Какой быть БМП будущего?

Не стоит забывать про стоимость боеприпасов и самой БМП. ИМХО 100 мм на БМП-3 слишком дорого. Уж лучше бы сбацали 76 мм пушку. Ну хотя бы от ПТ-76. Тем более что и баллистика получше и снарядов до сих пор хватает.

YYKK

СПГ-9 у пехоты лучше Грома на БМП прежде всего потому, что стреляет первым так как его труднее заметить(машина-это большая мишень).

Откуда взялась идея, что БМП вообще способна поражать вражескую пехоту без (до)спешивания десанта? Пехотинца противника НЕ ВИДНО до момента открытия им огня из окопа или другого УКРЫТИЯ (по машине, естественно из РПГ ) .Соответственно о бойницах речь может идти только в плане помощи десанту привыкнуть к боевой обстановке в РВ. Когда пехота противника открывает огонь (по машине из РПГ) или десанту - это не один пехотинец, а много целей (меняющих СКРЫТНО расположение, соответственно важна для подавления скорострельность и перенацеливаемость до неприцельности(как ШИЛКА)- преимущество имеют малокалиберные пушки(опыт Афганистана налицо -срочная замена оружия БМП). Большое орудие (от 73 мм, тем более 100мм) ухудшает расположение десанта , снижает защищенность(из-за большой башни и боекомплекта) и живучесть(опасность взрыва). И машина должна держать первый удар - быть защищенной, насколько возможно. БМП (в тяжелой форме )-это машина для участия в бою, их естественно гораздо меньше нужно (для локального конфликта тем более), чем просто легких транспортеров, соответственно стоимость их парка и эксплуатации может быть вполне приемлемой. Облегчать БМП для придания (или сохранения) транспортных функций вне боя смысла нет (опять же попытка сэкономить, делая"полулегкий"(тенденция потяжеления налицо) универсал БМП-3 обойдется(уже обходится,судя по ее цене) гораздо дороже.
Ну придать 1-2 танка если пушка для города нужна.
Сама по себе башня БМП-3 с вооружением весьма хороша (отличный угол возвышения), только стоять она должна на пехотном танке, не транспортере (и быть танковой в смысле защиты).
Удельные потери танков и БМП в прошедших конфликтах сравнивать смысла нет, так как это были БМП-1-2 струя не просто прошивает, а делается большая дырка остальным (50% вроде) ВВ гранаты (кошмары Басаевского рацпредложения о бензине в кумулятивной воронке, "фугасах" с прикручиванием дополнительных шашек ВВ), если это более мощный промышленного производства гранатомет с 2 -3 кг ВВ - то их просто ,как правильно отмечено в ссылке Harkonnеna разломает(как и было в реальности). Кстати, насчет калибра народ не только на Авиабазе, но и в других местах(где БМП/БТР) делают малый калибр выбирает неспроста.
Можно обсуждать реально только защищенность БМП-3 - она страдает от большой башни, десанту лучше в случае использования ДЗ держаться от нее подальше (все равно из машины ему стрелять не в кого, прячутся супостаты).Впрочем она в плане потяжеления правильно развивается.
И насчет мин. Если ВСЕГО 7 кг держит (без пролома корпуса) - это мало (ЮАРовские колесные БТР 20 держат), практически 1 противотанковая мина, в Чечне такие редки, обычно сильно больше (хотя кумулятивной мине все равно,тьфу,тьфу).
Мое личное мнение - если лезет чего-то под огонь, то защищено оно должно быть по максимуму .

