Танк

Вопрос общий, хотя и крайне сумбурный. Кто кого в открытом бою?
Закованный в железо рыцарь или кирасир. Конечно, рыцарь.
Однако, рыцаря содержать крайне дорого, культура, воспитание, все такое. Закованные вымерли практически все в 17 веке. В том числе и за счет того, что нужна массовость, а не единичные герои.
Потом тенденция к облегчению брони.

Однако, если есть средства, массовка большая не нужна, то танк, как и бронированный рыцарь, оправдывает себя. Он лучше держит повреждения, чем та же легкая Хризантема. Способен постоять за себя, максимально силен в атаке. Чего еще желать?

А попытки отказа от танков напоминают доктрину Дуэ. Модно, красиво, но в деле настоящей войны неэффективно.
Танк далеко не тупиковая ветвь развития, моя самая любимая. Согласен с подписью Павла Кузьмина.

Вы так дружно взялись за товарища, что мне подходить страшно. Но может Valeri скажет, как он до начала наступления собирается обнаружить замаскированные огневые точки? Тут я так понимаю, есть товарищи, которые подтвердят, что обнаружить дивизию не проблема, а вот выявить и уничтожить залёгший взвод можно только после начала наступления.

kirill1>>Танк далеко не тупиковая ветвь развития, моя самая любимая. Согласен с подписью Павла Кузьмина.

Спасибо. Вижу, Кирилл, Вы понимаете что к чему...

berg>>Вы так дружно взялись за товарища, что мне подходить страшно.

Да не, Берг, не бойтесь! Здесь бьют только НЕПРАВЫХ . Так что можете и Вы наносить удары по почкам танкофобу Валерию, бо неправ он. И знает это, но пошёл на принцип.

P. S. То, что Валерия каждый старается опровергнуть говорит о том, что он ошибается в оценке боевой эффективности танков.

Кстати... Берг правильно заметил, что танк прекрасно подходит для выявления огневых позиций обороняющегося противника. Именно танк способен без серьёзных последствий перенеести их удар! К тому же невозможно сосредоточить на всей линии обороны максимальное количество ПТ-средств --- т.е. они будут сосредоточены на определённом участке этой обороне, а не по всей её линии... ДА и никто не гарантирует поражение танка с первого выстрела ПТ-средства.... этих попаданий я думаю нужно будет очень много — а это уже очень ощутимое преимущество танков!

kAYMAN, 30.03.2004 20:12:59 :

Кстати, танк может поразить цель не только на дистанции в два км, но и больше. Наши Израильские друзья подтвердят.

 

Сегодня читал курсовую из Дальновосточного Общевойскового училища по теме комплекс вооружения танка Т-90 там сказано что прицелная дальность у него 4 км.

 

Надо полагать, это распространяется и на Т-80. А более свежие разработки пзволяют и на большие дистанции стрелять.
Кстати, замечал разнобой в данных то пишут 4км, то 10 км.
Или меня склероз замучал

Кстати, замечал разнобой в данных то пишут 4км, то 10 км.

 

Дальность прямого выстрела -2 км
Дальность прицельного выстрела (то есть видя цель в прицеле) -4 км
Дальность стрельбы с закрытых позиций с помощью бокового уровня -10 км

Какая цель,какой снаряд/ракета, такая и прицельная дальность.
Если возможно, слышал вроде у Т-90 пушка повышенной мощности, верно ли ?

Боюсь, портянка получится длинная - извиняюсь.

>Хочу напомнить, что кто-то собирался устроить огненый шторм и утюжить врага до тех пор пока там никого живим не останеться.

Вероятность поражения как раз обратно зависит от длительности, чем РСЗО и хорошо. Когда противник не то что попрятаться - маму позвать не успевает.

>Пример не странный - просто он показывает напрямую, артиллерия не может обеспечить 100% поражения врага.

100% вообще в природе не бывает. Но на тех, что остались в городе, уж никак не танки нужно было бросать.

>Да а вот стрельба с закрытых позиций началась использоваться только с русско-японской.

Стрельба поверх голов наступающей пехоты, не видя целей, была применена русскими в 18 веке.

>многодневные? - вы наверно спутали с ПВМ - иногда налет длился минуты.

