Новый легкий коммерческий МиГ

Здравствуйте.
О создании принципиально нового коммерческого истребителя МиГ объявили почти два месяца назад. Здесь даже топик был, МиГ vs Jas-39 кажеться. Так вот, вчера нашел интервью на Межрегиональный Фонд Информационных Технологий с одним из руководителей фирмы Климова, датированное концом апреля. Он заявил, что его фирма делает для нового МиГа двигатель, он будет являтся развитием РД-33, тяга 10,5 т. Но самое интересное, МиГ будет иметь ДВА таких двигателя. Т.е новый МиГ будет где то в габаритах и массе МиГ-29. МиГ vs Jas-39 не получится.
Если это так, то для легкого коммерческого истребителя МиГ получится явно переразмеренным.

Наверное это развитие МиГ-29М.
Ведь то что назвали МиГ-33 (МиГ-29М) по сути было М1, а еще были проработки М2 и М3. Последняя так вообще что-то типа "среднего" по классификации самолета.

Владимир, а не дадите ссылочку на то интервью? кто же это там интересно еще чего-то собирается делать? я так понял после того, как самым хамским образом выперли с Климова А.А.Саркисова, там вообще все дела с 88-м двигателем и его развитием встали... ну сделают мини-модификацию для индийской корабелки и баста. одеяло же чернышевцы на себя все перетянули во главе с Новиковым. мне почему-то кажется ничего хорошего из этого не получится. и все ранее планировавшиеся РД-133 и т.п. накроются медным тазом, увы...

Здравствуйте.
Уважаемый A.F. А я действитель ошибся. Интервью по двигателю давал как раз А Новиков. А вот и ссылка МФИТ / РЕФОРМА ОБОРОННОГО КОМПЛЕКСА / АНАЛИТИЧЕСКИЕ ОБЗОРЫ / НОВОСТИ ВПК И ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА
МФИТ / РЕФОРМА ОБОРОННОГО КОМПЛЕКСА / АНАЛИТИЧЕСКИЕ ОБЗОРЫ / НОВОСТИ ВПК И ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА а это ссылка на интервью с А. Карасевым из "МиГа". Пересказывать нет смысла, но самое главное и интересное. Этот новый МиГ оказывается является развитием их проекта ПАК ФА. Отсюда у меня вопрос - а для чего? На внешнем рынке потенциальные покупатели предпочтут скорее "фирменный" ПАК, на внутреннем... А зачем нам два ПАКа? Нам что, истории с Ми-28 и Ка-50 мало?

Владимир, спасибо, прочитал!
Вопрос "для чего" действительно интересен. Мы его не возьмем - это точно (деньги в сухой же вбухиваются). Но микояновцы проявляют упорство и можно даже сказать упрямство. И в чем-то они правы. Продать на рынке самолет размерности МиГ-29 объективно легче, чем размерности Су-27. Да и просто можно посчитать у скольких стран есть те и эти. Результат налицо. И в том, что суховский ПАК ФА переразмерен, они в общем-то тоже правы. Речь ведь шла о самолете "между" МиГ-29 и Су-27. А выходит-то, насколько я понимаю, именно Су-27...
Другое дело, смогут ли они сами, в одиночку, без министерской поддержки осилить принципиально новый самолет, да еще какой - 5-го поколения. Вот это что-то сомнительно. Это не Ил-103 какой-нибудь ведь и даже на МиГ-АТ...

>Продать на рынке самолет размерности МиГ-29 объективно легче, чем размерности Су-27.

Если цена однозначно зависит от размеров. А это очень даже не так. Когда индусам продавали Су-30МКИ (по 36, кажется, лимонов выходило) - Австрии предлагали МиГи по 30... При таком раскладе большой самолет продать даже проще.

