Часть рынка, которую занимает Су-30

Здравствуйте.

Тема наконец жива. Предлагаю в одном месте описать состояние той части рынка, на которой находится Су-30, скажем. Его конкурентов на деле, а также сопутствующие важные обстоятельства, вроде цены и ассортимента вооружения, адаптаций для разных ВВС, передачи технологий...

Для затравки, написанный ночью, непродуманный набросок для такого анализа из темы
Сравнение кокпитов Су-27 и F-15

---

Доброй ночи.

Вообще же, значительно проще сравнивать то, что сравнивали. Полагаю, значительно содержательнее сравнить Су-30МКх и Mirage 2000-5. Вот 2 продукта в одном секторе рынка, прямые, давние конкуренты.

Собственно, у Су-27 с потомками конкурент ещё и МиГ-29, китайские, пожалуй. Всё. Даже Gripen не подходит, он шведско-британо-американский, хотя индийцам могут теперь предложить, когда и если они откажутся от LCA.

Любопытно немного, непринципиально расширить рассматриваемый ряд, добавить, скажем, Rafale; будущие, неготовые ещё машины: J-10, LCA.

Итак, сектор рынка многоцелевых тактических самолётов для стран, радеющих о независимости (неполной зависимости) от США, только от США.
1) Су-27/Су-30;
3) МиГ-29;
4) Mirage 2000;
5) Rafale;
6) J-10;
7) LCA;
8) возможно, EF-2000, хотя ЕС не менее США гайки любит покрутить.

Что в Китае ещё из того, что имеет перспективу?

---

Надеюсь, что гости из ВИФ2, особенно уважаемый А. Никольский, примут участие, ну, и им будет интересно.

Дмитрий Журко

Идею в целом поддерживаю! Но…, по F-15 я согласен, они поставляются только союзникам (богатым) и близким партнерам, а вот с F-18 и F-16 можем иногда пересекаться.
На некоторых рынках, например Малайзия (как раз страна, радеющая о некоторой независимости от США), наши и амерские истребители очень даже конкуренты -
вроде Су-30МКМ выиграл у F-18E/F, да и Миг-29 конкурировал там с F-18C/D (купили и тот и другой, хотя для разных целей, но мигов заказали больше). Хотя конечно в случае выбора между американцами и нашими Су/Миг политические аспекты будут доминировать над техническими.
Тут наш плюс в том, что США, в случае закупки их самолетов, может отказать таким странам как Малайзия, Индия, Бразилия в поставке ряда вооружений – HARM, АMRAAM и т.д.

По Gripen– там от амеров движок, в случае экспорта могут сложности быть, американцы в этом вопросе весьма мерзапакастны, однако в случае относительно большой серии (ну допустим Gripen индусам понравился) можно ведь сделать модификацию с другим движком (от Еврофайтера например, или наш родной РД-33 ).

По главным конкурентам:
Рафаль хорош но дорог очень, а Мираж2000 и Су-30 разных классов самолеты (по характеристикам, а не по цене). Мне Мираж2000-5 с Миг-29хх интересно сравнить (их предки, кстати, точно давние соперники, причем не на рынке…)

LCA – мертворожденный дитя…
J-10 - неизвестно когда до ума доведут, и навряд ли он будет лучше и дешевле современного ему Миг-29, кроме того, мы подобно зловредным амерам можем заблокировать экспортную поставку – там наш двигатель и БРЛС…

Доброжелатель, 22.05.2004 21:12:19 :

Рафаль хорош но дорог очень...

 

- Не так, чтобы очень: до 50 миллионов долларов...

Вуду, 22.05.2004 21:27:04:

Доброжелатель, 22.05.2004 21:12:19 :

Рафаль хорош но дорог очень...

 

- Не так, чтобы очень: до 50 миллионов долларов...

 

Я думал, что Мираж2000-5 примерно столько стоит...
Рафаль должен быть дороже.

Доброжелатель, 22.05.2004 22:04:59:

Рафаль должен быть дороже.

 

- Конкуренция творит чудеса...

Ну да а Ф-35 вроде по 35 лимонов собирались продавать? И кому тогдо Рафаль нужен?

Вуду, 22.05.2004 22:12:07:

Доброжелатель, 22.05.2004 22:04:59:

Рафаль должен быть дороже.

 

- Конкуренция творит чудеса...

 

Чудеса эти и на Мираж должны действовать, он попроще Рафаля да и серия была приличная (по сравнению с Рафалем), а покажите ка мне Мираж 2000-5 ну так.. за 30 млн. долларов.

Danilmaster, 22.05.2004 22:20:58 :

Ну да а Ф-35 вроде по 35 лимонов собирались продавать? И кому тогдо Рафаль нужен?

 

Ф-35 - прекрасная машина. Но она - компонент системы вооружений. Ещё не факт, что 35 млн стоить будет (ведь серия будет куда меньше, чем планировалась). Рафаль - пожалуй самый универсальный западный самолёт. А цена расчитана исходя из серии, необходимой Франции.
Если выбросить малозаметность, то боевые характеристики Рафаля выше.

