Линкор в наши дни - панацея?

Периодически натыкаюсь в и-нете на статьи необходимости возрождения линкоров, как класса кораблей. Великие преимущества сулят авторы.
Вот мне и стало интересно: и впрямь линкору, сделанному по современным технологиям, нечего противопоставить?
P.S. Т.к. от морской темы я далек, то решил поспрошать умных людей(Вас т.е. )
P.P.S. Да... кстати... пара ссылок по теме:

http://uic.nnov.ru/~teog/sravn/dinozavr.htm

Имхо, идея мертворожденная. Прогресс идет вперед, и назад незачем поворачивать.

1. Разработки относительно "брони на море" прекращены всеми странами, которые их вели примерно в одно и то-же время (50гг 20века).
2. Если сейчас "ему нечего противопоставить", то это легко и быстро исправится буде такие корабли кто-то построит.
и т.д.

Спор, кажется, достаточно беспредметен, т.к. "на современном уровне, да по современным технологиям" - это уже будет не ЛИНКОР - в том смылсе этого слова, к которому мы привыкли и значение которого устоялось в русском языке.

To тЬма:
1)А почему были прекращены разработки? Ведь броня повышает живучесть корабля. Я так понимаю, что линкору 1МВ требуется получить гораздо больше попаданий ракет для выхода из строя, нежели современным "картонным" судам.
2)А какими методами это "исправится"? Опять же см. п1. Современные корабли всяко линкору проигрывают.

To Скептик-2:
Хорошо... Давайте назовем по-другому(не принципиально). Вопрос в том есть ли смысл иметь БРОНИРОВАННЫЙ корабль.

1144 имеет бронирование отдельных частей, если мне память не изменяет.

А если на такой бронированный корабль поставить пару 305мм пушек (с боезапасом больше 1000 снарядов)? А сейчас-то можно добиться и большей дальности(по сравнению с линкорами 1МВ) и активно-реактивные самонаводящиеся снаряды использовать.

http://vs.milrf.ru/armament/marine/kr_peter1.htm
"ТАРКР "Петр Великий" - самый большой в мире неавианесущий ударный боевой корабль. "Петр Великий" как и другие корабли проекта «Орлан» проектировался как ударный крейсер для завоевания превосходства на море. И хотя атомные крейсеры пр.1144 "Орлан" в течение ряда лет были лучшими в мире кораблями своего класса, ряд специалистов вынуждены признать проект неудачным. По их мнению, для того, чтобы противостоять современным противокорабельным ракетам, авиационным пушкам и бомбам небольшого калибра, корабль следовало оснастить хотя бы минимальной броневой защитой. Корабль не обладает достаточной огневой мощью и автономностью. Реальный «Орлан» может справиться с любым из чрезвычайно неудачных американских послевоенных крейсеров, но абсолютно беззащитен перед авианосным соединением или модернизированными американскими линейными кораблями типа LOWA."

Что опять же говорит о том, что бронирование недостаточно.

мда, не переводятся любители мастодонтов. мы это уже обсуждали, поищите в архиве.

kunts, 20.05.2004 09:14:01 :

To тЬма:
1)А почему были прекращены разработки? ...

 

Оказалось что полноценным флотом с линкорами располагает (и может содержать в дальнейшем) всего одно государство. После чего нужда в них отпала естественным образом и их вывели в резерв где они и пребывают по сию пору (некоторые утверждают что уж теперь-то их "окончательно списали". Но как можно в это поверить? Стоят себе, ждут часа) И нет сомненья - пробьет час - они скажут свое слово, как бывало уже не раз. Последний раз в 1991 году.
Разрабатывать заново надо электронное оборудование и ракетное вооружение. Как "корабль" линкоры и сейчас - "живее всех жмвых".

Собственно искал - не нашел...
А мастодонты... Мастодонт - это авианосец скорей... Линкор по сравнению с ним - невелика птаха

Я так понимаю бронирование современный кораблей все считают достаточным и вооружение из 20(!) противокорабельных ракет тоже?
При том, что бронирование 150-300мм(для линкора вполне обычное) фактически делает бессмысленным применение по нему ракет. А пара пушек большого калибра при своем боезапасе и скорострельности разнесет в пыль любой современный крейсер.
Или я где-то по-крупному ошибаюсь? Просвятите, сделайте милость.

To hsm:
А зачем "Разрабатывать заново ... электронное оборудование и ракетное вооружение"? Существующие комплексы установить нельзя?

kunts, 20.05.2004 11:22:45 :

Я так понимаю бронирование современный кораблей все считают достаточным и вооружение из 20(!) противокорабельных ракет тоже?
При том, что бронирование 150-300мм(для линкора вполне обычное) фактически делает бессмысленным применение по нему ракет. А пара пушек большого калибра при своем боезапасе и скорострельности разнесет в пыль любой современный крейсер.
Или я где-то по-крупному ошибаюсь? Просвятите, сделайте милость.