И что, купили австрияки МиГи по тридцатнику?
Вообще ценообразование в деле продаже боевых самолетов вещь весьма специфическая, имеющая более политическую подоплеку, нежели истинно коммерческую. Кроме того, тут многое зависит от того, чем платят - живой валютой или списанием госдолга (как, насколько я помню, Австрии предлалалось). Естественно, во втором случае цена значительно выше.
Ну а в среднем, давайте посмотрим цифры. Некоторое время назад уважаемый А.Никольский приводил тут списочек недавних РСКшных контрактов, помните? Поделим баксы на штуки? Извольте! Условная средняя цена одного МиГ-29 по эритрейскому контракту (2002 г.) - 10 млн. дол., по мьянмскому - 11, по суданскому - 12, по перуанскому и эритрейскому (2000 г.) - 13 млн, по бангладешскому - 15, по конголескому - 21 млн.дол.
Теперь "сухие". Китайские контракты по Су-27СК/УБК (1992-1996 гг.) - 35 млн. за штуку, по МКК - около 40; индийский контракт по Су-30МКИ (поставочный) и индонезийский по Су-27СК/Су-30МК - около 45 млн.дол.
Конечно так в лоб считать нельзя, в сумму контракта входит масса чего еще, кроме собственно самолетов, но, неправда ли некая закономерность прослеживается? МиГи - от 10 до 20 млн, сухие - от 35 до 45. А говорите не зависит цена от размерности

YYKK, 20.05.2004 20:34:05 :

Наверное это развитие МиГ-29М.
Ведь то что назвали МиГ-33 (МиГ-29М) по сути было М1, а еще были проработки М2 и М3. Последняя так вообще что-то типа "среднего" по классификации самолета.

 

Угу, М3 примерно как Су-27 должен был бы быть. И по габаритам и по мощности движков и по прочим ТТХ.

Израилю 102 F-16I обошлись в 4.4 млрд долларов.

Здравствуйте.
Немного отойду от коммерческой темы. В последнии дни в англоязычном интернете прмелькнула информация о том, что "МиГ" продолжает делать ПАК ФА. Наверное это они о новом легком МиГе. Даже название было- Модель или Проект "Е".
По поводу того, что легких истребителей продается в четыре раза больше, чем тяжелых. Так это в значительной степени за счет F-16, а не МиГ-29 или F-18. Поэтому я и считаю, что для легкого коммерческого МиГ переразмерен.
А вобще, говоря о легких истребителях. Ведь такая машина нужна и нам, одним ПАКом не обойтись. Может Микояну стоило бы сделать что то под один АЛ-41(с целью унификации и удешевления разработки, строительства, эксплуатации), ориентированный прежде всего для решения ударных задач?

vladimir55, 22.05.2004 05:52:14:

А вобще, говоря о легких истребителях. Ведь такая машина нужна и нам, одним ПАКом не обойтись.

 

Боливар не выдержит двоих!!!

Если новый легкий самолет - развитие предложения по ПАК ФА, то наверное это "месть" Сухим. Которые убили МиГ-МФИ своим С-37. Все ведь зависит от уровня проработки проекта. Насколько я знаю у Сухих Т-50 во многом новый, а вот миговская скорее всего реанимация ЛФИ, во многом схожего с МФИ.
В общем если деньги у МиГа будут он еще сможет побарахтатся с Сухим. Правда шансы низки, но они есть всегда.

>И что, купили австрияки МиГи по тридцатнику?

Нет. Потому что тяжело продавать кролика по цене лошади.

>Вообще ценообразование в деле продаже боевых самолетов вещь весьма специфическая,

Святые слова.

>Поделим баксы на штуки? Извольте! Условная средняя цена одного МиГ-29 по эритрейскому контракту (2002 г.) - 10 млн. дол., по мьянмскому - 11,

Да. Только это старые МиГи, видимо из запасников музея - по ним нельзя судить о том, сколько же стоит МиГ сейчас. А вот австриякам предлагали новье, именно его наверное и стоит сравнивать с индийским МКИ.

Блин, я забыл - а по сколько МиГ-29К в результате пошли?