Danilmaster, 22.05.2004 22:20:58:

Ну да а Ф-35 вроде по 35 лимонов собирались продавать? И кому тогдо Рафаль нужен?

 

А когда собирались то? Тогда же, когда Ф-22 за 50 млн.? Так он щас все 200 стоит…

Ну тут надо смотреть конкретно. В Корее Су-35 (но не тот Су-27М, который переименовали для "Русских витязей" в Су-35) конкурировал с Ф-15, Рафалем, Еврофайтером. Победил Ф-15 по очевидным политическим причинам (а сам тендер был организован, чтобы сбить на него цену). В ОАЭ Ф-15 блок 60 одолел такой же Су-35, Мираж 2000 и еще что-то. В Сингапуре на таком же тендере, как и в Корее, побеждает Ф-15 и тоже по политическим причинам, скорее всего. В Малайзии Су-30 МКМ (МКИ без израильских деталей) одолел Ф-18Ф (но его тоже закупят, если американцы не будут дурить - они, например, нынешнего премьера Малайзии Бадави обыскали с собаками по приезде его в СШа в прошлом году). Во Вьетнаме и Индонезии Су-27\30 купили без конкуренции со стороны буржуев. Эфиопы купили Су-27 чтоб замочить эритрейские МиГ-29. В Бразилии Су-35 технически одолел Мираж 2000 и Ф-16, но по бюджетным соображениям будущее неясно. То есть самолеты Су-27\Су-30 конкурируют как с близким ему по назначению Ф-15, так и с Миражем 2000, Ф-16, Ф-18, Еврофайтером и Рафалем.
А в Индии индусам не понравилась цена Миража 2000 и возникли перспективы дополнительных закупок МиГ-29М. И Мираж 2000, и теперь МиГ-29 индусы покупают на замену МиГ-21, а Су-30 - это у них отдельная программа, для создания качственного превосходства своей авиации над китайцами и пакистанцами.

Доброжелатель, 22.05.2004 22:26:05:

Чудеса эти и на Мираж должны действовать, он попроще Рафаля да и серия была приличная (по сравнению с Рафалем), а покажите ка мне Мираж 2000-5 ну так.. за 30 млн. долларов.

 

http://www.twilightarmouries.ca/WingFixedWing/AttackJet/Rafale.htm
404 Not Found

Спасибо Вуду за интересные ссылки, сразу вспоминается F-15K, которые корейцам по сто лимонов впарили, при такой цене Рафаль прям вундервафель, учитывая сколько его ближайший аналог Еврофайтер в настоящее время стоит…



http://livenews.ru/read/802

Никольский А., 22.05.2004 22:35:37:

А в Индии индусам не понравилась цена Миража 2000 и возникли перспективы дополнительных закупок МиГ-29М. И Мираж 2000, и теперь МиГ-29 индусы покупают на замену МиГ-21, а Су-30 - это у них отдельная программа, для создания качственного превосходства своей авиации над китайцами и пакистанцами.

 

А пусть эти индусы выберут одновременно и Мираж2000-5 и Миг-29М, тем более что они уже закупали и Мираж2000 и Миг-29 (за одно и их приобгрейдят)

Доброжелатель, 23.05.2004 04:42:55 :

сразу вспоминается F-15K, которые корейцам по сто лимонов впарили...

 

- Так Израилю F-15I тоже обошлись 25 штук по 85 миллионов долларов штучка... Почти столько же.

...при такой цене Рафаль прям вундервафель, учитывая сколько его ближайший аналог Еврофайтер в настоящее время стоит…

 

- Рафаль действительно "вещь", а когда доведут Еврофайтер - не скажет никто... Так что, захват Еврофайтером мирового рынка - дело совершенно невероятное.

Рафаль корейцам тоже за какую-то неправдоподобную сумму впаривали

Вуду, 23.05.2004 06:13:09 :

Доброжелатель, 23.05.2004 04:42:55 :

сразу вспоминается F-15K, которые корейцам по сто лимонов впарили...

 

- Так Израилю F-15I тоже обошлись 25 штук по 85 миллионов долларов штучка... Почти столько же.

...при такой цене Рафаль прям вундервафель, учитывая сколько его ближайший аналог Еврофайтер в настоящее время стоит…

 

 

Дык это, мил человек, Израилю-то их поставляли за счет военной помощи. Сколько там в год гордой маленькой стране у самого-синего-моря дают? Четыре миллиарда? Или четыре с половиной? Поставки F-16I, кстати, финансируются из того же источника.

