Танк

А нам взгляд все техногеное оружие противники используют в первые месяцы а потом вернуться к старым добрым Т-62и М-60

 

Ну нам-то возможно и придётся на Т-62 воевать, а вот у них (по словам одного американского военного) М60 сйчас в основном как музейный экспонат используется... хотя на вооружении вроде до сих пор состоит

Угу а нац гвардии и резерву его по самое не хочу напихали -да ктому же я речь веду о производстве и вотановлении

Сейчас специально вышел на связь по аське с этим военным... говорит, что вообще их не осталось нигде... даже в нац гвардии и в резерве... Говорит продают их всем, где ещё используется 105-мм БП... у амов полностью на Абрам перешли...

kAYMAN, 01.04.2004 23:29:33 :

А нам взгляд все техногеное оружие противники используют в первые месяцы а потом вернуться к старым добрым Т-62и М-60

 

Это интересно. Учитывая что одних абрамсов имеется в наличии в 20 раз больше чем танков Т-90, боюсь Вам для достижения подобного результата придется немало потрудиться прежде чем сгорать в своем танке

Все же мне кажется, что ядерный удар можно перенести и на завтра, необязательно делать это прямо сейчас. Так что давайте вернемся к нашим железным баранам.

>Перенесение большей площади проекции ближе к земле; экранирование верхней проекции малоуязвимыми крупногабаритными компонентами,

Вот тут мне уже непонятно. Ниже мехвода сидеть уже некуда, а если его сверху еще чем-нибудь крупногабаритным прикрыть - откуда мы возьмем перенесение площади проекции? И потом - прикрытие экипажа это правильно и гуманно, но нехилая часть верхней проекции это двигло, пушка и все что с ней - и если туда попадут, то танк-то уже все, независимо от самочувствия экипажа.

>1 специальные меры по предотвращению теплового и радиолокационного распознавания образа танка.

>2 внедрение радиолокационного канала прицеливания с автоматическим сканированием поля зрения;

Второй пункт самым фатальным образом противоречит первому - с активным РЛ каналом Вас легко увидят км этак за 50-100. Кроме того, это добавление суммы с 6 нулями к стоимости, при том что эффективен этот канал будет по радиоконтрастным целям - по своим же собратьям. Я уже молчу про получение HARM прямо в морду - она хоть и летает на 48 км, но стоит существенно меньше танка, так что это вполне реально.

>включая автоматическое вычисление местонахождения ПУ ПТУР по анализу траектории ПТУР и автоматическую выдачу команд на экстренные маневры уклонения

Ракета летит по достаточно сложной траектории с подруливанием, так что точно сказать местонахождение ПУ можно только сразу после старта - это фактически мини-ПРО, и требует весьма навороченной РЛС (за секунду-другую засечь небольшую ракету за скажем 5 км в секторе ± 60 градусов... гм...). Похожие системы для самолетов еще только рождаются, и стоят как чугунный мост.

>широкое применение лазеров разной мощности для уничтожения оптики сопровождения и самонаведения,

Это невозможно без очень точного определения местоположения оператора - даже если Вы отследите ПУ, то оператор не прямо рядом с ней расположен, пульт-то выносной.

> в перспективе - уничтожения или преждевременного срабатывания ПТ средств.

Звездные войны? И это для выживания одной самоходной пушки на поле боя?


В общем знаете - Ваше видение меня не впечатлило. Если все реализовать, получится ударный вертолет (при том не простой, а типа Longbow Apache, с РЛС и соответствующей стоимостью), только не летает. Про то, что покупать таких монстров смогут только США (и то небольшими партиям), я просто молчу. Типичный тупик, мне так кажется.



На остальное потом отвечу, а пока для размышлений подкину цитатку:

"Танк - это повозка для пушки". Грабин, советский конструктор артсистем, в том числе для КВ и Т-34.

Ниже мехвода сидеть уже некуда

 

Ниже и не надо.

а если его сверху еще чем-нибудь крупногабаритным прикрыть - откуда мы возьмем перенесение площади проекции?

 

Думайте...

