь в старых тетрадях дня 2-4 дадите?


2) Поясните плз что вы имели в виду
"но вот программу Су-24 он чуть не загубил"
те было какоето обсуждение? где как?
или просто такой оборот речи?

3)

конструкторы не такие идиоты

 

оп-па а этого уже я не говорил (и даже не думал - чесно честно):)

могли бы и не уточнять

 

красный диплом или факультет ?

1) Да хоть неделю - время терпит. Просто "хорошим тоном" считается "копаться в тетрадях" ДО ТОГО, как вы используете такого рода аргументы.

2) Помимо КБ и "высоких инстанций", существуют военные НИИ, в частности, "авиационный" НИИ-30 (Чкаловская), где есть подразделение боевой эффективности, в котором каждый новый самолет "обсчитывают" на предмет данного параметра. Существуют также соответствующие "экономические" подразделения, считающие затраты на закупку и эксплуатацию техники. По каждому проекту/предложению выдается заключение, в котором оценивается новый самолет в сравнении, в т.ч. и со "своими" старыми (с некоторых пор - и по критерию "стоимость - эффективность"). Все это рассматривается на НТК ВВС. Ну, и так далее...

3) Так используйте голову по прямому назначению - думайте (хоть иногда... ). Вы действительно не говорили - вы просто задали вопрос, "положительный" ответ на который подразумевал тот самый идиотизм.

Я же четко процитировал... читайте внимательнее.

ну понятно все кроме второго лирика.

по второму
схема известна не в этом вопрос.

не очень понятно когда они могли конфликтовать?
а) если на стадии проектов
Су-24 на бумаге
 Су-17 опять таки как бумажная модификация Су-7,
 врятли это могло быть в 30? (разрыв в сроках в лет в 5 существеннен)

б) если когда принимали решение "вообще о су-24" так тогда мои слова о поколениях как раз и есть. Нужена была машана качественно новая поэтому и появилось ТЗ на су-24.
 скорей уж именно су-24 "зарубил" направление постепеннх модификаций Су-7

незнаю чтото не сходится.

вот выдержка нашлась в инете

"В 1985 г. начались испытания опытного самолета Т-10-24, который оснастили передним горизонтальным оперением (ПГО), для чего доработали наплывную часть центроплана. .... Результаты испытаний показали, что установка ПГО позволяет повысить несущие свойства самолета и получить схему "интегральный неустойчивый триплан"....
Создание самолета для корабельного базирования Су-27К (обозначение в ОКБ - Т-10K) привело к еще большей переработке конструкции истребителя. На нем установили ...... "потянули" за собой дальнейшее усиление центроплана и хвостовой части фюзеляжа.... Применили и новую электродистанционную систему управления (ЭДСУ) самолетом по всем трем каналам, в отличие от одного на Су-27....."


мой коментарий в том числе и к мои предыдущим месс
возможно немного кривовато но в целом правильно
система управления на 27К существенно отличается от сухопутников.

так что про "ДО ТОГО" Вы зря
хотя вообщем правильно иногда по надевшись на интуитивную память без конкретной ссылки можно запросто ерунду сморозить.

 

inok, 03.10.2003 15:52:07:

скорей уж именно су-24 "зарубил" направление постепеннх модификаций Су-7

 

В середине 80-х Зырин (гл. конструктор темы "С") работал над модификацией Су-17М5 (все прекратилось, когда Симонов Зырина выгнал). Су-17М3 пошел в производство в 76 г., Су-17М4 - в 81 г. Для сравнения: Су-24 выпускался с 71 г.
Ничего он не "зарубил", вот потому у вас и "не сходится"...

inok, 03.10.2003 16:09:00:

В 1985 г. начались испытания опытного самолета Т-10-24, который оснастили передним горизонтальным оперением (ПГО)...
Применили и новую электродистанционную систему управления (ЭДСУ) самолетом по всем трем каналам, в отличие от одного на Су-27....."