YYKK>Так и высота корпуса больше.
Естественно, высота корпуса больше, но высота машины в целом меньше.
YYKK>Хорошо, предлагается защита на уровне ОБТ, следовательно оценка защищенности ОБТ необходима.
YYKK>да и уязвимость его не намного меньше чем у легкобронированной техники.
YYKK>Какая защита у борта ОБТ?
Вы снова оспариваете преимущества в защите ОБТ относительно БМП-3?
Само собой, абсолютной защиты нет ни у кого: длинной очередью из 30мм пушки в упор, в одну точку, можно любой ОБТ проломить. Однако защитить изначально отлично бронированную машину, обеспечивающую защиту от всех мелких дешевых средств, которые приведены выше (все ж ОБТ априори самая защищенная машина СВ) куда проще, чем слабозащищенную плавающую машину с боекомплектом внутри, имеющем неприятную особенность – взрываться.
YYKK>Пожалуста, если Вы исключаете влияние локальных войн на развитие техники и тактики, то я начинаю считать применения ЯО обязательных во всех и уровнях видах боя.
Ни в коем случае не исключаю возможности локальных конфликтов. Давайте обсудим типичный случай для локальных конфликтов – засаду с применением РПГ и легкого стрелкового оружия, а также вероятность выжить для ТБТР+БМОП и БМП-3.
YYKK>Если ТБТР не является машиной передней линии, то зачем такая броня?
Ответ был в цитате. Могу повторить: Броня нужна для того, чтобы защитить десант на поле боя и безопасно высадить его как можно ближе к противнику.
YYKK>Вероятность поражение второй линии ~ соответствует поражению бронетехники 1-й линии в борт, согласны?
Нет не согласен. При дистанции примерно 300 метров разницы почти нет.
YYKK>В общевойсковом бою остановка - высокая вероятность гибели.
Я вас не понимаю. По-вашему потерять подвижность в бою может только ТБТР? А в случае любой другой машины (ОБТ БМП) такая возможность исключена?
YYKK>БМП-2, кроме такси - средство поддержки десанта. В противном случае поголовно использовались бы БТР-60
Нет коренных отличий от БТР, я уже не говорю о том, что в обоих случаях десанту безопаснее на крыше (и не надо снова называть это традицией). Или главное отличие – 30мм пушка? У БТР-90 тоже 30мм пушка, и защита лучше, чем у БТР-60, но он, все же БТР.
YYKK>БМП-3 - получила гораздо более серьезную защиту и мощное разноплановое вооружение.
Было бы странно, если бы не было хоть какого-то прогресса.
YYKK>Основной изюминкой в Ваших доводах было использование ТБТР в одной линии с танками
Основной изюминкой доводов была защита экипажа, со всеми вытекающими последствиями.
Caponord>а защита от ОМП и водооткачивающие насосы катались мертвым грузом, что не очень удивительно. О защите экипажа я вообще не говорю.
kAYMAN>Вас наверно удивит - помпы мертвым грузом есть и на танках
Нет, не удивит.
kAYMAN>А вот про ЗОМП можно поподробней - что именно вы из него считаете мертвым грузом?
Фильтро-винтеляционные установки, создающие избыточное давление. Все это, конечно, «довески»; чтобы убедить меня, хватило бы одного аргумента – мужиков на крыше.
Насчет всего остального: напечатал ответ, но решил, что спорить с вами не буду, т.к. это мнение папы полковника, которое вы, по понятным причинам, будете отстаивать при любом раскладе.

TT
Мне кажеться не так все просто, взяли и смели.Почему тогда Ленинград не смели? Берлин? т.е. по вашему выходит чтоб смести такой город надо немного?пара пушек и все?
Посмотрите сколько надо огневых средств для этого-это раз, 2- получаеться что город будут утюжить (причем он окружен кольцом так?) в других местах противник может ситуацию склонить в свою пользу.
И тем более я не считаю что такой город будут оборонять только куча пехоты, будут и танки, и артилерия, и ПВО (конечно всего этого может и не быть) НО тогда это уже полное истребление другой стороны...реакция будет соответствующая.
Тогда уж смотрим что надо всех просто замочить или другие цели...

kAYMAN>А вот про ЗОМП можно поподробней - что именно вы из него считаете мертвым грузом?
Фильтро-винтеляционные установки, создающие избыточное давление. Все это, конечно, «довески»; чтобы убедить меня, хватило бы одного аргумента – мужиков на крыше.
Насчет всего остального: напечатал ответ, но решил, что спорить с вами не буду, т.к. это мнение папы полковника, которое вы, по понятным причинам, будете отстаивать при любом раскладе.