 

Нет, не все.
В одном из здешних топиков "о перспективах" я высказался о перспективности хорошо бронированного корабля с мощной артилерией и адекватным электронно-ракетным вооружением. За что был обруган без всяких аргументов и доводов.
Но американцы именно это и делают. Как только появляется достойная цель - они расконсервируют свои линкоры, приводят в боеготовый вид, модернизируют и - вперед ура. А потом опять - "на окончательную консервацию", берегут они их. Умные, заразы.

kunts, 20.05.2004 11:25:30 :

To hsm:
А зачем "Разрабатывать заново ... электронное оборудование и ракетное вооружение"? Существующие комплексы установить нельзя?

 

Можно. И устанавливают.
Это к тому, что корабль в целом - можно не разрабатывать (америке), они еще лет сто прослужат с тем-же успехом. А ракет и электроники - много поколений смениться за это время.

Спору нет, атомный линкор водоизмещением порядка 150 т.т утопить очень сложно. Но если за него возьмутся всерьез - никакая броня не спасет. Переделают списанные истребители класса Миг-21 в ПКР - и вперед. На МИГ можно нагрузить порядка 2-3 тонн ВВ, скорость у него сверхзвуковая... поди сбей . Или тактической ракетой с маневрирующей боеголовкой - сверху в палубу . Или торпедируют чем-то вроде Шквала. Я уж не говорю про спец - БЧ.

Так что сам по себе линкор не особенно эфективен. Вот в связке с авианосцем и парой крейсеров УРО и ПЛО - это да.

Опять же не могу не напомнить про УБП . Там ведь проектировался атомный ракетно-авианесущий крейсер. Но никакой артилерии и брони - только активная защита и повышеная живучесть.

Поменяйте местами линкор и авианосец в посте - смысл не измениться.
Или может авианосец выдержит "спец"?

Понятно, что утопить можно все что угодно, НО линкор при прочих равных продержится дольше прочих.
Я и не утверждаю, что нужно построить 1,2,3 линкора и забыть про все остальное.

В том-то и дело, что наличие брони позволяет резко повысить живучесть, а артиллерия - соответственно "понизить" ее же, но для кораблей противника.

hcube, 20.05.2004 11:46:08:

...
Или тактической ракетой с маневрирующей боеголовкой - сверху в палубу .
...

 

Дык они вроде как лишь небольшой "подскок" делают на подлете, а затем все-таки в борт бьют. Или я ошибаюсь?

во-первых современный линкор забронировать гораздо тяжелее: в отличие от древних он весь напичкан жизненно важной электроникой, которую не защитить по определению. это вам не пояс на протяжении машин с бронепалубой и башнями.
во-вторых сражаться пушками против ракет - это все равно что баллистрами против пушек: когда вас потопят, вам будет наплевать на цену выстрела. другое дело обстреливать папуасов - но для этого нужен монитор с парой стволов а не дорогущий линкор (англичане скоро заскучают по "Эребусу").
в-3 при современном развитии техники построить ракету с бронепробиваемостью под метр быстрее и дешевле, чем линкор. так что ваша броня в 300мм окажется бесполезным мертвым грузом.

israel, 20.05.2004 12:30:11 :

...
в-3 при современном развитии техники построить ракету с бронепробиваемостью под метр быстрее и дешевле, чем линкор. так что ваша броня в 300мм окажется бесполезным мертвым грузом.

 

А вот здесь меня сомнения грызут...
Приведу ссылку:
http://uic.nnov.ru/~teog/sravn/boch04.htm
"Если рассмотреть гипотетический поединок бронированного
линкора, против крейсера, вооруженного противокорабельными
ракетами, то возникает любопытный парадокс: несмотря на всю мощь
современных ракет, оказывается - они никак не способны потопить
линкор! Хотя вес взрывчатки в боеголовках ракет весьма высок, но
как установлено практикой - фугасные боеприпасы В ПРИНЦИПЕ НЕ
СПОСОБНЫ ПРОБИТЬ ДАЖЕ ТОНКУЮ БРОНЮ. Это абсолютно доказано
всем ходом русско-японской войны 1904-1905 гг: мощнейшие японские
снаряды 305 мм весом 386 кг за всю войну так и не смогли НИ РАЗУ
пробить брони русских кораблей, и в лучшем случае оставляли в ней
только вмятины ничтожной глубиной 15 мм."

В той же статье ниже рассматривается применение куммулятивных боеприпасов.

И зря вы так про пушки. Дело даже не в цене выстрела, а в КОЛИЧЕСТВЕ этих выстрелов...(Это при том, что никто не мешает еще и ракеты поставить - пушкам они мешать не будут)
20 ракет против тысячи(а скорее нескольких тысяч) снарядов крупного калибра (при большей живучести линкора)... Тот еще вопрос: КОГО потопят!

