Артиллерия "переходных" броненосцев.

Если в Цусиме было потоплено 3 корабля фактически 6-дюймовками, то почему все ринулись устанавливать более мощные орудия в качестве вспомогатеьлной артиллерии? Ведь весь смысл 6-дюймовок в большой скорострельности, а она лимитировалась возможностью заряжания человеком унитарного патрона (а больше 50 кг он вряд ли вынесет). А уж если захотелось чего помощнее, то ведь очевидно, что надо ставить сразу 12-дюймовки! Так почему появились переходные броненосцы с орудиями большого вспомогательного калибра?

140466(ака Нумер), 22.10.2003 06:51:44:

Если в Цусиме было потоплено 3 корабля фактически 6-дюймовками, то почему все ринулись устанавливать более мощные орудия в качестве вспомогатеьлной артиллерии? Ведь весь смысл 6-дюймовок в большой скорострельности, а она лимитировалась возможностью заряжания человеком унитарного патрона (а больше 50 кг он вряд ли вынесет). А уж если захотелось чего помощнее, то ведь очевидно, что надо ставить сразу 12-дюймовки! Так почему появились переходные броненосцы с орудиями большого вспомогательного калибра?

 

Потому что (IMHO) Цусима показала, что 6" мало. Эти три корабля - Ослабя, Суворов, Бородино оказались потоплеными во многом благодаря собственным недостаткам, плохой организации борьбы за живучесть и перегрузки. Против англичан или немцев с их традиционной высокой живучестью этого могло оказаться мало. Переход на all-big-guns был сложен психологически. Но при том отметьте - в США строить Мичиганы стали раньше Дредноута, а японские переходники оказались таковыми только из-за того, что не хватило пушек.

как раз Цусима и показала что шестидюймовки современному броненосцу не опасны. а вот до нее существовало мнение обратное, поскольку относительно своего веса скорострельная пушка калибра 120-164мм выпускает металла больше, чем тяжелое орудие. таким образом, при одинаковом весе вооружения ЭБР с сильной средней артиллерией выпускал металла больше, чем ЭБР с упором на ГК. но в реале выяснилось, что пушки ГК бьют точнее, а шестидюймовки зачастую не могут пробить самую тонкую броню. но на самом деле отход от шестидюймовок начался еще до Цусимы. а был вызван он обычным желанием увеличить мощь огня. поскольку в пределах существующего водоизмещения (10-13 тыс тонн) усилить ГК не представлялось возможным (трехорудийных башен не было, третью башню впихнеш вряд ли, а если и да, то результат типа Верт или Екатерин), а увеличить водоизмещение - не давали. да и скорострелки обладали вышеперечисленными достоинствами. поэтому конструкторы пошли именно на увеличение кол-ва скорострелок (хотя уже тогда были и с промежуточным калибром - Александры например). но очень быстро занявшиеся этим немцы и итальянцы обнаружили, что если впихнуть в ЭБР много шестидюймовок, то они будут плохо расположены и защищены: даже на борту места мало. вот тогда то Италия,Г и А-В решают увеличить калибр средней артиллерии, раз нельзя увеличить ее кол-во. да и пушки около 8 дюймов могут причинить кучу вреда броне до 6 дюймов (а именно такой защитой обладали БрКР и она же покрывала многие места на ЭБР). англичане поняли что отстают, дали по башке Уайту (смотри наш спор с Ви) и построили Эдика. ну а джапы Эдика скопировали. так бы оно и шло, но богатая Англия увеличила водоизмещение и впихнула 10х305. вот тут то пришлось откинуть ограничения на водоизмещение и другим. причем все было еще не совсем ясно, те же Дантоны казались сильней Дредноута, да и Кавачи и Сетцу не совсем дредноуты. точку поставила практика: управлять единым калибром оказалось не в пример легче.

Если в Цусиме было потоплено 3 корабля фактически 6-дюймовками, то почему все ринулись устанавливать более мощные орудия в качестве вспомогатеьлной артиллерии?

 

Практически все броненосцы с усиленным калибром вспомогательной артиллерии спроектированы до Цусимы. Соображения самые разные - от задачи пробивать батарейную броню броненосцев противника до "потому что за границей так делают". Были и обратные движения - например американцы на время отказались от 8-дюймовок и построили 6 броненосцев типов Illinois и Maine только с 6-дюймовками.

Точку поставила возросшая дистанция боя. Скорострельность стала играть меньшую роль из-за необходимости корректировки. Зато баллистика и более заметные всплески от падения крупных снарядов (а чем больше орудий в залпе, тем это заметнее) привели к единому крупному калибру.