 

ФВУ - лишняя? ну вы даете она ведь не только давление создает, да и не шибко большая. Это все, что вы считаете лишнем из ЗОМП? или есть еще что-то?

Насчет отца полковника - если посмотреть раньше - я за броню то есть тут мнения у меня с ним разошлись - так что можете попытатся поспорить. Он же тоже не с неба это взял. Вполне возможно, что 40 тонн для БМП это все таки слишком много - реально встает при таком весе проблема с двигателем.

Насчет мужиков на крыше - это не общевойсковой бой и будь БМП бронирована как танк все едино бойцы ехали бы снаружи. Хотя в Чечне катались они и внутри.

Согласен! И тем не менее техники там было много, особенно ОБТ... в Афгане например ОБТ вообще не применяли

 

Применяли, но большинство танковых подразделений практически сразу вывели. Эффективность выживаемости БТР и БМП не была хуже при больших возможностях использования.

Дык это оказывается ради редкой возможности пальнуть из этой пушчонки устанавливали недешевую СУО, автомат заряжания, боеприпасы в карусели, которые при пробитие из того же РПГ могут дружно рвануть... хххых... интересный подход

 

Какая редкая возможность? Поддержка пехоте нужна всегда.

Для БМП вообще нету таких целей. Всё что выше 100мм --- это уже работа танков! Если уж так хотите --- ставьте ещё одну ПУ (можно даже спаренную с ПТУРом, как у Брэдли) с РПО...

 

Цели: окоп, здания и пр.
РПО Вы хотите ставить. Вопрос сколько, как будут наводится, перезаряжатся?

Насколько я помню --- заряжание идёт больше 10-ти секунд (около 12-ти)... опять не разумно

 

Так, займемся математикой.
Скорострельность 100мм орудия 10-12 выс./мин (иногда умудрялись выдать и 15) умнажаем на 10-12 сек = 100 -144 секунды в минуте.

На счёт 100мм. Был большой разговор в теме Заменим 30 на 40, в той её части что перехала в Бронетанковый.
Такое 100мм нафиг не нужно, а комплекс 30+100+ТУР тем более.

 

По моему, там никто так и непривел аргументов за 40мм системы.
Кстати Вы помните сколько кассет в СV-80, сколько нужно времени на перезарядку одной кассеты? Сравните пожалуста с 6-ю сек. заряжания 100мм орудия. Сравните с боекомплектом данной БМП.
Да был еще разговор про 60мм орудие, вспоминать будем или достаточно?

Недостаток подобных орудий удовлетворяется за счет увеличения количества артиллерии в соединении, а не за счет навешивания на каждый БМП 100мм пушки.

 

Т.е. берут количеством. С БМП-3 же добавилась возможность качественного улучшения.

Причем тут посильность задачи и документы полка ? Почему вы решили, что приводимые данные - результаты осмотра ? В документах полка упоминается об осмотре поля боя с целью установления сил оборонявшихся ?

 

А почему Вы решили, что нет?

3 дивизиона чьих ? Полка ? Или батальона ? Минные поля и заграждения это конечно печально, но я что-то не заметил, чтобы они чему-либо помешали.

 

В тексте не конкретезируется, но из подченения структуры выше батальонной.

YYKK>Приведите др. данные, место и время, участники даны.
Я и привел.

 

Вы привели свои размышления, а не данные.
Жду от Вас данные на состав и построение обороны 19-го пехотного полка на 15 января 1945г.

