Если бы получилось бы у Сталина в 41-м

Я в "Ледоколе" открыл почти аналогичную тему, только менее специализированную.
Моделируется следующая ситуация (почти по Мельтюхову): 12 июня отмены операции "Гроза" не было и началось вторжение в Европу. В каком бы состоянии оказался бы сов.ВМФ, учитывая, что удалось захватить полЕвропы (вся Балтика- наша, Черноморье, наверное- тоже, вообщем выходы в Сердиземное и Северное моря есть), оппоненты- что-то оставшееся от Германии, вишисткая Франция, Англия, где кабинет Черчилля изгнан в отставку (да, плюс, мы ещё захватили ближневосточные разработанные нефтеистоники Британской Империи), а, следовательно, и США?

Сов. ВМФ, в отличии скажем от сов. сухопутных войск ), оказались бы в крайне тяжёлой ситуации в случае затягивания конфликта. За исключением подводного флота, который смог бы существенно подорвать линии снабжения "союзников" (по численности с ним мало кто мог сравниться, да и подготовке тоже), остальной находился в стадии реорганизации, переоснащения, увеличения. По некоторым оценкам, реальным, океанским флотом, который смог бы хоть както конкурировать с США и Великобританией, СССР обзавелось бы только году эдак к 1947у.
Так же если б сух. войска СССР начали действоватьв Африке и на Ближнем Востоке, флот не смог бы в должной мере оказать транспортную поддержку наступающим/обороняющимся войскам, из-за нехватки транспортов.

по поводу подготовки л/с подплава не соглашусь. если почитать Морозова, Платонова с Лурье то можно найти немало примеров именно недостаточно высокой боевой подготовки. и в первую очередь командного состава.

Ну, насчёт подготовки подводного флота- это требует уточнений. Я недавно натыкался на описания неудачных торпедных стрельб на Балтике, т.е. от "детских болезней" основного оружия ПЛ мы не были лишены...
Да и насколько мы были готовы применять деницовскую rudeltaktik?

Да, кстати, на какое пополнение сов.ВМФ мог рассчитывать если удалось захватить все балтийское побережье Германии, "освободить" Данию, может быть и Турцию. Мельтюхов прогнозировал, что как раз на северном фланге "освободительных" войск РККА темп наступления был бы не очень...

Согласен, в немецком, японском, и даже в юсовском флоте были подготовлены не хуже (и зачастую не лучше), но количество...количество, на массу зелени была масса элиты по кол-ву сопоставимая со всем флотом США.
Качественное обеспечение.
Притчей во языцах на всех флотах мира того времени были германские торпеды, которые наотрез отказывались наводится на цель, если б не они потери союзного флота во ВМВ были б раз в ....ть больше.
Гдето я читал что в Японии во флоте служило много моряков не имеющих НИКАКОГО образования. Кстати, Япония времён ВМВ это не теперешний монстр сверхтехнологий, в радиоэлектронике мы по многим показателям превосходили её (но уступали США).
......to be continued............:)

Canadien

Да и насколько мы были готовы применять деницовскую rudeltaktik?

 

что бы ее применять, ее надо было бы придумать сначала.

Vandal

на массу зелени была масса элиты

 

а откуда возьмется масса элиты?

Притчей во языцах на всех флотах мира того времени были германские торпеды, которые наотрез отказывались наводится на цель, если б не они потери союзного флота во ВМВ были б раз в ....ть больше.

 

хм... собственно в то время, 1941 год - как я понимаю?, немецкие торпеды физически не могли наводиться на цель.

Да и плюс- где ПЛ оказлись незаменимы, то только в рейдерствах на коммуникациях. Все попытки защитить ими какой-то район, корабль и т.д , т.е. там, где контрпартнёр оказывался быстроходный (-е) корабль (-и), оборачивались весьма часто неуспехом: да и неудивительно, что ещё можно было ждать от тихоходного погружающегося миноносца...