Выражу некоторые сомнения по поводу потопления трех кораблей в Цусиме 6-дюймовками. "Суворов" потоплен торпедами, на "Бородино" взорвался 6-дюймовый погреб в результате попадания по-видимому 12-дюймового снаряда. Про "Ослябя" (см например выпуск Морской Коллекции Крестьянинова и Молодцова) тоже написано что-то вроде "крупный снаряд пробил броню и взорвался в угольной яме" (точно не помню). Сомнения есть и по поводу "Александра".

Чтобы опять не затевать бесполезный спор, рассуждения israel комментировать не буду, тем более что в отличие от предыдущих случаев я примерно с половиной из них согласен (конечно не в той части, где Дантоны сильнее Дредноута. Хотя если имеется в виду несколько Дантонов против одного Дредноута, то согласен и с этим )

140466(ака Нумер), 21.10.2003 23:51:44:

Если в Цусиме было потоплено 3 корабля фактически 6-дюймовками,

 

А это более чем спорное утверждение. На ВИФ-2 была большая война Мухина с Эксетером по этому поводу.

wi., 22.10.2003 09:38:57:

на "Бородино" взорвался 6-дюймовый погреб в результате попадания по-видимому 12-дюймового снаряда

 

... это ещё спорнее чем гибель ИА3 ...

... это ещё спорнее чем гибель ИА3 ...

 

Конечно Tsushima Fans не могли остаться равнодушными.
Естественно все потопленные артиллерией в Цусиме корабли - случаи спорные, поскольку достоверные описания их повреждений отсутствуют. Ясно, что для утопления в кораблях должны быть дырки вблизи ВЛ (если не учитывать взрывы погребов), а тяжелые снаряды - гораздо лучшие кандидаты для их производства в броне. И для пробития, и для расшатывания плит. Для взрывов погребов кандидатура тяжелого снаряда также более подходящая.

>конечно не в той части, где Дантоны сильнее Дредноута

тут ключевое слово - КАЗАЛИСЬ. помните какой спор был тогда? история конечно расставила все по своим местам.

ну в целом то думаю все согласны что Суворовы продемонстрировали хорошую защиту от скорострелок? и что это было одной из главных причин в желании вооружить линкор возможно большим кол-вом тяжелой артиллерии?

тут ключевое слово - КАЗАЛИСЬ. помните какой спор был тогда? история конечно расставила все по своим местам.

 

Не могу не признать Вашей правоты в данном вопросе.

ну в целом то думаю все согласны что Суворовы продемонстрировали хорошую защиту от скорострелок?

 

Вопрос в том, что называть хорошей защитой. От потопления - да. От приведения в небоеспособное состояние - не вполне.

>Вопрос в том, что называть хорошей защитой. От потопления - да. От приведения в небоеспособное состояние - не вполне.

любой корабль можно привести в небоеспособное состояние, тотальной защиты нет и не будет. весь вопрос - сколько снарядов на это потребуется. на основе РЯВ сделали вывод, что скорострельной артиллерии для этого нужно слишком много попаданий, тяжелыми орудиями эта задача решается лучше. это вроде бы общепринятый постулат?

любой корабль можно привести в небоеспособное состояние, тотальной защиты нет и не будет. весь вопрос - сколько снарядов на это потребуется.

 

Это также зависит от отношения площади бронированного борта к общей площади силуэта. У "Бородино" это соотношение не самое лучшее.

на основе РЯВ сделали вывод, что скорострельной артиллерии для этого нужно слишком много попаданий, тяжелыми орудиями эта задача решается лучше. это вроде бы общепринятый постулат?

 

Опыт войны в первую очередь учитывался их непосредственными участниками - русскими и японцами. Ни те, ни другие переходить только к тяжелым орудиям не спешили. В России например заказывались "Баяны" и строились защищенные прежде всего от скорострельной артиллерии "Андреи Первозванные".

Первенцы внедрения единого главного калибра - англичане и американцы, - в первую очередь ориентировались на собственные артиллерийские стрельбы, которые показали возможность попадать на больших дистанциях. Необходимость единого крупного калибра в количестве более четырех орудий связана в первую очередь с корректировкой огня по всплескам от падения снарядов на большой дистанции. Именно дистанция решила вопрос в пользу крупных орудий. Опыт РЯВ здесь такой большой роли не сыграл.

>Это также зависит от отношения площади бронированного борта к общей площади силуэта. У "Бородино" это соотношение не самое лучшее.
 
у нас с вами какое то непонимание. я не утверждаю что Бородино лучший броненосец. он просто современный ЭБР с большой относительно старых площадью бронирования.

>Опыт войны в первую очередь учитывался их непосредственными участниками - русскими и японцами.
а вот тут не согласен - военные наблюдатели свой хлеб не зря ели и не за здорово живеш торчали на мостиках кораблей в бою.

>В России например заказывались "Баяны" и строились защищенные прежде всего от скорострельной артиллерии "Андреи Первозванные".