И потом - прикрытие экипажа это правильно и гуманно, но нехилая часть верхней проекции это двигло, пушка и все что с ней - и если туда попадут, то танк-то уже все, независимо от самочувствия экипажа.

 

Танку, к Вашему сведению, наступает "все" только в одном случае - когда пожар возникает. Во всех остальных случаях это просто повреждения разного уровня ремонтопригодности. Поражение орудия и двигателя, в частности, это работа на пару часов всего.

Второй пункт самым фатальным образом противоречит первому - с активным РЛ каналом Вас легко увидят км этак за 50-100.

 

Вы еще помощнее радар поставьте лучше, чтобы с Альфы Центавра тоже заметили Зачем ерунду-то нести?

Про 6 нулей, своеобразные представления о номенклатуре радиоконтрастных целей, и особенно про противорадиационные ракеты я вообще молчу, это какой-то пир духа просто

Ракета летит по достаточно сложной траектории с подруливанием...за секунду-другую засечь небольшую ракету за скажем 5 км в секторе ± 60 градусов... гм...

 

Что Вы несете извиняюсь?! Какая сложная траектория?! Какое подруливание?! И Вы не в курсе что уже без особого труда засекают "небольшой снаряд за скажем 25 км в секторе 120 градусов", причем уж 30 лет как?

Это невозможно без очень точного определения местоположения оператора - даже если Вы отследите ПУ, то оператор не прямо рядом с ней расположен, пульт-то выносной.

 

Эта... Вы элементарно не в курсе, учите матчасть. Это не только не невозможно но уже давно сделано.

В общем знаете - Ваше видение меня не впечатлило.

 

И цели знаете ли впечатлить не стояло. Я Вам перечислил что можно сделать здесь и сейчас, если у Вас не хватает знаний по теме это не моя проблема

Цитата из Грабина позабавила. Не обижайтесь Валерий, в этом Вы весь. Апломб неадекватный уровню знаний, неуместность аналогий и поверхностность суждений.

Vasiliy Fofanov, беда в том, что площадь верхней проекции уж очень велика, и ее адекватное бронирование получается неприлично тяжелым..
Так что полагаю, что надо сбивать, ибо нефиг.

Stranger_NN, 02.04.2004 13:39:18 :

Vasiliy Fofanov, беда в том, что площадь верхней проекции уж очень велика, и ее адекватное бронирование получается неприлично тяжелым..

 

Это на танках устаревшей компоновки. Все это решаемо.

Размышляя о развитие ОБТ я всё больше прихожу к выводу, что нужно какое революционное решение, как когда был АЗ на Т-64 вместо 4-го члена экипажа, благодаря этому удалось уменьшить вес и объем БО, по сравнению с западными — выиграш по массе был очевидный...

Новое решение мне видится опять же в ликвидации ещё одного члена экипажа, а также необитаемая башня по типу Об.195... Я предполагаю выигрыш по массе не менее 10-ти тонн и снижение силуэта танка и площади лобовой проекции примерно 1.5 -1.7 раза...

Экипаж теперь будет состоять только из командира и оператора-наводчика. Обязанность водить танк перемещается на обоих членов экипажа примерно как в вертолёте типа Ми-24/Ми-28 (вспоминается слова В.Фофанова, что к танкам переходит всё то, что давно используется или устарело в авиации ). В основном вождением танка будет заниматься командир, но я также предусматриваю дублирование управления и на наводчика. Точно также должно быть введено дублированное управление орудием — т.е. подмена одного члена экипажа другим в разных ситуациях должно быть обязательно, причём не только для стрельбы, но и для вождения танка.

БО предполагаю сдвинуть немного вперёд и усадить укипаж примерно на тот же уровень, как сейчас сидит мех.вод. Орудие отодвинуть назад. Таким образом освободится небольшое пространство внутри корпуса для БК. Заряжение предполагаю сделать как в обойме пистолета... Участок с БК можно отделить от БО бронеперегородкой (правда не знаю, от чего она сможет спасти ) Двигатель по-прежнему сзади...

