Россия против США

На случай войны имеется НЗ горючего, в том числе и авиационного.
К тому же, в случае введения военного положения, всё остальное горючее, в том числе и принадлежащее частным лицам, военные могут использовать по своем усмотрению.

НЗ 1) требуется доставить до потребителя. 2) обеспечить сохранность складов. 3) Оно неизбежно кончится.

Это и есть - "проблемы с керосином".

НЗ 1) требуется доставить до потребителя. 2) обеспечить сохранность складов. 3) Оно неизбежно кончится.

Это и есть - "проблемы с керосином".

 

А у наступающей армии, по-вашему, подобных проблем не будет, да?

Само наличие "наступающей армии" - не факт.

1. Для того есть соответствующие тыловые службы. Кроме того, к доставке подключается и гражданский автотранспорт. Кроме того, НЗ этот хранится, вероятно, в частях.
2. Уничтожить их тоже не просто. У противной стороны те же проблемы.
3. Нефти вполне достаточно. Защита объектов нефтянной промышленности - задача ПВО. Н

RighteouS, 02.05.2004 17:25:30:

Факт. Стойкости несмотря на всё не в пример было.

 

Обоснуйте. На основании каких сведений вы делаете вывод о том, что стойкость нынешней армии в военных условиях будет ниже, чем стойкость РККА в начале Второй мировой.

 

 

Вера была. Одна часть верила в Бога, другая строила коммунизм. "Болота" практически не было. Достоевский писал, что русский человек без веры - животное. ИМХО, он был абсолютно прав.

AlexanderIpp, 03.05.2004 18:51:50 :

1. Для того есть соответствующие тыловые службы. Кроме того, к доставке подключается и гражданский автотранспорт. Кроме того, НЗ этот хранится, вероятно, в частях.
2. Уничтожить их тоже не просто. У противной стороны те же проблемы.
3. Нефти вполне достаточно. Защита объектов нефтянной промышленности - задача ПВО.

 

1) Службы эти и их матчасть - цель для атак. Также как и гражданский автотранспорт. И также как и склады ГСМ.
2) Просто/не просто - это вопрос времени. У противной стороны подобных проблем нет. Чтобы у нее были такие проблемы, надо долбить по полной программе Европу и держать Атлантику закрытой для судоходства.
3) Нефть, находящаяся в земле никого не интересует (ну кроме американцев конечно...). ПВО не способно обеспечить защиту промышленности.

1. В последнюю очередь, и то при отсутствии сопротивления.
2. У противной стороны, например, в тылу партизаны могут быть.
Впрочем, если вернуться в реальный мир, то никакой Европы уже нет, так как с начала войны прошёл явно не один час. Добро пожаловать трубопроводным частям армии противника в радиоактивный мир Европы. О том, что ничего похожего на наши трубопроводные установки по скорости укладки лииний, у противника нет, говорить не надо - это их проблемы.
3. В той мере, в какой эта промышленность будет интересовать противника, может. Потому что эта инфраструктура слишком сложна, разветвлённа и велика, а для уничтожения есть масса других первоочередных целей.

Относительно веры.
В кого верили, к примеру, те, кто в лагерях сидел уже десятый год? В светлый образ товарища Сталина? В Бога - тоже вряд ли.

1. Не в последнюю, а в одну из первых. Сопротивление понятие относительное - уровень Вьетнама, Кореи, Ирака или Югославии ничем не мешает выбамбливанию инфраструктуры.
2. Партизаны в Европе или самих США. Интересная мысль .
Про радиоктивные миры лучше не надо - т.к. в этом случае захватывать американцам будет просто нечего. А уж рассуждать про какие то коммуникации и керосин в России после атомной войны это просто смешно...
3. Массы целей уже давно (10 лет) как нет. Инфраструктура России отнюдь не сложна - наоборот она весьма скучена и централизована - наследие СССР. Вы ее путаете с инфраструктурой Европы или США.