ПМВ - это Первая Мировая Война. См. наступление на Сомме, например.

>?А где я утверждал, что большинство тигров подбили танки?

Вы сказали, что против Тигров выставили кучу советских танков, и это их и остановило. Это не так.

---

>Штору тоже нужно настраивать - у ней тоже есть частота которая по идеи должна совпадать с частотой работы вражеских ПТУР - кто бы ее настроил.

Если датчик лазерного облучения не срабатывает на лазерное облучение - он просто работает в другом диапазоне, настройкой этому горю не поможешь. Впрочем, это не так страшно - полуактивные лазерные ГСН все равно вышли из моды.

>Да и одной постановкой помех она не ограничиваеться.

По всем описаниям, Штора делает две вещи - автоматом отстреливает дымовую завесу при лазерном подсвете и мигает ИК-лампочкой. Датчик облучения у нее не работал, а что делать с современными ИК ГСН - не знают даже конструкторы самолетов. Есть мнение слепить их лазером, но для этого подлетающую ракету надо засечь на нехилом расстоянии - для танка, сами понимаете, это не очень подходит. В общем, тут я прорыва не ожидаю.

>Много ли пользы от ПТУРа если пехотинец выползит из щели когда танки будут в 300 метрах, а вражеская пехота в 400?

И выползет она раньше, и толку будет очень много. То есть настолько много, что прямо хоть вешайся. Мертвая зона у современных ПТУР можно сказать что отсутствует.

---

>Кстати по ПТУР, мне всегда казалось, что на каждой БМП он имеется.

БМП разные бывают, не только советские. Но не важно - главное ПТУР много, так что если перед Вами противник, у него есть ПТУР.

> Кстати у танков, тоже есть так любимые вами ПТУР

Да. Но только танк - плохой ПТРК, прежде всего потому что избыточно дорогой.

>Что касается крыши танков, вы помимо Израиля, забыли Россию. Я кой какие разрезы башни видел и уверенно утверждаю, хорошая защита крыши есть.

Я не могу забыть Россию, потому что в ней живу. Крыша защищена хуже, чем лоб, а ведь даже его современные ПТУР пробивают.

>Снова к ПТУР, ваши данные по скорости звука, не опровергли того, что ускорять ракету придётся более чем в два раза

Вы считать умеете? 700 м/с верхний предел для Арены - как может сверхзвуковая ракета лететь в два с лишним раза медленнее этого предела? Про Хризантему я не знаю, а вот у Корнета СРЕДНЯЯ скорость указывается в 500 м/с. Одно на другое поделить в состоянии?

---

>Берг правильно заметил, что танк прекрасно подходит для выявления огневых позиций обороняющегося противника. Именно танк способен без серьёзных последствий перенеести их удар!

:o Ну нифига себе! Это Вы хреновину стоимостью в много миллионов долларов предлагаете использовать для разведки боем? С ума сошли. Тут вот аналогию с рыцарством проводили - представляете себе рыцаря в разведке? Ничего более нелепого в мире не существует - получит он стрелу и даже не поймет откуда.

Для выявления огневых точек существует один путь - разведка. Вот в нее стоит вкладывать деньги, но танки тут точно не при чем.

>К тому же невозможно сосредоточить на всей линии обороны максимальное количество ПТ-средств

В какой раз повторяю - ПТУР есть В КАЖДОМ АМЕРИКАНСКОМ МОТОПЕХОТНОМ ОТДЕЛЕНИИ. То есть если где есть аериканцы - там есть ПТУРы. Дальше идет уровень батальона, там целая ПТ рота, дальше большие дяди - вот они будут усиливать определенные участки, но Драконы и Тау есть ВЕЗДЕ.

Эхх, Валер всё равно вам придётся ускорять ПТУР значительно ии это на массе отразится. И ещё, ПТУР не даст вам гарантированного пробития в лоб, так-же после первого выстрела в установку полетят снаряды.
А по поводу ПТУР, атакующих сверху где-то тут слышал что у них бронепробиваемость не очень высокая. А у образца про который я говорил, броня которая значительно прикрывает крышу, тоже комбинированная и не намного тоньше лба.
И ещё, танк, ценен своей бронёй и пушкой, снаряды у танка, летают заметно быстрее ракет да и стоят (пусть народ подскажет).
Теперь по поводу ПТУР в обороне, вы не забывайте что у атакующих, так-же будет в наличии не меньше количество ПТУР и танки, которые будут самой живучей целью.