2 Valeri_

Все самолеты, продававшиеся ВПК МАПО - РСК МиГ в последние 10 лет, - "из-под забора", т.е. из имеющейся готовой продукции Луховиц, выпущенной до 1992-93 гг. С тех пор на заводе осталось около 40 новых невыкупленных МО и нераспроданных за рубеж МиГ-29. Их и толкали все это время. Щас похоже запасы поиссякли. Но: цена самолета "из-под забора" и вновь построенного (но не вновь СПРОЕКТИРОВАННОГО) не должна сильно отличаться. Скорее дифференциация цены зависит от заказчика: индусы-китайцы-малайцы способны платить дорого, африканы - нет.
МиГ-29К. Цена заоблачная. Согласно данным в печати, 700 млн за первый контракт на 16 самолетов. Но учитывая, что в эту сумму входит разработка практически НОВОГО самолета, а также создание у индусов всей небходимой инфраструктуры для эксплуатации, подготовки и тренировок палубных летчиков, результат простого деления 700 на 16 надо еще бы уменьшить раза в 1.5 минимум. Поэтому, даже с учетом всех ракет, ЗИПов и т.п. (которые присутствуют практически во всех контрактах) цена 1 МиГ-29К будет отнюдь не 44 млн, а сильно меньше.
Кстати, Су-30МКИ продавали индусам по цене обычного серийного Су-30К. Индусов вполне устраивал серийный самолет, но тут ОКБ поняло, что получит от такого контракта всего ничего - все бабки уйдут в Иркутск. И сумело уговорить заказчика на этот супер-пупер-МКИ, причем за те же практически деньги. В результате те получили первые машины с многолетним отставанием от первоначально запланированных сроков, но ОКБ очень удачно перераспределило значительную часть средств по контракту от завода к себе. Это опережая Ваше возможное замечание, что 1 заново спроектированный МиГ-29К стоит примерно столько же, сколько 1 заново спроектированный Су-30МКИ

V.T., 22.05.2004 16:52:54 :

vladimir55, 22.05.2004 05:52:14:

А вобще, говоря о легких истребителях. Ведь такая машина нужна и нам, одним ПАКом не обойтись.

 

Боливар не выдержит двоих!!!

 

Если я правильно читаю то, что здесь пишется, то вопрос, выдержит ли Боливар и одного.

В.Т., вы случайно не в городке Панзано, возле Флоренции, живёте?

Здравствуйте.
Уважаемый YYKK. В интерьвью А. Карасев заявил как раз, что у истребителя принципиально новая компоновка. Кстати, читал, что одной из причин проигрыша МиГом программы ПАК ФА, помимо менее стабильного финансового положения, был высокий технологический риск их проекта.

Инкогнито, 23.05.2004 03:51:02:

Если я правильно читаю то, что здесь пишется, то вопрос, выдержит ли Боливар и одного.
В.Т., вы случайно не в городке Панзано, возле Флоренции, живёте?

 

Согласен. Но двоих точно не выдержит.
Нет, я живу на Севере ближе к Австрии.

A.F., 20.05.2004 21:46:47 :

Владимир, а не дадите ссылочку на то интервью? кто же это там интересно еще чего-то собирается делать? я так понял после того, как самым хамским образом выперли с Климова А.А.Саркисова, там вообще все дела с 88-м двигателем и его развитием встали... ну сделают мини-модификацию для индийской корабелки и баста. одеяло же чернышевцы на себя все перетянули во главе с Новиковым. мне почему-то кажется ничего хорошего из этого не получится. и все ранее планировавшиеся РД-133 и т.п. накроются медным тазом, увы...

 

Дык, вся тяжесть по доводке до ума РД-33 до нормального уровня была свалена на Чернышевцев. Опыта, даже и по созданию нового двигла, им не занимать.

Здравствуйте.
Уважаемый V.T. Двоих он конечно наверное не выдержит. Но я немного не о том высказывался. Раз уж микояновцы решились делать новую машину, то и делали бы действительно легкий истребитель, интересный и на внешнем рынке, и для наших ВВС, а не пытались бы под видом нового истребителя протолкнуть свой ПАК.

Но если Микоян в итоге предложит проект лучше, чем у Сухого, причем не тратя на это столько денег сколько хочет Сухой, то чем это плохо для страны?
А уж то, что он будет дешевле это к гадалке не ходить, т.к. куча решений по 5-му поколению Российскому Микояну на халяву досталось от Савецкаго.
B)
Хотя дядька Торянин запросто какой-нибудь финт ушами сделает и свернет все программы на РСК. Хотя народ там и так все делает в рамках личного хобби и фанатизма.