Баяны спешно заказывали что бы к войне поспеть, выбирать было не из чего и некогда. Андреев заложили до войны, куда там башни ГК впихивать? а защиту Андреев уже делали от того, что по горячим следам казалось опасным, от того, что юзал противник. а вот когда немного отдышались - заказали Рюрик. потом снова ляпнули Гангуты, опомнились и заказали Императрицы.

ну а дистанция... согласитесь, в РЯВ она выросла кардинально. кстати, кроме англичан и американцев дредноут изобрели и в А-В

а вот тут не согласен - военные наблюдатели свой хлеб не зря ели и не за здорово живеш торчали на мостиках кораблей в бою.

 

Только английские. Наблюдателей других стран там не было. там не было. И речь не о том, что опыт не изучали, а о том, как он повлиял на кораблестроительные решения. В России и Японии повлиял гораздо больше, чем в других странах. Японцы и в начале 20-х гг собирались формировать свою эскадру по типу РЯВ - с одинаковым количеством ЛК и ЛКР.

ну а дистанция... согласитесь, в РЯВ она выросла кардинально

 

В Цусиме - не очень. К тому же решения по дредноутам были приняты в Англии и США до Цусимы.

кстати, кроме англичан и американцев дредноут изобрели и в А-В

 

Начали строить реальные дредноуты именно англичане и американцы. А-В проектировали "Viribus Unitis" в 1909 году.

>Только английские.

почитайте "20 лет в строю". просто не всех на мостик пускали, кому то приходилось и из второго эшелона инфу добывать. я уж не говорю, что именно английские нам наиболее интересны - Дредноут то их.

>В Цусиме - не очень.

кто то допер до РЯВ (почему именно Цусима?). в русском флоте - после нее. сравните типовые дистанции боя в русском уставе до и после.

>Начали строить реальные дредноуты именно англичане и американцы. А-В проектировали "Viribus Unitis" в 1909 году.

а Вирибус то тут при чем? когда был конкурс на 3 новых ЭБР один из проектов имел дредноутное 305мм вооружение. но австрийский парламент решил сэкономить, и в результате австрияки построили 3 Радецких.

кто то допер до РЯВ (почему именно Цусима?). в русском флоте - после нее. сравните типовые дистанции боя в русском уставе до и после.

 

Обсуждали Цусиму.

почитайте "20 лет в строю". просто не всех на мостик пускали, кому то приходилось и из второго эшелона инфу добывать. я уж не говорю, что именно английские нам наиболее интересны - Дредноут то их.

 

Могу только в ответ посоветовать почитать про комитет по "Дредноуту".

а Вирибус то тут при чем? когда был конкурс на 3 новых ЭБР один из проектов имел дредноутное 305мм вооружение. но австрийский парламент решил сэкономить, и в результате австрияки построили 3 Радецких.

 

У нас еще любили вспоминать проект Степанова. Нет, на изобретателей дредноутов А-В не тянут.

... собственно Цусима ничего такого и не показала ... может именно жалкая роль ГК и подтвердила доводы тех кто ратовал за единообразие в ущерб СК ...

... собственно Цусима ничего такого и не показала ... может именно жалкая роль ГК и подтвердила доводы тех кто ратовал за единообразие в ущерб СК ...

 

В том то и все дело, что Цусима показала неизвестно что, поскольку роль 12-дюймовых снарядов в утоплении русских БР неизвестна. Я предполагаю, что она была достаточно велика на основании только логики и отсутствия опровергающих фактов.
Замечу также, что в сражениях РЯВ без 12-дюймовок артиллерией корабли не особо топились. Все больше топили себя сами.

К счастью на поставленный в теме вопрос ответ дать гораздо проще: Цусима не сыграла абсолютно никакой роли ни в появлении промежуточного калибра на броненосцах, ни в проекте "Дредноута", поскольку она произошла хронологически уже после того, как были спроектированы эти корабли.

то ВИ

обсуждать то Цусиму обсуждали, но я то НЕ говорил о решающей роли именно ее уроков. а по поводу А-В: какая разница кто реально первый построил, мы то не обсуждаем кто родина слонов. мы обсуждаем выводы военно-морских специалистов, а вот тут и важны их проекты а не реальное воплощение в металле. потому что именно проект характеризует состояние мысли, а реальный корабль - зачастую жертва далеких от военных влияний.

обсуждать то Цусиму обсуждали, но я то НЕ говорил о решающей роли именно ее уроков. а по поводу А-В: какая разница кто реально первый построил, мы то не обсуждаем кто родина слонов. мы обсуждаем выводы военно-морских специалистов, а вот тут и важны их проекты а не реальное воплощение в металле. потому что именно проект характеризует состояние мысли, а реальный корабль - зачастую жертва далеких от военных влияний.

 

Да? Мне казалось, что обсуждали Цусиму и БР с переходной артиллерией. А Вашего текста я просто не понял.