Филич, 22.11.2003 18:57:37:

Притчей во языцах на всех флотах мира того времени были германские торпеды, которые наотрез отказывались наводится на цель, если б не они потери союзного флота во ВМВ были б раз в ....ть больше.

 

хм... собственно в то время, 1941 год - как я понимаю?, немецкие торпеды физически не могли наводиться на цель.

 

 
Ладно, будем считать, что это просто оговорка в подразумевании неустойчивости на курсе и /или глубине хода

Филич, 22.11.2003 18:48:30:

Canadien

Да и насколько мы были готовы применять деницовскую rudeltaktik?

 

что бы ее применять, ее надо было бы придумать сначала.

 

Да, вроде, Doenitz особого секрета из неё не делал, писал о ней в открытой печать... Я, конечно, понимаю, что обострение классовой борьбы в СССР влияло на интеллект начальства, но не до такой же степени

если б да кабы, да во рту росли грибы... не надо забывать, что лучшая советская ПЛ (тип С) - ухудшенная копия немецкого пректа 20-х годов, причем неудачного. самый распостраненный тип (Щ) - измывательство над английской Л-55 времен ПМВ. да и ПУС всех советских ПЛ - копия приборов ПМВ.

Получается, в самом идеальном варианте сколачивание земшарной республики в любом случае было бы ограничено океанами? Да и то ненадолго, учитывая ещё большую безуспешность действий на трансатлантических коммуникациях, чем это было у немцев...
Конечно, действия на Тихом океане были бы более опасны для США, если бы мы это действовали в союзе с Японией, более того не исключены действия РККА в Северной Америке, если они там не оказались в положении, которое пугало немцев при планировании вторжения в Англию

Canadien
ну да, будем считать оговоркой. ведь первые приборы самонаведения заработали у немцев только в 42-м

разве публикации о групповой тактике в открытой печати были? Дениц в своей книге "Подводное оружие" писал только об ночной атаке в надводном положении. а Роскилл отмечает, что

это нововведение застало нас врасплох...противник применил такую форму нападения, которую мы не предусмотрели и к которой не подготовились ни в техническом, ни в тактическом отношении.

 

israel
а почему ухудшенная копия? наоборот, Е-1 даже дорабатывали по проекту Е-2. что плохо в "С"-ке - так прибор управления стрельбой, ну так это общая беда всех наших лодок. ну и серьезный недостаток: потеря герметичности топливных цистерн внутри прочного корпуса при сильных сотрясениях.

кстати, насчет "Щ".

Большое влияние на проект оказала подня­тая и обследованная английская лодка L-55 (с октября 1929 года находилась на восстанови­тельном ремонте в Кронштадте). От нее «Щуке» достались обводы с линейным преобразованием и общий архитектурный тип: полуторакорпусный, с булевыми цистернами главного бал­ласта.

 

К. Л. Кулагин, М. Э. Морозов Подводные лодки типа "Щ" III, V, V-бис и V-бис-2 серии.

Да это же смешно. Даже если сделать такое глобальное допущение, что наши подводные силы вдруг, ни с того, ни с сего станут действовать удачно... что с того?

В Европе- это означает топливную блокаду (оставшийся разработанный источник нефти у Запада- Карибский бассейн), а синтетический бензин из угля придётся доставлять из Англии, хотя и там будут проблемы с крепёжным лесом...

Господа, какая блокада ПЛ? Даже у гансов этого не вышло.

А советский надводный флот с балтики и севера не соперник флоту метрополии.

Canadien
в условиях Балтики, при полном превосходстве авиации противника в районах удаленных от линии фронта (тот же Ла-Манш) у лодок шансов нет.
судя по КБП, наш подплав собирался воевать именно так, как ожидал английский флот, например. то есть задачи обнаружения и уничтожения лодок, именно в данных условиях, у них были отработаны.
Дениц хотел иметь 300 лодок для успешной блокады в условиях начала войны. у нас такого на Балтике не было. то есть даже с Англией бы не справились.