Да и с бронированием, я думаю, проблема решаемая.

Дык они вроде как лишь небольшой "подскок" делают на подлете, а затем все-таки в борт бьют. Или я ошибаюсь?

 

Гарпун делает горку и бьет в палубу сверху.
Экзосет наоборот идет как можно ниже над водой (горку не делает) и бьет в борт.

"Гарпун делает горку и бьет в палубу сверху."

А можно поподробней? Желательно с картинкой...

то Кунтс:
во-1 я говорил о том, что и бронебойные ракеты создать не проблема.
во-2 как раз в РЯВ немало броненосцев потоплено/выведено из строя именно фугасами
в-3 топить линкор не обязательно - достаточно одной-двумя ракетами снести вам радары или СУО, и все
в-4 с количеством боезапаса тоже не все просто. в имевшихся у нас войнах линкоры попадали в среднем 4%, то есть из 1000 снарядов - 40. Арли Берк при водоизмещении 8300т несет 90 ракет (новые - 96). возьмем ЛК типа Айовы (45000т). это 5.5 Берков, или 495 ракет с гораздо большим процентом попаданий. 5.5 целей гораздо труднее потопить, чем одну. плюс это гораздо большая возможность маневра силами. а можно сделать супер-берк в 45000 тонн с 1000 ракет (рост водоизмещения и вооружения не линеен). правда, кроме СССР это никто не делал.
ну и наконец - посчитайте время расходования боезапаса: 1000 снарядов из 9 орудий можно выпустить примерно за 2 часа (при технической скорострельности в 2 ввмин в реале средний темп и в 1 недостижим). а Берк выпустит все залпом и слиняет. сколько вы выпустите за это время снарядов? мало? а в реале - вообще 0, т.к. Берк просто не подойдет к вам на дистанцию выстрела.

Dutch, 20.05.2004 12:45:01 :

Дык они вроде как лишь небольшой "подскок" делают на подлете, а затем все-таки в борт бьют. Или я ошибаюсь?

 

Гарпун делает горку и бьет в палубу сверху.
Экзосет наоборот идет как можно ниже над водой (горку не делает) и бьет в борт.

 

Гарпун, Экзосет и прочая дозвуковая, извиняюсь, шалупонь представляет около-нулевую угрозу для броненосного крейсера начала века, не говоря уж о корабле класса Айова. Они не способны нанести заметных повреждений внезависимости от траектории и еще чего-бы тот ни было. За ислючением ядерной БЧ.

После того как (условно) Айова примет все 90 горошин (Гарпуны, Томагавки что там еще?) от АрлиБерка, она отправит его на дно одним попаданием своего 406мм снаряда. Или просто переедет поплам. Это при абсурдном допущении, что на современном линкоре нет современных оборонительных систем. А ведь снаряд 406мм тоже можно сделать современным - с самонаведением не хуже чем у ракеты. А стрелять за 100 км немцы умели еще во ВМВ.

israel
Сделать ракету можно. Уже сделали. Наши Х-22, Гранит. Вы думаете на АрлиБерке 90 ракет класса Гранит? А цена этих ракет - как у самолета. А эффективность против Айовы - неочевидна (для Гранита, Х-22 пикирующая на 3х М с боеголовкой примерно в тонну прошьет все бронепалубы до самого киля, наверное. )

Против кого применять линкор?
- против того-же против кого применяется авианосец. На данный момент - против технологически безнадежного противника (Северная Корея, Вьетнам, Палестина, Ирак. Югославию, к счастью, участь сия миновала. Повезло.)

>Вы думаете на АрлиБерке 90 ракет класса Гранит?

а Томагавк что, вам электронику не снесет? советские монстры против АВУ делались. амам понадобится - то же соорудят

>против того-же против кого применяется авианосец. На данный момент - против технологически безнадежного противника

а против таких перцев монитор более чем достаточен. и стоить он будет максимум 10% от стоимости линкора.

israel, 20.05.2004 13:35:21 :

>Вы думаете на АрлиБерке 90 ракет класса Гранит?

а Томагавк что, вам электронику не снесет? советские монстры против АВУ делались. амам понадобится - то же соорудят

>против того-же против кого применяется авианосец. На данный момент - против технологически безнадежного противника

а против таких перцев монитор более чем достаточен. и стоить он будет максимум 10% от стоимости линкора.

 

Электронику - в смысле стоят современные оборонительные системы?
В таком случае Томагавку и компании просто нечего ловить. Они не долетят.
Но предположим - лишился линкор электроники. Что не помешало ему подойти километров на 10-20 к АрлиБерку. Ну и кто здесь будет трупом-утопленником минут через 20 максимум?

Я не спорю что утопить можно что угодно. Просто есть место и для линкоров. Именно это америка и доказывает время от времени. Это не к тому что всем остальным надо немедленно бросаться делать то-же самое.