мой коментарий в том числе и к мои предыдущим месс
возможно немного кривовато но в целом правильно
система управления на 27К существенно отличается от сухопутников.

так что про "ДО ТОГО" Вы зря

 

То есть "крылышки" появились все же не на "корабелке", а при разработке проекта, который тогда назывался Су-27М.

И опять-таки вы несколько спешите с выводами: переход на трехканальную ЭДСУ не был обусловлен именно разработкой Су-27К - это был общий процесс модификации, и Су-27М (Су-35) тоже получил такую систему. То есть система управления на Су-27К существенно отличается от Су-27, но не столь существенно - от Су-27М (тоже "сухопутника"). Отличия были обусловлены только "иным составом" управляющих поверхностей крыла, но здесь уж ничего не попишешь - это было следствием появления "складывания".

Таки вы и сейчас полагаете, что все же зря?

вот потому у вас и "не сходится"...

 

ок вот теперь по понятней с закрытие темы 17
но разьясните тогда почему имея логичную линию развития КБ запустило еще и су-24. вы правы формальное суммирование 2 су-17 действительно дает 1 су-24.
Ядерное оружие?
Но был тодже МиГ-25РБ да и

"с ЯБ на Лондон пойти не мог"

 

а су-24 с его 560 км боевого радиуса (а на малой высоте 360 кажется) мог?
Если имется в виду перегоночная с дозаправкой 4270
то извините ну не как не могло быть агрументом при приеме самолете возможность самоубийственного полета.
Всетаки Су-24 фронтовик ктомуже мало высотник не ставились ему задачи -Лондон - не его профиль. разве нет?

 

от Су-27М (тоже "сухопутника").

 

хотите сказать что кроме размеров ангаров и крюка использовать 27к вместо 35 других причин нет?

попробую еще раз
 началось су-24
1) если делат 24к как следствие нужна более мощная чем у сухопутника механизация. (разбег - пробег меньше а вес больше - хотябы изза крюка и усиления фюзеляжа)
2) раз мощная механизация- эффективность управления на пределе (или из него выскочет) иначе надо пологать что на крейсерском режиме управление сильно переразмерено (а этого по Су-24 помоему не говорят?)

3) что илюстрирут как раз 27к. сделали новое тяжелое и сильно механизированное крыло. пришлось переделывать управление.
взяли интересную и удачную ранее сделаную наработку с ПГО

в чем я неправ?

компромисный вариант:
не единственной но одной из важнейших проблем авиации морского базирования (сегодня и в прошлом) является управляемость.

в том числе и поэтому просто "посадить" сухопутный самолет на палубу нельзя (с чего начился топик).
более того зачастую легче сделать новую машину чем модифицировать сухопутную. (что амер как правило и делают)
Но мы круче (в хорошем смысле) у нас с су-27к все как раз получилось

inok, 03.10.2003 18:22:58:

а) а су-24 с его 560 км боевого радиуса (а на малой высоте 360 кажется) мог?

б) Если имется в виду перегоночная с дозаправкой 4270

в) ...не ставились ему задачи -Лондон - не его профиль. разве нет?

г) хотите сказать что кроме размеров ангаров и крюка использовать 27к вместо 35 других причин нет?

 

а) "Боевой радиус" - это как раз с полной загрузкой для работы "по земле" и частичной заправкой по ограничению взлетной массы.

б) Дальность в районе 4000 км - не перегоночная, а практическая. Это не так уж и сложно, имея на борту 16,5 т топлива (для сравнения - Су-27 ходит на 3800 км, имея менее 10 т керосина). И речь идет о Су-24 первых версий, на которых дозаправки не было. А теперь прикиньте, сколько до Лондона от, скажем, Черновцов (Зап. Украина). Про берлинские аэродромы я уже не говорю...