Про эффективность наших ПЛ можно почитать в "Морской коллекции"
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/index.htm
в выпусках по "Щ" и "С" и вот здесь http://www.deol.ru/manclub/war/podlodka.htm

Canadien>В Европе- это означает топливную блокаду

Чем блокировать и с каких баз? Океанских подлодок мало, средства наблюдения у них слабые. Система конвоев спокойно бы свела потери к "приемлимым".

Если уж фантазировать, надо по крупному: СССР в 41-м мочит в сортире Гитлера и К, в Германии устанавливается социализм без приставки национал-, Деница производят в адмиралы ВМФ СССР, его бойцов также мобилизуют на борьбу с мировым империализмом, и объединенный советско-германский флот устанавливает блокаду Великобритании. Тем временем проводится подготовка операции "Морской лев-2", и на побережье Великобритании мелкими группами на подручных средствах переправляются 2-3 млн. китайских добровольцев.
После успешного захвата метрополии и социалистической революции в Индии и ближневосточных колониях совместно с Японией захватывается Австралия. Потом по льду Берингова пролива - прорыв на Аляску, захват Канады. И если США к этому времени не успели создать ядреную бомбу, следующий этап - коллективизация монтанщины, оклахомщины и прочей невадщины.
Африка и Латинская Америка сами присоединятся.

Фагот, 23.11.2003 10:08:24:

... Даже если сделать такое глобальное допущение, что наши подводные силы вдруг, ни с того, ни с сего станут действовать удачно... что с того?

 

Всем оппонентам после моего последнего поста: именно вот такое допущение я и сделал, говоря о топливной блокаде. А вы слёту накинулись ...

Пока ясно, что европейские завоевания долго у Сталина не сохранились бы или, в лучшем случае Европа оказалась бы разрезанной линией фронта позиционной войны с танцами "Тудом-сюдом, обратно....", поглощающими ресурсы...
Отвлечения США на тихоокеанский ТВД и на войну на Аляске много бы не дало бы- в Северной Америке СССР не смог бы держать и питать крупную группировку, да и европейский фронт требовал ресурсы, так что неизвестно бы, кто у кого отвлекал средства на второстепенный участок...

kfmut, 23.11.2003 17:43:41:

...

А советский надводный флот с балтики и севера не соперник флоту метрополии.

 

Интересно, а какую подпитку РККФ мог бы получить от трофеев (строящиеся "немцы", "итальянцы")? Конечно, с учётом, что то, что могли бы эвакуировать на запад, то, конечно, уплыло бы "с пид носу"
Какая бы помощь была бы в строительстве и проектировании наших кораблей из-за получения, скажем так, новой информации?

Филичу - плохо то, что по желанию заказчика (ох уж эти бумажные ТТХ) их увеличили, от чего они потеряли в маневренности. плохо то, что пришлось ставить свои дизеля. плохо то, что плохие качество и ПУС. поэтому я и назвал проект ухудшенным. немцы по этому типу с улучшениями построили 2 своих первых ПЛ (тип 750т), но быстро разобрались и перевели их в учебные.

особыми трофеями у немцев и итальянцев не разживешся, при том что даже захват 100% их флота не позволял победить англичан. зато у англичан в 42-м уже налажено производство АВ-эскортников, Береговое Командование получает ДБ, пошли Ханты и шлюпы-корветы, ЭМ в эскортах уже все оборудованы радаром и Асдик, увеличен запас ГБ, начали устанавливатся новые пеленгаторы.

Согласен о потенциальных трофеях: я тут прорылся в моем скромном имуществе и нашел, что от немцев на лето 41-го могли бы получить только недостроенный "Цеппелин" с мелочью... "Тирпиц" в Вильгельмсхафене, т.е. на Северном море, "Бисмарк"- уже на дне, сладкая парочка "Шарнхорст" с "Гнейзенау" кукуют в Бресте, остальные тоже не на Балтике, кроме пары престарелых броненосцев, по сравнению с которыми родные "Гангуты"- молодые детишки...
А с итальянцами: пока мы до них добрались бы, они уже трижды ушли бы к англичанам...