Танковый полк это танковый полк. А немецкий пехотный батальон 45го, это немецкий пехотный батальон 45го. Никаких танковых полков он в себя не включает. И полков самоходок тоже. И артполков. Насколько эти немецкие подразделения были пополнены после Львовско-Сандомирской - я не в курсе.

 

Наверное Вы непоняли.
Скажем так. Сравните структуру пехотного батальона и стрелкового батальона. Учтите % укомплектованности немецких и наших частей на тот момент.

От малокалиберных автоматических пушек БМП до 105мм самоходных ПТ пушек.

 

От малокалиберных пушек защита есть.

Не стоит забывать про стоимость боеприпасов и самой БМП. ИМХО 100 мм на БМП-3 слишком дорого. Уж лучше бы сбацали 76 мм пушку. Ну хотя бы от ПТ-76. Тем более что и баллистика получше и снарядов до сих пор хватает.

 

вы наверное не в курсе, от какой системы ЗУОФ17. Полагаю данных боеприпасов намного больше, чем всех 76мм боеприпасов.
А баллистика вам, для ОФС, зачем?

YYKK>В общевойсковом бою остановка - высокая вероятность гибели.
Я вас не понимаю. По-вашему потерять подвижность в бою может только ТБТР? А в случае любой другой машины (ОБТ БМП) такая возможность исключена?

 

Это в смысле, что отсиживатся Вам никто не даст. И эвакуировать во время боя никто не будет.

Основной изюминкой доводов была защита экипажа, со всеми вытекающими последствиями.

 

Тогда откажитесь от пехоты.

СПГ-9 у пехоты лучше Грома на БМП прежде всего потому, что стреляет первым так как его труднее заметить(машина-это большая мишень).

 

Оборона, БМП-1 окопана, СПГ в окопе - какя разница?
Наступление, БМП-1 в первх рядах, СПГ где-то позади.

YYKK

"Оборона, БМП-1 окопана, СПГ в окопе - какя разница?" Ага, уже БМП спряталась от огня А по ком будем стрелять? Против танков слабовато, пехота в рост цепями на ходит давно уже (или крайне редко). И боекомплекта для стрельбы по пехоте не хватит у Грома. И все-таки, почему по Вашему от Грома на БМП сразу отказались в Афганистане(свое и специалистов мнение я уже сообщал)?

, Это юмор, понимаю . СПГ где-то позади - целее(и эффективнее) будет в рядах уцелевшей(вряд ли) пехоты из той БМП-1 .

Вообще странно - у Вас был вопрос, почему в Чечне популярен СПГ-9 и не популярна БМП-1- еще раз - потому что менее заметен и соответственно более живуч. Это отличное оружие для засад (с обеих сторон). Ну и пехота его может притащить, куда БМП не доедет .

И все-таки как со стрельбой из бойниц по прячущемуся(всегда)противнику?

Кстати, и просто Гром (без БМП) по крайней мере боевики тоже применяли .

>Цели: окоп, здания и пр.

В соотв. топике популярно объяснили почему 100мм НЕ РЕШАЕТ эти задачи. Впринципе.

>Так, займемся математикой.

Ага, знаем...

>Скорострельность 100мм орудия 10-12 выс./мин (иногда умудрялись выдать и 15) умнажаем на 10-12 сек = 100 -144 секунды в минуте.

ссылку на цикл стрельбы в 4-5 секунд. Не перезаряжания, а именно стрельбы.

>По моему, там никто так и непривел аргументов за 40мм системы.

Аргументов там приведено море. Как против 100, так в пользу замены 30 на 37-45мм. Если проблем с восприятием, то это не сюда.

>Кстати Вы помните сколько кассет в СV-80, сколько нужно времени на перезарядку одной кассеты?

Вы не ровняйте пушку обр. середины прошлого века и то что могут сделать. Никто-же не утверждает, что на БМП-3 стоит 4.2 дм пушка обр чёрт знает какого года.

>>Недостаток подобных орудий удовлетворяется за счет увеличения количества артиллерии в соединении, а не за счет навешивания на каждый БМП 100мм пушки.

