Сопоставление Т-34 с Pz IV

Здравствуйте.

Прошу прощения участников дискуссии о Т-34 и Panther, я ведь даже вникнуть в бодягу ещё не удосужился. Предлагаю здесь более плодотвоный, как кажется мне, повод поспорить.

Ну, можно ещё Pz III приплести для времени, когда Pz IV только ещё входил в силу.

Дмитрий Журко

Bonjour, monsieur
Самое общее, глядя издалека, можно было выделить один фактор- обе марки просуществовали всю войну, правда у PzKwIV карьера по- разнообразнее: начинал, как тяжёлый танк непосредственной поддержки, а заканчивал, как средний линейный.

И это, заметьте, при том, что от модификации к модификации он становился тольк тяжелее. Однако в классификации он полегчал

Дм. Журко, 22.10.2003 23:23:13:

Прошу прощения участников дискуссии о Т-34 и Panther, я ведь даже вникнуть в бодягу ещё не удосужился. Предлагаю здесь более плодотвоный, как кажется мне, повод поспорить.

 

"Четверка", на мой взгляд, является танком, который можно условно назвать "типичный танк танковых дивизий". Такими же у нас были Т-34, а у американцев Шерман. Разеница была только в "национальных особенностях" - состав экипажа, тип двигателя итд. В целом сходные машины.

Ну, можно ещё Pz III приплести для времени, когда Pz IV только ещё входил в силу.

 

И это будет правильно. Поскольку до лета 1943 г. бОльшую часть танков в ТД составляли "тройки". А после лета косяком пошли Пантеры и Штуги.

U235, 22.10.2003 21:34:03:

И это, заметьте, при том, что от модификации к модификации он становился тольк тяжелее. Однако в классификации он полегчал

 

А Т-34 всё легчал и облегчивался с тенденцией превращения в истребители-бомбардировщики. Не то, что вражья машина.
А серьёзно, на мой взгляд PzKwIII u IV- удачные машины с точки зрения управляемости с общим для немецких танков минусом- карбюраторные движки, что,как я писал обусловливалась топливной проблемой европейских стран Оси.

четверка вообще один из моих любимых танков. самый старый и самый легкий среди средних танков ВМВ, он сохранил свою актуальность до самого ее конца. под конец войны конечно появились машины и получше, но если проследить всю его историю...

тройка правда была еще легче и на 10% дешевле, но малый погон башни решил ее судьбу.

israel, 23.10.2003 12:43:24:

конец войны конечно появились машины и получше, но если проследить всю его историю...

 

 Не то чтоб она была мне симпатична как механизьма, но мне оно нравиться скажем так как вершина свободного проектирования. Наверное так - была последовательная линия германских танков - до 4ки включительно. Конструкторы сами определяли какими возможностями сможет обладать заказчик для его игр. А потом Реалии жизни заставили уродовать конструкцию в погоне за иллюзиями военных.
 В общем это последняя машина сделанная по нормам мирного времени. То есть где положено иметь закалённую ось - она будет калёная, а не просто толще втрое, или с масляной ванной. Ну в общем нормальная, сложная машина. С большим количеством сборочных единиц.
Открою секрет - стоимость техники пропорциональная человекочасам трудозатрат. А прибыль как правило зависит от стоимости. Тем более , что среди буржуинов,содрать с родного гос-ва лишний мешок марок всегда считалось делом чести.

Canadien, 23.10.2003 12:21:09:

А Т-34 всё легчал и облегчивался с тенденцией превращения в истребители-бомбардировщики. Не то, что вражья машина.
А серьёзно, на мой взгляд PzKwIII u IV- удачные машины с точки зрения управляемости с общим для немецких танков минусом- карбюраторные движки, что,как я писал обусловливалась топливной проблемой европейских стран Оси.

 

Почему минус-то? Карбюраторный движок обычное дело на бронетехнике того времени безотносительно к проблемам с топливом - сколько жрал немецкий флот, например?

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

Исаев>"Четверка", на мой взгляд, является танком, который можно условно назвать "типичный танк танковых дивизий". Такими же у нас были Т-34, а у американцев Шерман. Разеница была только в "национальных особенностях" - состав экипажа, тип двигателя итд. В целом сходные машины.