Вот такие вот наброски к ОБТ будущего B) ... ваши мнения?

>Ниже и не надо.

Да вообще-то надо бы - если бы танк ниже уровня земли ехал, это сколько проблем бы решилось.

>Поражение орудия и двигателя, в частности, это работа на пару часов всего.

Ага. После окончания боя, когда можно будет подьехать и эвакуировать танк куда надо. При условии, что поле боя за нами, естественно. Ну а при равных силах сторон простое повреждение гусеницы с вероятностью 0.5 (поле боя за противником) ведет к полной потере танка.

>Вы еще помощнее радар поставьте лучше, чтобы с Альфы Центавра тоже заметили Зачем ерунду-то нести?

Пока что ерунду несете Вы, уж извините. Проблема в том, что дальность обнаружения целей зависит от четвертой степени мощности, а дальность обнаружения излучения самой РЛС - только от второй. Поэтому если Ваша РЛС видит цели за 10 км, то ее саму видно в пределах радиогоризонта.

>Про 6 нулей, своеобразные представления о номенклатуре радиоконтрастных целей, и особенно про противорадиационные ракеты я вообще молчу, это какой-то пир духа просто

Василий, Вы вступили на скользкий путь спора о том, в чем не совсем понимаете. Ракеты, кстати, противорадиолокационные, и с радиацией никак не связаны.

>Что Вы несете извиняюсь?! Какая сложная траектория?! Какое подруливание?!

Вы на то, как ракета летит, и как ее при этом из стороны в сторону мотает, посмотрите.

> И Вы не в курсе что уже без особого труда засекают "небольшой снаряд за скажем 25 км в секторе 120 градусов", причем уж 30 лет как?

В курсе. Фотка РЛС, которая этим занимается, в этом топике есть - отлистайте, посмотрите и подумайте, куда Вы это ставить собрались.

>Я Вам перечислил что можно сделать здесь и сейчас, если у Вас не хватает знаний по теме это не моя проблема

Я, если честно, ожидал от Вас услышать решение самой насущной для танкистов задачи - снижения стоимости их игрушек. Вместо этого Вы предлагаете такое... Сразу возникает вопрос - сколько это будет стоить?

Один только пример - Вы предлагаете в качестве перспективы сбивать ПТУР на траектории. Единственный подходящий на данный момент комплекс для сравнения - это ЗРК Тор. Он действительно сбивает разнообразное малоформатное ВТО, но при этом сам размером с танк, стоит в экспортных поставках ~25 лимонов и предназначен для прикрытия МС и танковых ДИВИЗИЙ. Такого прогресса, какой Вы ожидаете для сбития ПТУР, зенитчики в обозримом будущем не ожидают для задач куда более насущных.

Заряжение предполагаю сделать как в обойме пистолета...

 

А как мы будем выбирать нужный боеприпас из списка ? А если необходимо отменить выстрел и разрядить орудие, то как будет засовывать выстрел обратно в Вашу обойму ?

В моем представлении боекомплект должен располагаться в двух барабанах расположенных параллельно друг другу. В каждом барабане порядка 16 выстрелов ( диаметр каждого около 1 м ) . Ось орудия проходит между барабанами и туда же происходит откат орудия. И также между барабанами находится что-то типа механической люльки, которая подхватывает выстрел сбоку, слева или справа. (Выстрелы с барабанов будут сниматься не выпихиванием из дырки в барабане, а сниматься сбоку, где они крепятся спец. захватами). После люлька поднимается к пушке и наклоняется в соответствии с текущим наклоном пушки. Ну и спец. хреновина запихивает выстрел в ствол. Если надо разрядить пушку, то она поднимается вверх ( в смысле задирается ствол ), открывается затвор и под собственной тяжестью выстрел скатывается в люльку, которая затем опускается и запихивает выстрел в свободный слот одного из барабанов.
Барабаны кстати зафиксированы на поворотном механизме башни, в смысле разворачиваются вместе с пушкой.
Соответственно и спец. прибор, который распознает какой тип боеприпаса располагается в том или ином слоте того или иного барабана и выводит картинку на разноцветный экран.