1. В последнюю, самую последнюю. До того необходимо как-то разделаться с ВВС (перепахать все аэродромы), ПВО, ВМФ, СВ, оборонными предприятиями, машиностроением, связью, энергосистемой...
2. Сопротивление - более чем серьёзное, Ираком и не пахнет. Особенно если учесть, что сопротивление в воздухе. Югославию зря в примре привели. Там бомбили сколько месяцев без всяокго сопротивления, а инфраструтуру до конца так и не уничтожили. А танков целых два десятка уничтожили.
3. Нет, хотя бы в Белоруссии и Прибалтике.
4. Тогда захватывать будет и некому. Применение ЯО рассматривается только тактического и только в океане или в Европе как на нейтральной территории, иначе - обмен массированными ударами, и обсуждать нечего.
5. Интересно, как же изменилась инфраструктура (особенно топливная) России за 10 лет. Внимательно вас слушаю.
6. К вопросу о централизованности - давайте сравним, скажем, устойчивость энергосистемы России и США на текущий момент. Что понимать под централизованностью - мне не понятно. Или децентрализованность - это сотни полевых нефтеперегонных заводиков как в Чечне в эпоху её незалежности? Ну если у США и европейцев так, то они, конечно, непобедимы. Небось и армия как у Масхадова. Кстати, его там не поймали ещё, как там последние новости?

Перепахивать Европу будет не нужно. Наступающая сторона обязательно растянет коммуникации - подобное и в Ираке местами наблюдалось. Ну а спецназ ГРУ никто еще не отменял. Так что проблема с ресурсами в конце концов встанет и перед той и перед другой стороной.

Мда, если молодые в России такие же сопляки как нумер - прийдет пипец России быстро. Xочется верить что нумеров в России единицы. Ну и КВОВов хотелось бы поменьше.

По-моему, если Русский народ будет в всою страну верить - он непобедим. Я это серьезно говорю. Никакие "пингвины" со своими аваксами нихрена не сделают. Но вот как только начнутся сопли и невера в свой народ и страну - тут уже и ядрена бомба не поможет...
[/tr]

AlexanderIpp, 03.05.2004 20:22:05 :

Относительно веры.
В кого верили, к примеру, те, кто в лагерях сидел уже десятый год? В светлый образ товарища Сталина? В Бога - тоже вряд ли.

 

Не след утрировать и ёрничать - речь шла о тех, кто воевал, а не о тех, кто находился в лагерях. А про то, во что они верили - не нам судить.

Как-то слабо представляется в роли защитников Отечества поколение, взращенное на "Фабрике.."

1. В последнюю, самую последнюю. До того необходимо как-то разделаться с ВВС (перепахать все аэродромы), ПВО, ВМФ, СВ, оборонными предприятиями, машиностроением, связью, энергосистемой...
Добивать ВВС, ПВО, ВМФ и т.д. до последнего солдата/самолета никто не будет. То, что будет закончится за часы/дни. После этого, оставшаяся авиация/ПВО и т.д. перейдут на партизанские методы ведения войны. А потом настанет черед оборонных предприятий и т.д. только уничтожать их будут одновременно и бить начнут по "узким местам" - предприятиям энергетической (вкл. всю топливную) отрасли.

2. Сопротивление - более чем серьёзное, Ираком и не пахнет. Особенно если учесть, что сопротивление в воздухе.
Я привел несколько больше примеров чем Ирак...

Югославию зря в примре привели. Там бомбили сколько месяцев без всяокго сопротивления, а инфраструтуру до конца так и не уничтожили. А танков целых два десятка уничтожили.
Этого "не до конца" вполне хватит. Как и армии засевшей в глубокие норы и не кажущей оттуда носа.

3. Нет, хотя бы в Белоруссии и Прибалтике.
В п.3 про массу целей было. Но Белоруссия и Прибалтика это наверное про партизанов ? В Белоруссии будут наверное, в Прибалтике - вряд ли. Оттуда скорее полицаев набирать будут...

4. Тогда захватывать будет и некому. Применение ЯО рассматривается только тактического и только в океане или в Европе как на нейтральной территории, иначе - обмен массированными ударами, и обсуждать нечего.
Ну так и не обсуждайте. Удар по Европе приведет к трем возможным вариантам:
1) Немедленному обмену массированными ударами.
2) Удару тактическим оружием по военным целям, в первую очередь системе ПВО.
3) П. 2, но плавно переходящий в поптку обезоруживающего удара, что вполне может вылиться в п. 1.