в) Цитирую комполка Су-24 (в некотором градусе): "Ну, пойду я на Лондон полком. Две машины из полка до Лондона у меня дойдут? - Дойдут. А значит, п...ц Лондону!"

г) Уф... Тяжело дискутировать с человеком, использующим "женскую логику" - замену предмета спора.
Мы говорили о системе управления - так или нет? Если вернуться к началу, то о том, что Су-24 потребует меньше "палубных" доработок, чем, скажем, Су-27 - так или нет? Вы изложили свои аргументы по этим вопросам, я, как я полагаю, показал их некоторую несостоятельность.
Что вы теперь хотите доказывать, используя столь странный и, простите, донельзя дилетантский вопрос? И где я говорил или хотя бы намекал/подразумевал "кроме размеров ангаров и крюка"?

1) Ошибочный посыл. Вы почему-то пытаетесь оперировать с принципами сухопутного самолета применительно к палубному. Разбег обеспечивает катапульта, пробег - гак + аэрофинишер. Палубные самолеты заходят на посадку совсем не так, как сухопутные - там посадка без выравнивания (т.н. "по вороньи"), следовательно, механизация критична только по посадочной скорости. Но об этом - чуть ниже...

2) Она "на крейсерском режиме" и при существующей механизации "переразмерена". За счет сверхзвука запасов по ГО на Су-24 - около 20% (хватит за глаза).
Для интереса: когда запасов не хватает, как, например, на F-18, то прибегают к "экзотике": оба руля направления на взлете отклоняют внутрь, чтобы (пусть и ценой увеличения сопротивления) получить дополнительный кабрирующий момент. Вся доработка - кнопка и провод к блоку системы управления.

3) Угу. Помимо указанного вами, на Су-33 еще и площадь крыла увеличили на 9%, а на МиГ-29К - аж на 13% (как раз ограничения по посадочной скорости). Но все это надо считать. В частности, за счет большого запаса топлива Су-24 будет иметь относительно малый посадочный вес. Еще пример: на МиГ-29 пришлось увеличить площадь ГО, а на Су-33 - нет. Так что ничего определенного (а тем более - категоричного) по объему необходимых доработок крыла / механизации / управления, я, например, сказать не могу.
Все дело в том, что посадочные режимы "палубника" в огромной степени зависят от параметров аэрофинишера. На "Кузнецов" Су-24К просто бы не прошел...

4) Откуда, например, вывод "пришлось переделывать управление"? Мы ведь только что, вроде бы, установили, что фактов переделки именно под "палубу" не установлено?..

5) Как интересно... И кто это такую бредовую мысль высказывал? Подскажите, а то мне лень по топику лазить...

6) "Сделать новую" всегда проще... Но исключения были даже в "новейшее время": F-18 (сделанный из "сухопутного" YF-17), "двухсредный" F-4, даже для F-111 пытались палубный вариант сделать...

7) Просто машина удачная, в том числе и по возможности модификации.

AAz
Еще вопрос хоть и не по теме но раз у вас вход кб сухова....

тут на соседнем топике начинается беседа о плагиате немецких военных разработок

меня всегда интересовало
Су-9 и Су-11 (первые машины с этими индексами 40х годов)
их схема и движки были от Ме262 но кроме очень похожих мотогондол не каких других "родственных" признаков я не вижу.

Участвовали ли в работе над ними немцы?

Может в кб остались легенды или ветераны

Guest, 03.10.2003 20:01:58:

4000 км - не перегоночная, а практическая

 

а) уверены? спрашиваю потомучто на сайтах разночтение а на бумаге у меня везде около 2500. те получается как раз перегоночная с дозаправкой.

б) Лондон - Берлин 1065 км не проходит для боевого применения во всяком случае.

в) ну согласитесь ком полка в градусе и реальный довод для принятие на вооружение разные вещи (фронтовой он а не дальний это точно следовательно задачи не ставились)

г) Довод уровня "...Зырина.." про конкуренцию Су-17 и Су-24 есть?