>цена самолета "из-под забора" и вновь построенного (но не вновь СПРОЕКТИРОВАННОГО) не должна сильно отличаться.

Еще как должна. В той степени, в которой цена зависит от себестоимости.

> Скорее дифференциация цены зависит от заказчика: индусы-китайцы-малайцы способны платить дорого, африканы - нет.

Да. Но эта дифференциация начинается с практически нулевой себестоимости - если бы очень захотели, могли старый МиГ и за три лимона толкнуть.

>Согласно данным в печати, 700 млн за первый контракт на 16 самолетов. Но учитывая, что в эту сумму входит разработка практически НОВОГО самолета, а также создание у индусов всей небходимой инфраструктуры

У Вас не РСК МиГ, а супермонстр какой-то получается. Кто еще в мире способен проектировать сразу два новых боевых самолета?

Не знаю, что говорят в рекламе, но что-от мне подсказывает, что потому там и добавили всего одну букву, что никакого нового самолета не ожидается. То есть, с таким же успехом можно считать новым самолетом и МКИ. И все остальное - про инфраструктуру итп с таким же успехом к нему относится. 16 МиГов за 700 или 18 Су за 900 - вот и вся разница. При том что Су все таки немного побольше и покруче.

>Кстати, Су-30МКИ продавали индусам по цене обычного серийного Су-30К.

Во-первых, что Вы подразумеваете под "серией" Су-30К? Во-вторых - про малазийский контракт что скажете? С учетом разницы по времени, количеству, и отсутствию опционов на будущий самосбор - разница в цене между индийским и малазийским контрактом чрезвычайно правдоподобна.

Уважаемый 101. То что лучше, дай бог, но это еще вопрос. А то что мы можем получить заварушку похлеще чем Ми-28 vs Ка-50, это наверняка, со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе и финансовыми.

vladimir55, 24.05.2004 18:35:56 :

Уважаемый 101. То что лучше, дай бог, но это еще вопрос. А то что мы можем получить заварушку похлеще чем Ми-28 vs Ка-50, это наверняка, со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе и финансовыми.

 

Ой, да бросьте. На МиГе денег на НИОКР вообще не выделяется. Все работы исключительно по доводке и поддержанию ресурса того, что уже летает. Все проектировочные работы идут исключительно на личном энтузиазме (или глупости) конструкторских бригад. Иногда это здорово, иногда это маразм. Но то, что денег у страны это не отбирает - эт точно.

Да и вообще, можно расслабиться. В нашей стране 5-го поколения уже не будет. Вопрос, вобщем-то, организационный. Просто всех все устраивает. Если ВВС наше ни с кем не воюет, то зачем попу рвать над алтарем отечества и создавать дорогие игрушки? Торянин и Погосян получает зарплату и им ничего не нужно. Это же люди без фантазии!!!

Знаете, что ответил Торянин на вопрос о закупке компьютеров для конструкторских бригад на РСК? Хе! Он ответил: А вы мне докажите, что вы будете их использовать.
Админам на МиГе надо памятник ставить, что на в такой жопе умудряются еще боевой запал не потерять.

А на Сухом уже много лет генералам и чинушам мозги парят красивой VRML-кой про 5-е поколение.
А на кой хер оно нам? Для преусловутого неотставания от запада? Да запад сам в заду ....
:ph34r:

Здравствуйте.

Ой, да бросьте. На МиГе денег на НИОКР вообще не выделяется.

 

А кто сказал, что деньги, которые руководство МиГа наверняка попытается выбить, пойдут на НИОКР. Нет, спишут их конечно на НИОКР, но куда они пойдут... Где то полгода назад по телевидению прошла информация, что Як осваивает 40 % финансирования по ПАК ФА!!! Вдумайтесь, почти половина денег идет на фирму, от которой осталось громкое имя и славное прошлое, 40 % на обеспечение вертикального взлета, который ПАКу сто лет не нужен.
И еще. Уважаемый 101. Вы случайно не на МиГе работаете(работали) или у Вас там хорошие друзья-знакомые? Может узнаете что о новом МиГе?