Валерий>>Тут вот аналогию с рыцарством проводили - представляете себе рыцаря в разведке? Ничего более нелепого в мире не существует - получит он стрелу и даже не поймет откуда.

Продолжая средневековую тему, скажу Вам, Валерий, что тяжелозакованным рыцарям было наср*ть на стрелы. Вы хоть средневековье-то не трогайте своими бронефобиями .

Stranger_NN>>Павел Кузьмин, арбалетный болт (усилие натяжения во много-много раз превышает таковое для лука) без особого напряжения пробивал доспехи... Собственно, сначала арбалеты, а потом и огнестрельное оружие и привели к закату рыцарства - любой мужлан без какой-либо особой подготовки мог запросто из кустов, да в строю тож, завалить рыцаря, которого с детства учили воевать и на снаряжение которого потрачены бешеные деньги..

Всё, пойду вешаться в сортире. И в средневековье мне покоя не найти... А на Ваших руках моя кровь, Илья ...

Давайте оставим в покое дурацкие и не применимые аналогии из эпохи средних веков. Неуместных хотя бы потому, что тогда главной ценностью было защитное вооружение, а теперь львиная доля цены танка это СУО.

Первое, датчики лазерного облучения производит не только Украина и Россия. И срабатывают они на все, на что надо (и на что не надо). И гранаты дымовые с хитрыми составами есть западней Буга и южней кавказского хребта.

Второе, допустим мы совершенно отказались от танков в пользу развития других средств борьбы. Прекращение развития данного вида вооружений приведёт к тому, что потенциальный противник (если он не законченный идиот) начнёт сокращать свои расходы на противотанковые средства и будет развивать, скажем, ПВО и ВВС. Это означает, что все, что мы выиграем это короткий промежуток времени, в течение которого мы будем жить по новому, а противник это ещё не поймёт. Вывод: выигрыш от плана перейти на чёрти что вместо танков будет в финансовом плане минимален, т.к. развитее одних средств борьбы у нас вызовет адекватный ответ у «них». Тезис о том, что отказ от танков даст существенный выигрыш в других областях исчерпан?

Третье, я тут всё про залёгший взвод, а Вы на это отвечать не желаете. Так как же мы поступим. Приказ наступать есть, пехота на БМП и БТР есть, самоходная артиллерия есть, даже штурмовая авиация где-то рядом крутится. Пошли вперёд по указанному свыше направлению и тут … Если мы станем за каждый куст, на пути движения, разведгруппу посылать штабу ждать надоест, противник направление наступления вскроет, состав и группировку сил выяснит и т.д. и т.п. Если нельзя все мелкие гадости по дороге заранее обнаружить, то артиллерия молчит, авиация не летит, и пошла наша пехота вперёд по кочкам, а тут её (скажем целую роту) одним пулемётом в землю вжали. Стрельба из гранатомёта под прицельным огнём вещь крайне не благодарная (это я вам по секрету скажу). Бедолага командир ползёт по-пластунски к связисту, и тот орет родному артиллеристу, мол, давай огоньку. Тот же у нас на закрытой позиции и ему не дует. Куда говоришь стрелять? – спрашивает он. Да тут рядом с оврагом, чуть северней? – не своим голосом ему командир отвечает, не своим, потому что по его роте уже миномёт крыть стал. Артиллерист по карте прикинул, ввёл прицел и как … Тут уже не командир, а тот, кто жив остался, орёт про маму и др. родственников артиллериста, мол, на триста метров ошибся и потом ещё раз на 500. Артиллерист прикинул снова, ввёл поправку и … попал. Нет больше миномёта у врага, и пулемёт накрыли, да только и пол роты уже нет. А тут вертушка прилетела. Поднялась пехота снова и …. Эти гады ещё один пулемёт подготовили. Ну, тут вертушка рядом, никто артиллерию матом не крыл, просто пальнули сверху по том, что внизу стреляло и каюк. А вертушка уже два часа над колоннами полка крутится у неё топливо на исходе, ей домой нужно. А дома у неё (при цене в пять танков) движок поменять должны (стоимостью в один танк). А срок службы у движка сколько часиков? В общем, танк дольше ездит, чем вертушка летает и стреляет точней, чем артиллерия и отказаться мы от него не могём.
Танк может дать и даёт войскам тот уровень оперативной подвижности без которой война снова станет окопной, войной на позициях и черепашьими темпами наступления. Может быть, артиллерия станет в таких условиям самым массовым, дешёвым (что сомнительно) и эффективным средством, но сама война неизбежно станет затяжной продолжительной, а значит дорогой и кровопролитной. Война которую ведут по «дешёвому» становится дорогой. Не верите? Спросите у тех, кто за несколько недель дошёл до Багдада.