Насчет же Южной Кореи - не забывайте, что в означеный контракт, помимо сорока истребителей-бомбардировщиков с самым современным оборудованием, также входит обучение пилотов и наземного персонала, послепродажная поддержка, запчасти, различное вооружение и проч., кроме того, Боинг передает корейцам технологии на 880 миллионов долларов и обеспечивает южнокорейские фирмы различными контрактами на общую сумму в два миллиарда $.
Ну и, опять же, политика, да. Не надо забывать, что в случае каких осложений с Северной Кореей, или прямого конфликта вооруженного с ней же, на территории Южной Кореи находится 37000 американских солдат плюс сопутствующая техника, и воевать они будут вместе с южанами. Поэтому лягушатникам, прежде чем обиженно заявлять что с ними несправедливо обошлись, хорошо бы вспомнить о том, что если когда дойдет дело до реального применения сей техники военной - их там и рядом не будет.

>Четырее миллиарда? Или четыре с половиной? Поставки F-16I, кстати, финансируются из того же источника.
Два миллиарда военной помощи и столько же экономической, которая тратися на погашение внешнего долга. Помоему так.

Очень может быть. Но вот если вам подарить, к примеру, две тысячи долларов на покупку пистолета, и еще две с половиной - на покрытие долгов, вы сильно возражать против такого расклада будете?
К тому же, два миллиарда - это ежегодно. За пять лет так можно много чего купить.
"A billion here, a billion there - pretty soon we're talking about some real money" © One of the US Congressmen a few years ago.

dsamoilov, 23.05.2004 22:49:29 :

Дык это, мил человек, Израилю-то их поставляли за счет военной помощи. Сколько там в год гордой маленькой стране у самого-синего-моря дают? Четыре миллиарда? Или четыре с половиной? Поставки F-16I, кстати, финансируются из того же источника.

 

- После заключения, под патронажем США, мирного договора между Израилем и Египтом в 1979 году, Израиль ежегодно получает от США 3 (три) миллиарда долларов безвозмездной помощи (это примерно 5% от годового бюджета Израиля), из которых 1.8 миллиарда он может потратить на военные закупки, но исключительно американского оружия и боевой техники.
Египет после того договора получает от США ежегодно 2.5 миллиарда долларов, на которые закупает в США почти то же оружие и технику, что и Израиль.
Больше всех выигрывает американский ВПК...

Вуду, 24.05.2004 00:06:22 :

... Израиль ежегодно получает от США 3 (три) миллиарда долларов безвозмездной помощи (это примерно 5% от годового бюджета Израиля), из которых 1.8 миллиарда он может потратить на военные закупки, но исключительно американского оружия и боевой техники.
Египет после того договора получает от США ежегодно 2.5 миллиарда долларов, на которые закупает в США почти то же оружие и технику, что и Израиль.
Больше всех выигрывает американский ВПК...

 

Да. И? По-моему, логично. Так поступали всегда и все. Во время второй мировой американцы нам почему-то СВОИ самолеты-танки-грузовики поставляли. Ну вот честно - представьте реакци конгресса америкнского, если им скажут что на предоставляемые Израилю средства он закупает во Франции или, скажем, Швеции что-то там такое. Сдается мне, что конгрессмены посоветовали бы Израилю искать в дальнейшем помощи, как финансовой так и военной, именно в тех странах.

Возвращаясь к теме: рынок для своих самолетов так же нужно самим для себя создавать, когда, к примеру, говорят что Советский Союз поставлял на экспорт горы оружия, не стоит забывать что очень большую часть того оружия мы же сами и оплачивали. Поставка оружия, извнините за банальность - это всегда политическое решение, бизнес как таковой здесь будет вторичен.

Вопрос.
Почему для индусов, двухместную версию Су-35 с УВТ не сделали, а стали Су-30МКИ городить? Мордой индусы для такой техники не вышли, или Су-35 сырой еще совсем? Вроде в начале девяностых в мурзилках писалось, что он как бы почти уже в серии…

А чем собственно Су-30МКИ отличается от двухместного Су-35? В смысле планер, двигатели и т.д. РЛС/БРЭО и так ставят какие надо/могут/хотят

Здравствуйте.

Итак, забавная завязка для пьесы с интригой.

Гуртуем поставщиков:
+ Израиль, зависимый от США в большинстве проектов, хоть и мог бы что-нибудь сварганить.
+ Британия — зависима от них же, а теперь и от ЕС.
+ Швеция — зависима от Британии, от США, от пацифистского большинства.
+ Франция независима от всего! Даже от общенациональных интересов. Их исполнители могут объединяться с конкурентами национальных производителей.
+ Китай — зависит от России или не зависит, так как китайцы ещё/уже не знают что такое наглость, «культурный барьер».
+ США — вроде независимы, но вот их бы воля, так лучше б ни у кого оружия не было б, только у них. Позиция понятна.
+ Россия — в своих сделках всё чаще зависит от Франции и Израиля, зато демонстративно независима от собственных интересов.

Дмитрий Журко
PS На трёп потянуло. Образец послания, которое писать не стоило б. Зато кратко.