>Т.е. берут количеством. С БМП-3 же добавилась возможность качественного улучшения.



Именно на БМП-3 и берут колличеством , ставя окурок на каждую консервную банку вместо того чтоб сделать нормальную артбатарею.

НЕУСТРАНИМЫЕ и при этом принципиально важные недостатки БМП-3 озвучены многократно.

Против танков слабовато, пехота в рост цепями на ходит давно уже (или крайне редко). И боекомплекта для стрельбы по пехоте не хватит у Грома. И все-таки, почему по Вашему от Грома на БМП сразу отказались в Афганистане(свое и специалистов мнение я уже сообщал)?

 

На момент создания ПТ свойства были вполне достаточны.
Гром оказался

недостаточно

 

мощным. Причем бронетехники у противника практически небыло, в Афганистане кстати и СПГ мало использовались. Правда столько критики СПГ не получил (в слабости боеприпаса).

Вообще странно - у Вас был вопрос, почему в Чечне популярен СПГ-9 и не популярна БМП-1- еще раз - потому что менее заметен и соответственно более живуч. Это отличное оружие для засад (с обеих сторон). Ну и пехота его может притащить, куда БМП не доедет .

 

Вообщето бронетехника используется весьма широко. Вся проблема в малой мощности боеприпаса. Для СПГ это аналогично, просто они есть и их используют.

И все-таки как со стрельбой из бойниц по прячущемуся(всегда)противнику?

 

Да непопадем, по спрятовшемуся, для этого имеется более мощное вооружение. Только и противник будет очень редко голову высовывать, будет вестись огонь на подавление.

В соотв. топике популярно объяснили почему 100мм НЕ РЕШАЕТ эти задачи. Впринципе.

 

Тогда какие задачи решают 60мм, 82(81)мм, 107(106,4)мм, 120мм "окурки"?
Даеш 8'' гаубицы в батальоны!

ссылку на цикл стрельбы в 4-5 секунд. Не перезаряжания, а именно стрельбы.

 

1. Посмотрите в теме, ссылок было достаточно.
2. Выберети какой-либо поисковик и наберите "БМП-3", "Бахча-У".

Аргументов там приведено море. Как против 100, так в пользу замены 30 на 37-45мм. Если проблем с восприятием, то это не сюда.

 

Жизнь показала, при создании БМП-3, не эффективность промежуточных калибров.

>Кстати Вы помните сколько кассет в СV-80, сколько нужно времени на перезарядку одной кассеты?

Вы не ровняйте пушку обр. середины прошлого века и то что могут сделать. Никто-же не утверждает, что на БМП-3 стоит 4.2 дм пушка обр чёрт знает какого года.

 

Получается Я виноват, что несмогли разработать пушку отвечающую Вашим требованиям?!
Приведите типы питания 40мм орудий. Да и вообще современную 40мм систему.

Именно на БМП-3 и берут колличеством , ставя окурок на каждую консервную банку вместо того чтоб сделать нормальную артбатарею.

 

Вы посмотрели бы на арт. батарею наших батальонов. Может она слабее иностранных?

НЕУСТРАНИМЫЕ и при этом принципиально важные недостатки БМП-3 озвучены многократно.

 

Сравните эти недостатки с недостатками др. систем.

>Тогда какие задачи решают 60мм, 82(81)мм, 107(106,4)мм, 120мм "окурки"?

Другие! и другими способами.

>Даеш 8'' гаубицы в батальоны!

Зачем 8. достаточно 6"

>>ссылку на цикл стрельбы в 4-5 секунд. Не перезаряжания, а именно стрельбы.

>1. Посмотрите в теме, ссылок было достаточно.
>2. Выберети какой-либо поисковик и наберите "БМП-3", "Бахча-У".

Во первых, ЧЁТКО разделяйте понятия БМП-3 и БМП-3М.