5. Интересно, как же изменилась инфраструктура (особенно топливная) России за 10 лет. Внимательно вас слушаю.
Резко сократилось количество военных целей (тех самых ВВС, ПВО, ВМФ, СВ). 1ое и самое главное, исчезла ЗГВ, которая должна была отвлекать на себя всю или большую часть НАТОвской авиации в начале конфликта. Теперь из собственно первостепенных военных целей остались лишь бригады С-300 и аэродромы базирования МиГ-31. Все остальное - уже вторично. Предприятия ВПК не использует значительной доли своего потенциала (я бы еще жестче сказал, но не буду...) и потому уже не являются приоритетными целями для первого удара.

6. К вопросу о централизованности - давайте сравним, скажем, устойчивость энергосистемы России и США на текущий момент.
Россия может нанести эффективный удар по энергосистеме СЩА только ядерными средствами. США могут эффективно действовать и обычными. Соответственно энергосистема США будет жить вплоть до конца света...

Или децентрализованность - это сотни полевых нефтеперегонных заводиков как в Чечне в эпоху её незалежности? Ну если у США и европейцев так, то они, конечно, непобедимы.
Все еще проще - США и Европа могут пользоваться сотнями нефтеперегонных заводов по всему миру.

Я все же не понимаю - о чем базар? Для любой войны нужны какие-то политичесуие цели, и некие результаты, которые такой войной агрессор надеется достигнуть. А тут почему-то все больше обсуждается, у кого пальцы шире разводятся. Понятно, что у Америки шире раз в десять, ну и что? Я же уже писал в начале, что НИ ОДНОЙ ИЗ СВОИХ ЗАДАЧ США такой войной не решит. А проблем огребет - даже при самом удачном для них раскладе - выше крыши. А расклад вообще имеет свойство складываться не самым удачным образом. А иногда - причем, с русскими чаще чем в среднем с другими народами - совсем неудачно складывается. Порой даже так, что неудачнее уже некуда.
Теперь, если хоть кто-нибудь приведет мне хотя бы и маловероятный, но минимально реальный вариант начала такой войны, я готов говорить о возможных вариантах развития ситуации. Пока же это все - просто бессодержательный треп, переливание их пустого в порожнее, обсуждение, что круче - звездолет класса "Галакси" или Звезда Смерти.