berg, 31.03.2004 18:37:28 :

Второе, допустим мы совершенно отказались от танков в пользу развития других средств борьбы. Прекращение развития данного вида вооружений приведёт к тому, что потенциальный противник (если он не законченный идиот) начнёт сокращать свои расходы на противотанковые средства и будет развивать, скажем, ПВО и ВВС. Это означает, что все, что мы выиграем это короткий промежуток времени, в течение которого мы будем жить по новому, а противник это ещё не поймёт. Вывод: выигрыш от плана перейти на чёрти что вместо танков будет в финансовом плане минимален, т.к. развитее одних средств борьбы у нас вызовет адекватный ответ у «них». Тезис о том, что отказ от танков даст существенный выигрыш в других областях исчерпан?

 

Berg, что же Вы творите. Зачем вносите струю здравого смысла в столь восхитительно, я бы даже сказал гармонично, безумную ветку? Неужели у Вас нет чувства прекрасного? Я сижу, наслаждаюсь, а тут Вы такой диссонанс вносите

Василий_Фофанов>>Berg, что же Вы творите. Зачем вносите струю здравого смысла в столь восхитительно, я бы даже сказал гармонично, безумную ветку? Неужели у Вас нет чувства прекрасного? Я сижу, наслаждаюсь, а тут Вы такой диссонанс вносите...

Ну, собственно, Василий, Вы могли бы и закрыть тему одним мощным постингом, но Вы же этого не делаете . Вот мы и объясняем помаленьку Валерию устройство нашего сурового мира ... Не останОвите нас --- никогда это не кончится.

berg, 31.03.2004 18:37:28 :

Давайте
верите? Спросите у тех, кто за несколько недель дошёл до Багдада.
ТАК УСТРОИТ???

 

Вот и объяснение, что танк поэффективнее будет. B)

Ждём Валерия.

> Да а вот стрельба с закрытых позиций началась использоваться только с русско-японской.

Ню-ню

http://www.melkon.lv/ru/gal/nelson/10.jpg [not image]

Данила, отредактируй свой постинг, иначе получишь штраф за оверквотинг!

Какого калибра мортира, 800мм ,классная вещь

Павел Кузьмин, 31.03.2004 23:00:20 :

Ну, собственно, Василий, Вы могли бы и закрыть тему одним мощным постингом, но Вы же этого не делаете . Вот мы и объясняем помаленьку Валерию устройство нашего сурового мира ... Не останОвите нас --- никогда это не кончится.

 

я не Василий, я просто напомню русскую пословицу: против Вале... , пардон, лома - нет приема. поэтому лично я с этим ломом и не спорю: какой смысл спорить с железякой? подозреваю, что и Василий такого же мнения.

israel, 01.04.2004 02:57:29 :

я не Василий, я просто напомню русскую пословицу: против Вале... , пардон, лома - нет приема. поэтому лично я с этим ломом и не спорю: какой смысл спорить с железякой? подозреваю, что и Василий такого же мнения.

 

Если нет другого лома

(РОдной язык забывать стал :ph34r: )

Павел Кузьмин, 31.03.2004 23:00:20 :

Ну, собственно, Василий, Вы могли бы и закрыть тему одним мощным постингом

 

Как можно вековую историю проб, ошибок, торий и лжетеорий осветить одним мощным постингом? Ситуация-то ведь как в анекдоте про гаишника на посту, который мается над вопросом "почему три ПЛЮС два - пять, а три УМНОЖИТЬ на два - шесть?" Кратко ответить на это можно только как в том анекдоте.