Mayh3M, 02.04.2004 15:48:08:

Новое решение мне видится опять же в ликвидации ещё одного члена экипажа, а также необитаемая башня по типу Об.195...

 

Нет ничего нового под луной... Даже патент есть на тему... Только прошу прощение за качество...

Ага. После окончания боя, когда можно будет подьехать и эвакуировать танк куда надо. При условии, что поле боя за нами, естественно. Ну а при равных силах сторон простое повреждение гусеницы с вероятностью 0.5 (поле боя за противником) ведет к полной потере танка.

 

Может вы еще подсчитаете вероятность попадание в гусеницу и ее перебития?, Да и меняять она без проблем. А для эвакуации с поля боя во время боя существуют БРЭМ.

Пока что ерунду несете Вы, уж извините. Проблема в том, что дальность обнаружения целей зависит от четвертой степени мощности, а дальность обнаружения излучения самой РЛС - только от второй. Поэтому если Ваша РЛС видит цели за 10 км, то ее саму видно в пределах радиогоризонта.

 

Ну и? в отличии от радара систем ПВО эта установка имеет назначение обнаружения и сбите ракеты, кроме того целей будет слишком много, да и включаться данная система может по усмотрению.

Я, если честно, ожидал от Вас услышать решение самой насущной для танкистов задачи - снижения стоимости их игрушек.

 

А я то грешным делом думал что насущая проблема повышение выживаймости на поле боя. Какой толк в 10 танках по 500 тыс? если их сможет подбить 1 за два миллиона?

WildPig

Должен заметить, что довольно неплохая идея Хотя считаю, что установка сразу двух барабанов довольно громоздка и сложна... нужен механизм попроще...

У меня вообще вот такой вариант:

— Разместить все заряды в АЗ мы всё равно не сможем, поэтому в любом случае придётся выделять место для небоевой укладки.

Автомат заряжения будет выглядеть как конвеерная лента по ширине танка, которая будет вращаться вместе с башней (точнее сказать пушкой, т.к. башни как таковой уже нет). Всего должно быть два механизма --- механизм пополнения основной беоукладки и механизм заряжания. Механизм заряжания располагается прямо под пушкой. Лента раскручивается и выдаёт нужный боеприпас. Затем механизм захватывает его и подаёт его остриём вперёд в казенник.

Нет ничего нового под луной... Даже патент есть на тему...

 

Однако в моём ИМХО двигатель сзади и количество членов экипажа2-ое (судя по картинки, там их трое должно быть)

> Да вообще-то надо бы - если бы танк ниже уровня земли ехал, это сколько проблем бы решилось.

У Вас вся аргументация примерно на таком уровне.

>Ага. После окончания боя, когда можно будет подьехать и эвакуировать танк куда надо. При условии, что поле боя за нами, естественно. Ну а при равных силах сторон простое повреждение гусеницы с вероятностью 0.5 (поле боя за противником) ведет к полной потере танка.

Пир духа, ей Богу, просто пир духа.

>Василий, Вы вступили на скользкий путь спора о том, в чем не совсем понимаете.

Простите, но это Вы мимо тазика совершенно. Современные контрбатарейные радары превосходят потребную для танков систему на порядки по всем показателям, 6 нулей тем не менее не стоят и хармами по определению не поражаются. Так что про скользкий путь это Вы сами с собой пожалуйста обсудите

> Ракеты, кстати, противорадиолокационные, и с радиацией никак не связаны.

Надо ли понимать что отныне я имею полное право таскать Вас за волосы за каждый некорректно употребленный термин? Смотрите, как бы не вышло конфуза, потому что в моем-то случае это просто некорректная калька с английского термина, с которыми я в данной области знаком лучше, а вот у Вас-то боюсь это... скользкий путь

>Вы на то, как ракета летит, и как ее при этом из стороны в сторону мотает, посмотрите.