Именно, самый распространённый тип, для оперировавших всю Войну танков. Sherman немного новее, потому имеет фору. Можно и его приплести. Британцы имели, как полагается, свои традиции. Их «в лоб» не сравнишь, полагаю. Но можно и их, но с обоснованием сопоставимости.

Журко>>Ну, можно ещё Pz III приплести для времени, когда Pz IV только ещё входил в силу.
Исаев>И это будет правильно. Поскольку до лета 1943 г. бОльшую часть танков в ТД составляли "тройки". А после лета косяком пошли Пантеры и Штуги.

Да, потому и предлагаю, тем более, что Т-34 преобразился достаточно радикально, а Pz III и IV очень тесно были связаны.

Потом можно перейти к сопоставлению Pz IV и современным ему Panther, но только отдельно. Глядишь, что-нибудь да прояснится, а не запутается. Весьма желательно рассмотреть навороченные технические решения, от которых отказались немецкие или советские инженеры, а не только те, которые применили на позднейших образцах.

Вообще же, Т-34 и Pz III/IV развивались замечательно синхронно, имели в целом сопоставимую массовость и цену — весьма благодатны для сопоставления.
———

Подбавлю для полемического задора. Тут и оценить бы «сумеречный гений» применительно к технике. Я вот полагаю, что Pz III, а с 42-ого Pz IV в целом и концептуально Т-34 опережали.

Дмитрий Журко

В 41 "основной" танк немцев PzIII, PzIV - танк поддержки (аналог наших Т-26А, БТ-7А, только лучше бронированный).
Вооружение PzIII для борьбы с пехотой, огевыми точками, дзотами недостаточно, а у PzIV не годится для борьбы с Т-34.
Т-34 по вооружению - "универсал". Достаточно и против танков, и против пехоты.
PzIII так и не получил универсального противопехотно/противотанкового арт.вооружения, а PzIV после перевооружения длинноствольным орудием стал действительно основным танком.
Защита от массовых средств ПТО (наша 45 мм и немецкая 37 мм) противника у PzIV хуже. Только проблемы с бронебойными снарядами к "сорокопятке" в 41-м свели это преимущество Т-34 на нет. Но "сорокопятка" обр. 42 г. для PzIV представляла большую опасность, чем немецкая 37-мм для Т-34.
С другой стороны, лучшие средства наблюдения и прицелы позволяли немецким танкистам раньше обнаруживать и точнее поражать орудия ПТО, огневые точки и т.п.
Проходимость у Т-34 явно лучше, тоже немаловажный фактор.
Ну и по приспособленности к ремонту в полевых условиях Т-34 выигрывает.
В целом, полагаю, и Т-34 и PzIV вполне соотвествовали поставленным задачам, а вот PzIII несколько "не дотянул" до универсального танка.

ЦИКЛ> В общем это последняя машина сделанная по нормам мирного времени. То есть где положено иметь закалённую ось - она будет калёная, а не просто толще втрое, или с масляной ванной. Ну в общем нормальная, сложная машина. С большим количеством сборочных единиц.

Немцы придерживались принципа "лучше меньше, да лучше". Не планировали они затяжной войны, поскольку победить в ней не могли. Поэтому и техника у них "блицкриговская". Даже Пантеры и КТ - рудимент такой идеологии (дорого, но мощно), хотя по вооружению это "оборонительные" танки.

Т-50 и Т-34М гораздо "продвинутее" Т-34 по многим параметрам, но смогла бы промышленность их выпускать в таком количестве?

TT, 23.10.2003 22:22:48:

Почему минус-то? Карбюраторный движок обычное дело на бронетехнике того времени безотносительно к проблемам с топливом - сколько жрал немецкий флот, например?

 

Вы имеете в виду соляр?

TT, 23.10.2003 14:22:48:

Почему минус-то? Карбюраторный движок обычное дело на бронетехнике того времени безотносительно к проблемам с топливом - сколько жрал немецкий флот, например?

 

А в том, что достоинства дизеля тогда уже были не секретом, так что на мой взгляд выбор карбюраторного обуславливался, (как я, кстати, это писал и в других темах) не его преимуществами того времени, а возможностью Германии производить СВОЁ топливо- а это мог быть только синтетический бензин из своего угля. Всё-таки флот- это десерт для завоеваний (куда уходило импортное нефтянное топливо), а танки- это безопасность страны (посмотрите на всё взглядом догитлеровского министра обороны- танки- то появились ещё когда Вермахт был Рейхсвером).