Stranger_NN: арбалетный болт (усилие натяжения во много-много раз превышает таковое для лука) без особого напряжения пробивал доспехи...

 

Абсолютная неправда !!!!! Уже в XX веке английские исследователи специально проверяли эффективность арбалетов против доспехов. Исследовались арбалеты XII-XIII века и английские доспехи и кольчуги того-же времени. Болт от арбалета пробивал сосновую доску в 9 см только в упор, а на расстоянии в 100 м только 2-3 см. Кольчуги они пробивали достаточно легко. А вот кованные латы (стандартные английские латы) они проьивали только с расстояния не более нескольких десятков метров и только если болт входил под углом 90 градусов. Если Вы почитывали в детстве Вальтер Скотта, то могли многократно читать ссылки на то, что английские доспехи того времени считались одни из самых плохих и легко пробиваемых. Очень ценились, например испанские. Можно предположить, что эффективность арбалета против испанских лат была близка к 0. Кроме того, если Вы видели когда-либо фотографии настоящего полного средневекового доспеха, то обратили бы внимание на его форму. Она была такова, что добиться того, чтобы болт от арбалета входил под прямым углом было практически невозможно.
А ведь существовали еще так называемые турнирные доспехи, которые были в несколько раз тяжелее боевых. Они использовались в неконтактном бою, например на стенах крепости рыцарь мог абсолютно никого не опасаясь расхаживать вдоль стены и сам постреливать из арбалета или поливать нападающих какой либо какой. Либо на турнирах. В бою правда они не применялись, потому что если рыцарь в турнирных доспехах падал, то подняться он уже не мог.
Основная тактика арбалетчика против рыцарей была в том, что за счет гораздо большей меткости, она позволяла с расстояния в несколько десятков метров попасть в открытое забрало бацинета, которое многие рыцари на некоторое время открывали чтобы оценить обстановку в бою (TFT экранов в то время увы не было).
Ну и просуществовали доспехи в западных армиях в том или ином виде где-то до XVII века. А при колониальных войнах против диких туземцев они применялись и в XIX веке.

WildPig, виноват, уточняю, речь не об охотничьем арбалете:

Цагра - тяжелый арбалет генуэзской пехоты, мощностью значительно превосходил "легкий" и "средний" арбалет, распространенные в Миттельевропе и у арабов (прицельная дальнобойность у цагры - ок. 250 шагов, против 70 у легкого арбалета и 130 у среднего). Также, различна система взвода: легкий арбалет взводился просто руками или рейкой, средний - рейкой или крюком со стременем. Тяжелый же - либо рычагом "козья нога" (приведено в описании цагры, goatfoot lever по-аглицки), либо воротом.

 

Общее усилие натяжения составляло у цагры несколько сот килограммов и доспехи она шила столь успешно, что какой-то Римский Папа даже подумал было: "это оружие делает войны столь ужасными и кровопролитными, что в ближайшее время войны прекратятся совсем".. Наивный такой Папа...

Так что тут все верно.

Сейчас наблюдается похожа картина с носимыми средствами ПТО и ОБТ - но у танков нет ограничения по массе, столь существенных для человека. Средства противодействия на них навесить проще. Что и делают сейчас все (в той или иной мере).

To Stranger_NN: И тем не менее несколько веков полный рыцарский доспех был практически неуязвим для арбалетов и луков. ( Я имею ввиду средний доспех и средний арбалет). Заряжание такого арбалета длилось, как я предпалагаю несколько минут.
Кроме того, фиг его знает против каких доспехов это имелось ввиду. Все таки настоящий полный доспех стоил огромных денег и был большой редкостью. Может в Вашем описании учитывалась обычная кольчуга. Вообще это требует изучения на которое у меня просто нет времени.

Ну а если вернуться к нашим танкам. Может ли кто нибудь утверждать, что существуют какие-то принципиальные причины, которые не позволят скажем "Дрозду-3" (4,5...) уничтожить 100 % кумулятивных боеприпасов, в том числе и тех, которые летят сверху и тех, которые летят со скоростью 1000 м/с ?