Во вторых ни о каких 15в/м речи нет. 10-12в/м техническая скорострельность. Не более того. опять-же, у БМП-3М. У БМП-3 меньше. Реальная(практическая) ещё меньше.
Надеюсь это обсуждается последний раз.

>Аргументов там приведено море. Как против 100, так в пользу замены 30 на 37-45мм. Если проблем с восприятием, то это не сюда.

>Жизнь показала, при создании БМП-3, не эффективность промежуточных калибров.

Разверните вашу глубокомысленную фразу. Чья жизнь? Или эта избитая цитатка что де "тройчатка" оказалась круче чем всё остальое?

Так у нас в 30-е годы и АГС-ы зарубили. Небезызвестный Нудельман, возможно, постарался...

>Получается Я виноват, что несмогли разработать пушку отвечающую Вашим требованиям?!

Вы виноваты в том, что пеняете на одну единственную систему, весьма неудачную.

>Приведите типы питания 40мм орудий. Да и вообще современную 40мм систему.

Уже приводили. Если склероз-могу повторить.
НС-37/45. ленточное питание и преемлемый(ограниченый не возможностями орудия. а установки) темп стрельбы при весе 150кг.
Пушка с Енисея.

Из перспективных-Бушмастер-4, 40mm CTA пушка и тп. Смотрите последнюю страницу темы 30 на 40 и ссылки на пдф-ки в ПВО.

>>Именно на БМП-3 и берут колличеством , ставя окурок на каждую консервную банку вместо того чтоб сделать нормальную артбатарею.

>Вы посмотрели бы на арт. батарею наших батальонов. Может она слабее иностранных?

Слабее взаимодействие с артилерией, танками, авиацией...
Батарея тоже слабая.
в штат МСБ в некоторых странах вводят ТР.

И т.д.

>>НЕУСТРАНИМЫЕ и при этом принципиально важные недостатки БМП-3 озвучены многократно.

>Сравните эти недостатки с недостатками др. систем.

В студию.
Неустановку ПТРК на конкретной БМП к недостаткам отнести никак нельзя по понятным причинам. Как отсутвие тепловизора к конструктивным недостаткам Т-ХХ.

>Тогда какие задачи решают 60мм, 82(81)мм, 107(106,4)мм, 120мм "окурки"?

Другие! и другими способами.

 

Огласите.

Во первых, ЧЁТКО разделяйте понятия БМП-3 и БМП-3М.

Во вторых ни о каких 15в/м речи нет. 10-12в/м техническая скорострельность. Не более того. опять-же, у БМП-3М. У БМП-3 меньше. Реальная(практическая) ещё меньше.
Надеюсь это обсуждается последний раз.

 

Зачем разделять? Особенно если речь идет о перспективной БМП.
Практическая же скорострельность может и соответствовать технической. Напр при стрельбе по одной и той же цели.
Кроме того это ВЫ говорили о 10-12 сек., причем в контексте именно заряжания.
А так, если больше не будете поднимать данный вопрос, действительно больше не надо.

Уже приводили. Если склероз-могу повторить.
НС-37/45. ленточное питание и преемлемый(ограниченый не возможностями орудия. а установки) темп стрельбы при весе 150кг.
Пушка с Енисея.

 

Вы параметры этого орудия так же учтите, причем скорострельность как раз в контексте ленточного питания малой вышла.
Да и про склероз, обратите внимание на себя.

Из перспективных-Бушмастер-4, 40mm CTA пушка и тп. Смотрите последнюю страницу темы 30 на 40 и ссылки на пдф-ки в ПВО.

 

Они там же где и Мардер-2 и Леопард-3.

>Вы посмотрели бы на арт. батарею наших батальонов. Может она слабее иностранных?

Слабее взаимодействие с артилерией, танками, авиацией...
Батарея тоже слабая.
в штат МСБ в некоторых странах вводят ТР.