Valex
Те, кто в лагерях сидел, тоже участвовали в войне. Дороги железные, например, строили.
Молодое поколение - оно не всё такое. Поверьте как представителю. Не надо людей недооценивать. Много уродов, много откровенной мрази, но полно и достойных хотя бы внутренне людей. И они встанут на защиту своей страны. Так всегда было, есть и будет.
TEXOCMOTP
Нумер очень быстро будет введён в строй средствами массовой пропаганды. Агутин с мошенниками помарширует в клипе и расскажет о том, как надо защищать Родину в понятной ему форме (понятно, что без баб в казарме как в "Границе"), фабрика чего сварганит на ту же тему, децл на голове в каске и с АК покрутится, и уже станет модным защищать страну. Конечно, это всё будет вкупе с выступлениями ветеранов и т.п.
Не думаю, что на такую промывку потребуется много времени.
А остальные и так построятся по ранжиру, и без пропаганды.
VooDoo
1. Вы кого обчитались, Клэнси или Калашникова?
Тогда извините, мне тут сказать нечего. Это к вопросу о том, что всё за часы закончится и прочее.
А уж если узкое место - ТЭК в России, то это клиника... У нас узкое место - как раз производственный сектор. По крайней мере, сейчас.
2. Это всё не важно. Корея и Вьетнам - не подходит, собственно инфраструктура там была вне угрозы, она в Китае и СССР находилась.
3. Этого не хватит. Армия Югославии не утратила боеспособности, просто она была не способна наступать. Как до бомбардировок, так и после. А вот армия России имеет некоторые качественные и количественные отличия от армии Югославии. И если ей будет нанесён такой же смехотворный ущерб, как армии Югославии (60 танков уничтожили, из них 40 - ложных целей...), даже пропорционально численности (хотя, с другой стороны, и обратнопропорцианально качеству противовоздушной обороны), то американцам свои танки (если они у них останутся) из Ла-Манша потом, вероятно, вылавливать придётся...
4. В Прибалтике будет масса людей, которые ненавидят тамошний нынешний режим (всё русское население), как только к ним по лесам начнёт централизованно перетекать носимое вооружение - полицаям ещё ноги уносить придётся... Тыловые колонны там явно застрянут надолго. Это повеселее Афганистана выйдет.
5. Нет, нет и ещё раз нет. Воюют две ядерные сверхдержавы. Удары по территории этих ядерных сверхдержав ведут к однозначнмы ответным действиям, в ответ на одну боеголовку по Москве летит столько же по Вашингтону. Европа же является нейтральным ТВД, поскольку ядерные державы там находятся далеко от основного ТВД (их две - Франция и Великобритания), а воюют в основном США и Россия. Поэтому как раз в этом месте ядерное оружие применяется без ударов по основной территории стран. Поскольку иначе сценарий будут таким:
Россия - удар по Европе; США - удар по территории России, Россия - удар по территории США. США на это никогда не пойдут, Европа для них не так дорога. Если они проиграют войну из-за уничтожения Европы, то Россия всё равно никогда не захватит континентальную территорию США, итого ничья, только население шарика на полмиллиарда меньше. Если же они в ответ на нефатальное для США уничтожение Европы отвечают фатальным для России ядерным ударом по её территории, то США однозначно проигрывают войну - их просто больше нет, как и России, как и Европы. В случае уничтожения Россией Европы посредством ядерного оружия для США нет возможности сделать то же в отношении России, при этом сохранив своё существование. Это такая особенность, вызванная тем, что ТВД прилегает к территории России, а не США. США и Россия здесь неравноправны. К тому же, именно Россия подвергается агрессии, и отвечает она; ядерный удар по Европе - это ответ на нападение США с европейского направления, а не агрессивный шаг России в отношении Европы, США или чего угодно ещё. Это адекватный ответ на неожиданное подлое нападение бывшего якобы союзника, уже приведшего тайком в боеготовность свою армию, страны, на данный момент не готовой отвечать конвенциальными средствами потому, что армию также требуется привести в полную боевую готовность, раздать боеприпасы, рассредоточить войска, выполнить мобилизационые планы, что не сделано потому, что нападение подлое и неожиданное, а не эскалация конфликта. И именно поэтому тут применение Россией ТЯО в отношении Европы является абсолютно правомерным, и однозначно не приводит к ответному ядерному удару по её территории, так как следующим опять же правомерным ответом России будет такой же ядерный удар по США. Война заканчивается в течение часа. Навсегда.
Ядерная атака Европы Россией - не агрессия, а ответ, оборонительное мероприятие по защите своей территории в неожиданной войне с США, сама по себе Европа тут не является самостоятельным субъектом или частью кого-то из противников, это - поле боя. Так её и рассматривайте. И первым же ответом России на нападение США является удар по его инфраструктуре, тылам и резервам, развёрнутым на поле боя - в Европе. И не может на это в ответ последовать ядерного удара США по России, так как это неоправданная и слишком быстрая эскалация конфликта до его логического завершения (которое всё равно последует в том случае, если США не остановятся при срыве планов быстрого захвата России и будут стараться победить в затяжной войне, и в итоге всё равно Россия нанесёт массированный ядерный удар по США, или США по России, но это неинтересно рассматривать), США же хотят победить или хотя бы не проиграть, а не погибнуть наравне с Россией.
Надеюсь, я понятно изложил свою точку зрения?
6. Ядерный и неядерный удар по системе ПВО России со стороны США мало чем отличается по эффективности, тем более что ядерный удар по системе ПВО равен ядерному удару по территории России, и автоматически равен обмену ядерными ударами (поскольку последует нарастающий обмен эквевалентными ударами друг в отношении друга, со всеми вытекающими, и небольшой ядерной зимой в итоге).
7. Вы говорили о количестве целей в области ТЭК. Вот о них и рассуждайте.
Комментировать утверждения о том, что у США одна цель - аэродромы и С-300, я не буду... Не хочу отвечать своим потоком сознания на ваш.
8. Вот тут вы и ошиблись. Вам напомнить, когда в последний раз едва ли не четверть населения США осталась без света на несколько дней из-за аварии на одной электростанции? Российская энергосистема строилась специально с учётом возможных военных действий, и имеет централизованные системы защиты, не дающие вырубить её всю, выведя из строя один компонент. Посему энергосистема России однозначно более устойчива, чем американская. Что же касается ударов неядерными средствами - это фантастика, не до того будет, как каждую ТЭЦ и подстанцию раздалбливать. Их в одном моём не самом большом городе... Ээээ... Не мало. Там вы ещё аэродромы (в том числе и грунтовые, т.е. укатанные тракторами поля) Миг-31 не добили... Когда добьёте, заодно уничтожив всё ПВО, и все ВВС, тогда уже можете начинать бомбить инфраструктуру. Раньше - это самоубийство.
9. Путём телепортации? Пока доплывут танкеры, будет уже поздно. К тому же, танкер у причала в районе Лондона и горючка в баке Абрамса в районе подмоскового болота - это две очень большие разницы. Советую вдуматься.
PS А вообще тема глупая, в итоге ясно, что всё равно или ядерная зима, или от России получат по морде и отстанут раз и навсегда. Ну или хотя бы надолго. При этом некотоыре признаки ядерной зимы в отдельных регионах также наблюдаются. Ну либо ещё вариант - драка до первой крови, но это несерьёзно.
PPS Ох, ну и неудобный же этот форум... С цитатой постоянные проблемы, надо писать теги руками..