Canadien, 24.10.2003 12:14:26:

А в том, что достоинства дизеля тогда уже были не секретом, так что на мой взгляд выбор карбюраторного обуславливался, (как я, кстати, это писал и в других темах) не его преимуществами того времени, а возможностью Германии производить СВОЁ топливо- а это мог быть только синтетический бензин из своего угля. Всё-таки флот- это десерт для завоеваний (куда уходило импортное нефтянное топливо), а танки- это безопасность страны (посмотрите на всё взглядом догитлеровского министра обороны- танки- то появились ещё когда Вермахт был Рейхсвером).

 

А когда в германии появились первые заводы по производству синтетического горючего? Все-таки, ставка на него не делалась, по возможности старались раздобыть натуральную нефть. Да и как соляр для лодок и катеров из синтетики сделаешь?
К тому же, в конце 30-х гг. немцы запустили разработки программу дизельного грузовика для армии разработали и из нее вышел прекрасный Мерседес 3-т.
А какие серийные танки были в рейсвере?

plasmon>Про т50 можно спорить - всетаки 85мм на него не установить.

Т-50 - близкий аналог PzIII, отмершая в ходе WWII ветвь. Но по ряду решений он превосходил Т-34 (командирская башенка, 3 члена экипажа в башне)

plasmon>А т34 идеологически т4ку превосходил, с кого Пантеру копировали?

В 41 превосходил, т.к. был универсальнее, а в 42? Конечно, сильный наклон брони давал преимущества, в этом плане Т-34 гораздо современнее. Собственно, только это для "Пантеры" немцы и позаимствовали.
Но тут тоже все неоднозначно, наклонная броня съедает внутреннее пространство, уплотняет компановку. "Тигр" и с вертикальной броней чувствовал себя неплохо.

AlexDrozd, 24.10.2003 12:37:12:

"Тигр" и с вертикальной броней чувствовал себя неплохо.

 

Только из-за слабости отеч. пушек. Средства для пробитя его брони появилсь практически только в в конце 43-го-44-м.
Виртуально представим что в январе 43-го пошли 34-ки с удлинёнными на десяток калибров трёхдюймовками. То есть появилась-бы возможность поражать в лоб метров с 300, а в борт до 500-800. ИМХО ситуация-бы значительно изменилась, и потерь 4 к 1 небыло-б.

2 MIKLE
Средство поражения Тигра существовало начиная с 41г - ЗИС-2. Была попытка поставить 57мм пушку на Т34 - ЗИС-4. Но вначале войны для них не было достойных целей, а в середине решили что 85мм - перспективней. И, наверное, были правы.
Бронепробиваемость ЗИС-2 по нормали:
на 1000м - 140мм
на 1500м - 125мм
Тигр - поражаем, без проблем.

MIKLE>Виртуально представим что в январе 43-го пошли 34-ки с удлинёнными на десяток калибров трёхдюймовками.

А зачем? Были 57 мм ПТ пушки, 76 и 85 мм зенитки. Вот СУ-85 не помешала на Курской дуге. А перегружать основной танк только ради повышения "противотанковости" - много чести для относительно немногочисленных "Тигров".
85 мм на Т-34 поставили ради более мощного ОФ снаряда. Если бы пошли "пантеровским" путем - поставили бы 76 мм зенитку, или еще более длинную трехдюймовку сделали бы. Бронепробиваемость была бы почти такой же, а боезапас - больше.
Аналогично, более скорострельная 100 мм пушка на ИС-2 дала бы некоторые преимущества против танков (хотя у 122 мм бронепробиваемсть повыше), но по фугасному действию она намного слабее.

plasmon>В общем наклонная броня дизель крупнокалиберное длинноствольное орудие зализанная литая башня - эти характеристики т34 стали обычными для послевоенных танков. А что осталось от т4 - башня в центре корпуса?

От Т-3 и Т-4 - 3 человека экипажа в башне, подвеска.
А поперечного движка и сплошного лобового листа в WWII не было ни у наших, ни у немецких танков.
Все таки немецкие танки разрабатывались раньше, конструкционный запас для модернизаций раньше и исчерпали, особенно Т-3.