д) скажем так су-27 потребовал (по факту) огромных переделок, а на су24 (по факту в металле) их вообще не имел (получается 0 к бесконечности)

е) то не согласен в каждом конкретном случае ситуация разная стреловидность далеко не все (очень может быть в силу специфики стреловидного крыла - труднее механизацию дорабатывать скажем)
ЧТО как раз наоборот переделок будет больше.

ж) там кстати второй месс есть с пояснения. ( в том числе почему я связывал ПГО с "корабельностью")

з) продолжаю беседу исключительно из желания узнать новую для себя инфу. если это возможно еще.

 

а) Цифр точных, естественно, не помню, но я же дал вам данные по запасу топлива - они весьма красноречивы, даже с учетом того, что на Су-24 двигатели "прожорливее", чем на Су-27.

б) Вы сначала подумайте, о каком "боевом применении" идет речь. Скажем, при работе "по воздуху" бовой радиус считают 40% от практической дальности: туда + 5 мин. бой на форсаже + обратно. Примерно то же самое будет при непосредственной авиационной поддержке. А вот при выполнении "стратегических" задач типа пуска КР по АУГ или использовании ЯО все проще: туда + обратно (если будет). Так что для работы на указанной вами дальности 2500 км хватит за глаза.

в) Су-24 изначально был прежде всего носителем (знаете такой термин?) А "фронтовым" он окончательно стал после того, как у него сверхзвук "отобрали" и проч.

г) "Ссылка - это я" (с) Просто мне эту историю рассказывали в КБ, кто - сейчас уже не вспомню.

д) Софистика...

е) Хм... Ума не приложу - какая там может быть "специфика"? Просветите?
А вот то, что крыло не надо "ломать" - это очень серьезно, ибо сей процесс влечет за собой массу проблем и вес весьма прилично нагоняет, особенно на истребителях.

ж) Извините, "второго" не нашел - видимо, посчитал его за перепев "первого".

з) В случае "из желания узнать" воспитанные люди выражений типа "хотите сказать" с присовокуплением того, что человек не говорил, ИМХО, не употребляют. Они просто задают вопрос...

inok, 03.10.2003 20:52:03:

Су-9 и Су-11 (первые машины с этими индексами 40х годов) их схема и движки были от Ме262 но кроме очень похожих мотогондол не каких других "родственных" признаков я не вижу.

Участвовали ли в работе над ними немцы? Может в кб остались легенды или ветераны

 

Если мне не изменяет память, то как раз м/г подверглись едва ли не наиболее существенной переделке при переходе от Су-9 к Су-11 - "талию" им сделали, что ли? Так что даже если предположить, что Су-9 - это "перепев" Ме-262, то его пришлось серьезно дорабатывать как раз по "родственному признаку".

Легенд не слышал, при случае спрошу...

>6) "Сделать новую" всегда проще... Но исключения были даже в "новейшее время": F-18 (сделанный из "сухопутного" YF-17), "двухсредный" F-4,

F-4 двигался в обратном направлении - от моря к суше, он палубник с рождения, да еще в третьем поколении, если не глубже

Здравствуйте.

Aaz>В середине 80-х Зырин (гл. конструктор темы "С") работал над модификацией Су-17М5 (все прекратилось, когда Симонов Зырина выгнал).

В ВИФ-2 только что окончилось небольшое обсуждение судьбы МиГ-23/27. Привели более обоснованную причину.

В конце 80-ых была создана система договОров об ограничении обычных вооружений в Европе. БольшАя часть самолётов подлежала сокращению. Выбрали МиГ-27 и Су-17 в пользу Су-24, который сочли более ценным.

Всё сходится. Но стоимость эксплуатации тоже показатель эффективности, потому для меня выбор этот не бесспорен. Но в советское время он и не мог быть иным.

Дмитрий Журко