Не касаясь военных аспектов проблемы (типа "если слон на кита залезет... )", позволю себе заметить следующее: 1. европейская транспортная и энергетическая инфраструктура тоже вполне уязвима; 2. в Европе и США находится неопределенно большое количество граждан России и стран бывшего СССР (работают и отдыхают - их как, в концлагеря?; 3. Европа политически неоднородна - и если новые члены НАТО, особенно некоторые наши бывшие солагерники с удовольствием примут участие в войнушке, то Германия и Франция вряд ли скажут "йес, сэр" и помчатся выполнять приказы из-за океана... что и показал Ирак.

Вы кого обчитались, Клэнси или Калашникова?
Тогда извините, мне тут сказать нечего.
Я читаю несколько иные вещи. Раз сказать нечего, то я не буду продолжать подобный разговор.

VooDoo
Понятно, уровень собеседника ясен.
Ведмедь
Ну это сложный вопрос.
MD
Это, видимо, чисто теория - началась и всё.

Сколько патетики и демагогии на тему "агрессии и ответа".. А толку?
Все равно, на это последние годы не обращает внимания никто, пропаганда способна убедить массы в чем угодно, так что морально все будут считать себя правыми. а в историю задним числом подчистить можно. ))
А насчет России в условиях войны.. не знаю, уж больно долго она перегнивала, что-то не верится мне в повторение былин.

Ну это сложный вопрос. Конечно! А Вы как думали? ))

Если всерьез - цель войны минимум - добиться выполнения какого- либо решения Запада ( сейчас и добиваются).
По-максимуму- например, оптимизация численности населения до 15 млн(чтоб природные ресурсы не переводили, и с налогами к сырьевикам не приставали), контроль над ЯО(здесь спасает Китай с Индией и Пакистаном, не остановить уже). Реальная причина и ход- начало вдруг распада РФ, локальные операции кнута и пряника с "новыми членами".

В принципе наносить военные удары по РФ при нынешней экономической ситуации нет необходимости. В августе месяце, после закупок урожая и вывоза его за границу(как обычно сейчас), перекрываются поставки продовольствия. На 70%(а то и 90% для крупных городов это импорт, не верьте"отечественности" окорочков и пива - врут). Сейчас 70(или больше) населения в городах - не жнут не сеют, стратегического запаса продовольствия для населения почти нет. Лекарств отечественных субстанций почти нет.
Население до зимы вполне успевает принять правильные(для запада) решения. Если нет - Ленинградская блокада средней степени(возможно удастся сохранить теплоснабжение, хотя диверсии(не налеты) будут очень эффективны.Блокада западных СМИ - никаких ужасов в эфире. С нашим климатом второго года сопротивления может не быть.
Насчет каких-либо партизан в России - геноцидные решения вполне возможны, они решают эту проблему.
Кстати, "мягкая" продовольственная блокада(разумная политика продовольственной безопасности)- единственно реальный путь к возрождению Российской промышленности ( во всем мире в С/Х производстве занята основная масса населения так или иначе).