Посмотрел на джавелин. Мотания не увидел. Посмотрел на штурм. Опять не увидел. На тоу поглядел. Опять не случилось. Посмотрел на рефлекс. И там нету. Не поскользнитесь на пути скользком

>В курсе. Фотка РЛС, которая этим занимается, в этом топике есть - отлистайте, посмотрите и подумайте, куда Вы это ставить собрались.

То есть смасштабировать до требуемых ТТХ того, не хватает фантазии?

>Я, если честно, ожидал от Вас услышать решение самой насущной для танкистов задачи - снижения стоимости их игрушек.

Это у Вас такая насущная задача, у танкистов ее нет. Не надо своих тараканов другим пересаживать, от неграмотности эта "задача" проистекает. Более дорогие танки на современном уровне технологии и в современной ситуации общевойскового боя более экономически выгодны.

>Один только пример - Вы предлагаете в качестве перспективы сбивать ПТУР на траектории. Единственный подходящий на данный момент комплекс для сравнения - это ЗРК Тор. Он действительно сбивает разнообразное малоформатное ВТО, но при этом сам размером с танк, стоит в экспортных поставках ~25 лимонов и предназначен для прикрытия МС и танковых ДИВИЗИЙ. Такого прогресса, какой Вы ожидаете для сбития ПТУР, зенитчики в обозримом будущем не ожидают для задач куда более насущных.

Во-первых, продолжается любезная Вашему сердцу традиция аналогий мимо кассы. ЗРК Тор к Вашему сведению в отличие от танкового комплекса активной защиты призван вовсе не себя, любимого, охранять. И соответственно роскоши сбивать атакующие боеприпасы в сотне-другой метров от себя как несложно догадаться не имеет.

А во-вторых, ой, ну какая же святая простота... о ракете "Игла-супер" доводилось слыхать? Так вот она ПТУР сбивает совершенно без всяких проблем, собственными глазами имел честь наблюдать. Это просто к вопросу о том чего ожидают зенитчики. Матчасть, матчасть учим

Однако в моём ИМХО двигатель сзади и количество членов экипажа2-ое (судя по картинки, там их трое должно быть)

 

Рекомендую прочитать по преспективные американские танки, а нсчет 2 человека или 3 они не решили в вертолетах тоже хотели отказаться от одного члена экипажа,но.... всегда есть но...

>У Вас вся аргументация примерно на таком уровне.

Расслабьтесь. Мне смайлики ставить обязательно?

>Современные контрбатарейные радары превосходят потребную для танков систему на порядки по всем показателям, 6 нулей тем не менее не стоят и хармами по определению не поражаются.

Можно узнать стоимость какой-нибудь современной контрбатарейной РЛС? Потому как проблема в чем - нынче даже совершенно тупая обычная РЛС имеет 6 ноликов, и это еще у нее ФАР нет. Также неплохо бы рассказать, почему эти системы по определению не поражаются ПРР. То, что такого ни разу не было - совершенно не аргумент, просто в бою против соответствующего противника они не использовались.

>То есть смасштабировать до требуемых ТТХ того, не хватает фантазии?

А до каких требуемых? 5 км вместо 25 - нормально? Это даст нам уменьшение габаритов зеркала в те же 5 раз, то есть соврешенно неприемлемые размеры. Или Ваш РЛ-прицел будет обладать дальностью меньшей, чем оптический - тогда зачем он нужен? На зеркало Хризантемы посмотрите - Вы это предлагаете на танки ставить?

>Более дорогие танки на современном уровне технологии и в современной ситуации общевойскового боя более экономически выгодны.

Василий, как могут быть выгодны для страны танки, которые она может покупать по 14 штук в год, при этом многие считают это уже чрезмерными тратами? Огромная Индия, для которой масштабный конфликт вполне реален, много лет напрягалась и купила аж 300 штук - смешно.

>о ракете "Игла-супер" доводилось слыхать? Так вот она ПТУР сбивает совершенно без всяких проблем, собственными глазами имел честь наблюдать.