Я имел ввиду на танках и САУ, а в остальном согласен.
ЗЫ для меня лично большая загадка, почему на ИС не поставили 100мм...

Прошу прощения, это послевоенные снаряды так пробивают. В реали 90мм на 1000м и 100 мм 500 м . То есть пробивает с проблемами. И мало их было. За всю войну 4 тысячи выпустили.

Andrew_han, 24.10.2003 04:25:01:

А когда в германии появились первые заводы по производству синтетического горючего? Все-таки, ставка на него не делалась, по возможности старались раздобыть натуральную нефть. Да и как соляр для лодок и катеров из синтетики сделаешь?
К тому же, в конце 30-х гг. немцы запустили разработки программу дизельного грузовика для армии разработали и из нее вышел прекрасный Мерседес 3-т.
А какие серийные танки были в рейсвере?

 

В начале тридцатых, когда всё ещё Гинденбург президентствовал- в реале, а проектирование... Речь идёт о времени рождения решения выбора?
О флоте и грузовиках: всё это хорошо, но всё это говорит, что для танков предусматривался самый надёжный топливный источник

plasmon, 24.10.2003 05:23:41:

Немцы позаимствовали даже спорную конфигурацию бортов, сделали широкие гусеницы. На т34 впервые для среднего танка была поставлена крупнокалиберная 85мм пушка - почти как на тяжелом тигре. В общем наклонная броня дизель крупнокалиберное длинноствольное орудие зализанная литая башня - эти характеристики т34 стали обычными для послевоенных танков. А что осталось от т4 - башня в центре корпуса? Хотя это существенный плюс.

 

На т34 впервые для среднего танка была поставлена крупнокалиберная 85мм пушка - почти как на тяжелом тигре.

 

Очередной шаг в гонке вооружения- что в этом гениального?

В общем наклонная броня, зализанная литая башня

 

А французы это всё не пытались применить до того?

дизель

 

На английских пехотных танках были дизеля использовались (VMatildaII A12, Valentine MkII и далее) итальянцы (М13/40)пытались, пока им немцы "ай-я-яй" не сказали, японцы (тип 89, 95, 97 (все!))...

А что осталось от т4 - башня в центре корпуса? Хотя это существенный плюс.

 

Кстати, не менее зализанная и не менее технологичная. Или чего это в шестидесятые вернулись к сварным башням, встали на эту тупиковую немецкую ветвь развития?
А если серьёзно, то что в послевоенных танках действительно не осталось от немцев- это компановка силовой установки.

MIKLE>Я имел ввиду на танках и САУ, а в остальном согласен.
ЗЫ для меня лично большая загадка, почему на ИС не поставили 100мм...

В первой половине 43 выпуск Т-34 еще не удовлетворял нужды фронта. Вспомните, сколько Т-70 было в танковых частях на Курской дуге. Поэтому перевооружение основного танка было в тот момент невозможно, а на САУ жалко было танковых шасси. Но столкновение с новыми немецкими танками и САУ потребовало создания САУ ПТО, а переход СССР к стратегическому наступлению - штурмовых орудий.
По поводу "сотки" на ИС-2. Фугасное действие 122 мм снаряда намного больше, чем у 100 мм. Да и действие по броне каморного бронебойного снаряда 122 мм сильнее (и мало зависит от дистанции).

Canadien, 25.10.2003 13:44:15:

В начале тридцатых, когда всё ещё Гинденбург президентствовал- в реале, а проектирование... Речь идёт о времени рождения решения выбора?

 

Т-IА пошел в серию только в 1935 г.
Мне кажется главная причина- в отработанности надежных и мощных бензиновых двигателей. Танковый дизель потребовал бы значительных затрат, ведь в СССР работы над ним велись с начала 30-х гг. При этом еще неизвестно чем бы дело закончилось- в 30-х гг. немцы разработали несколько удачных авиационных дизелей и вполне можно предположить , что со временем дошли бы и до танкового.
Дизеля в Японии и Италии ставили потому, что танки были относительно небольшими и имеющихся дизелей с лихвой хватало, в "крейсерские танки" (более тяжелые и с мощными двигталеями) не предусматривались. Когда в 1943-1944 пошли новые проекты более тяжелых танков, на них планировалось ставить бензиновые двигатели.