Ну всё, пошли-поехали апокалиптические сценарии и рассказы о "продаже страны властями"...
А объединённый Китай, Индия и Пакистан против России - это уже вообще ненаучная фантастика. Ладно, пока что удаляюсь...
Тут обсуждать нечего...
Если загляну (я тут нечасто) и увижу что-либо ещё интресное, то отпишу...

Добавлю свои 5 коп.
1. Не знаю как кого, а мне уже порядком надоели разговоры типа "вот прижмет по-настоящему и мы всем покажем кузькину мать!". И исторические аналогии - вплоть до Дмитрия Донского, Минина и Пожарского и т.д. Пора бы уже понять, что в современных условиях это может и не прокатить. Глупо надеяться на бесконечное повторение одного и того же, хотя и вполне в нашем национальном духе.
2. По большому счету, все разговоры про "партизанщину", "волны народного гнева" и т.п. - тоже "в пользу бедных". Ни фига влияния не окажет, по крайней мере - сколько-нибудь заметного. Немного ОФФ: ну какие партизаны в Прибалтике?? Ну будут недовольные, может даже не сразу сдадут наших спецназовцев - и все! Советую всем посмотреть правде в глаза: партизанская война не приносит победы и спустя некоторое время давится (если партизан не поддерживают "извне", разумеется).
3. Учитывая исключительную скоротечность современной войны, особой надежды на резервы нет. Времени на мобилизацию, обучение резервистов, сколачивание новых частей просто не будет. Воевать придется тем составом и теми средствами, которые будут на момент начала боевых действий. И с тем уровнем обученности, что самое главное!
ИМХО, максимум времени на развертывание резервов - неделя, может 10 дней. А скорее всего - меньше. Если не сумеем отразить первый удар - дальнейшие действия уже теряют смысл. Это как в драке - упавшему подняться уже не дадут.
4. На самом деле, современная инфраструктура (хоть энергетическая, хоть транспортная) - крайне уязвима. Особенно от ударов с воздуха. В каждой системе есть свои "слабые" места, при поражении которых эффективная работа становится невозможной. В этом топике уже правильно заметили: на стороне США и НАТО - ресурсы практически всего мира. Следовательно, "войну на истощение инфраструктуры" мы однозначно проигрываем, и надо стремиться такой ситуации не допустить.

To MD:
Вы совершенно верно заметили о "непонятном" сценарии начала войны. И особенно - о задачах! Действительно, сейчас для США нет задач, которые могли бы подтолкнуть их к столь радикальным мерам, как вторжение в РФ. Возможны локальные конфликты интересов - но они более эффективно решаются (причем, увы, не в нашу пользу!) другими средствами (примеров достаточно, впрочем, в этом топике это ОФФ).
Пока я вижу только два возможных варианта для начала войны:
А) Наше ядерное оружие - единственное, что может уничтожить США. Следовательно, если они сочтут риск (в любом случае очень большой, кстати!) приемлимым и необходимым, то могут начать операцию по "нейтрализации" наших ядерных арсеналов. Думаю, в таком случае в ход пойдет ВСЕ - и группы спецназа, и местная агентура, и удары ВТО, и подкуп, и свое ЯО (особенно малой мощности). Задачи оккупации территории в таком варианте не возникает - достаточно захватить/уничтожить/нейтрализовать ключевые объекты. Потом можно разговаривать с позиции силы - вплоть до применения "в демонстрационных целях" ЯО. Как дальше управляться с такой территорией? Вопрос выходит за рамки топика, но ключевая фраза - "разделяй и властвуй!".
Б) В России приходит к власти некая агрессивно-антиамериканская сила, причем совершенно "безбашенная". Готовая в любой момент пожертвовать своим народом и начать войну "против всех". (Мечта некоторых, называющих себя "патриотами", как я заметил) Хотя, в этом случае, ИМХО, США все же предпочтут сначала возобновить "холодную войну" и станут восстанавливать свою пораспустившуюся "коалицию". Если учесть, что в РФ приход к власти таких сил неизбежно приведет к серьезным внутренним проблемам и Россия отнюдь не СССР+соц.лагерь, то шансы снова победить в холодной войне у Запада неплохие. Так что вариант Б, по-видимому, отпадает (да и нету пока на горизонте таких сил: у имеющихся руки коротки).

Так что за основу я бы скромно предложил вариант А: Запад скрытно планирует и подготавливает операцию по "нейтрализации" Российских ядерных средств. Подойдет?