Какой ПТУР? Конкурс с его 500 м/с? Надорвется сбивать. Не надо рекламные пуски на полигонах по всякому старью путать с реальностью - за подлетное время нормального ПТУР в реальных условиях оператор ПЗРК даже выстрелить не успеет, он по вертолетам-то обычно стреляет уже вдогон. А чтобы дать высокую вероятность, на том самом Торе и стоит РЛС с фазированной решеткой и двумя каналами наведения. Плюс 8 ракет. Так вот все это не бесплатно - одна ракета Иглы это больше сотни тыщ баксов, нехило таких на каждый танк напихать?

Mayh3M, 02.04.2004 17:11:05 :

Автомат заряжения будет выглядеть как конвеерная лента по ширине танка,

 

Нечто подобное, размещено на об.640, только вынесено в отдельный автономный контейнер из башни.

Vasiliy Fofanov, 01.04.2004 19:52:27 :

Перенесение большей площади проекции ближе к земле; экранирование верхней проекции малоуязвимыми крупногабаритными компонентами.

 

Про компоненты не могу знать, заний не хватает.
А вообще, думаете о низком корпусе и низкопрофильной башне с экипажом под башней?

Не надо рекламные пуски на полигонах по всякому старью путать с реальностью -

 

Святая правда. Вы в своей жизни, сколько пусков в поле видели?

Ладно, подождем от Василия уточнений про танки с РЛС, а пока вернемся к огневой поддержке.

berg>Кто завёл разговор о том, что отказ от танков сэкономит нам кучу денег на развитее других средств? А теперь ответе, почему отказ «наших» от танков и «их» от ПТ средств даст нам выгоды?

Разговор завел я, и это чистая правда. Потому что

1 ПТУРы дешевле танков.
2 Затраты даже 1:1 для нас просто фантастика (14 миллиардов баксов против 400, такой вот расклад).
3 Даже если не закупать новых танков - у нас до дуры еще старых. Они конечно не "Черный Орел", но от ПТУР в обозримом будущем никто отказаться не сможет.

>Я вот про овраг и наводку писал, а сам думал, схватят меня за язык или нет.

Berg, Вы анекдот про неуловимого Джо знаете? Мне на Ваши познания в области перевода координат, в общем, наплевать.

>Беда в том, что описанной вами метод всё одно требует задержки в одну две минуты, а погрешность измерений и наводки достаточно велики, что бы не рассчитывать на накрытие нескольких огневых точек в пару выстрелов.

Я только сообщу Вам неприятный факт - на сегодняшний день пехота США в состоянии корректировать ЦУ для авиационных боеприпасов после схода с носителя. Сами понимаете - никакой задержки в минуты при этом не предусмотрено. И многолетняя практика советских артиллеристов не имеет к современным реалиям никакого отношения - пока у нас рассуждают о ненадежности компьютеров да учат переводить одни координаты в другие, нормальные люди делают вещи, которые меняют представление об огневой поддержке и о бое вообще.

Сержант Джонни кладет указкой тонные бомбы очередями ЭХ. Все-таки лучше в обороне/атаке и это из танка делать.

Valeri_, 03.04.2004 13:25:08 :

Разговор завел я, и это чистая правда. Потому что

1 ПТУРы дешевле танков.
2 Затраты даже 1:1 для нас просто фантастика (14 миллиардов баксов против 400, такой вот расклад).
3 Даже если не закупать новых танков - у нас до дуры еще старых. Они конечно не "Черный Орел", но от ПТУР в обозримом будущем никто отказаться не сможет.

 

Тоесть, вы предлагаете посылать древние танки, на современные? А вы не задавались вопросом, какова будет цена сего безумия?
Кстати про бомбы и американских сержантов. Мне будет интересно, как они будут корректировать свои бомбы, при наличии у противника мощной ПВО.
Уж самолёты точно дороже танков. А ещё, ваши хвалёные ПТУРы сгорят в безумной атаке, не добравшись до противника. Брони у них нету соотвествующей. Это так, между делом.

В общем, всё об одном и том-же.

Ребят, даю расшифровку аббревиатуры "ПТУР"

Это ПротивоТанковая Управляемая Ракета. А вы её то и дело мешаете с ПТРК носимыми и самоходными ПТРК. Конец справочной информации, спасибо за внимание .