 

Как слабое? Насколько, в попугаях?
В каких странах в штат батальона входят ТР, да и сам штатт данных соединений в студию.
И что имеется ввиду под ТР.
"обще принятые обозначения: ТР - тактическая ракета, тр - танковая рота."

50 мм. на Мардере-2 - это оружие для уничтожения легкобронированной техники. Так, по крайней мере, в техзадании написано. Для пехоты у неё обычные пулемёты. А для серьёзно защищённых целей - или ПТУРС нормального калибра, либо 120мм. боеприпас из пушки Леопарда. В боевой обстановке увидеть Мардер без Леопарда невероятно. Это техника бронетанковых подразделений.

Теперь о калибрах 37-57мм. Ещё ВМВ показала, что против окопавшейся пехоты эти калибры малы. Они применялись всю войну в качестве противотанковых, но против пехоты работали калибры 75-122мм. Причём и у нас и у немцев в конце войны стали преобладать калибры гаубиц 122 и 105мм.

YYKK>Как видите, даже с опытом войны осталась потребность в "легких" машинах.
опять же, а я и не отрицаю необходимость легких машин. Я хочу сказать, что есть ситуации, когда их возможностей недостаточно. Конкретно, обычно это бронирование. Поэтому и приходится прибегать к услугам тяжеловесов.
YYKK>Опять же, это ведь не против танков, а для поддержки пехоты.
задачи ее мне ясны. Понятно, она должна была поддерживать пехоту. Но иногда это приходилось делать и под прямым огнем танков и ПТ средств (в ВМВ основным таким средствлм была, разумеется, ПТ пушка). А тут ее броня не выдерживала никакой критики.
YYKK>По сути было как Вы сейчас предлагаете, отдельно штурмовые орудия и отдельно БТР.
что-то вроде того, только штурмовые орудия в несколько новом качестве. Вы вслушайтесь в слово - штурмовые: думаете, их просто так назвали? Если можно было легкие САУ применять при штурме?
YYKK>Результат виден = БМП.
если скрестить слона с бегемотом, то получится дистрофик, к жизни обоих малоприспособленный. Только к своей собственной.

YYKK>Был гдето источник с оценочными данными.
Вы, как обладатель столь ценной инфы, просто обязаны поделиться ею с народом
YYKK>Наконец, можно взять к примеру тот-же ЗУОФ17
нафига он нам, давайте посерьезнее чего

Strafer>>а зачем танки бронируют настолько, насколько возможно?
YYKK>Потому что это машина передней линии.
да нет, потому что под огнем противника он не просто должен прогуливаться, а выжить. И танк смертен. Но очевидно, в меньшей степени, чем БМП. Которая под этим самым огнем будет в практически равных с ним условиях.
YYKK>Никак непойму необходимости тащить пехоту в одной линии с ОБТ всю простреливаемую дистанцию
они не будут ехать борт о борт, если Вы об этом. Дистанция будет. А в "первой линии", если говорить не о метрах, а о построении, он нужен для быстрой высадки десанта в нужный момент. Без притормаживаний и догонялок, которые Вы описывали для БМП.
YYKK>Особенно когда ТБТР не ведет огня.
ну постреливать он пытаться будет
YYKK>Эффективность же турели не больше, чем у курсового пулемета.
но и не меньше. Впрочем, зона поражения значительно выше - как по азимуту, так и по углу места, так и из-за высоты. Достоинства курсового пулемета Вы уже описывали . Если это правда - все не так уж и плохо. А для АГ стабилизация не так уж и важна.

YYKK>Обратите внимание на начальную скорость ОФС у БМП-3
обратил, и что?

YYKK>Вы добавили защищенность убрав ВСЮ огневую мощь
уф... Вы уже забыли собственные слова? -
YYKK>по Вашему 3 ОБТ+1 БМОП и 3 БМОП +3 ТБТР
где потери огневой мощи? Лично я вижу лишь увеличение. Если попытаетесь парировать экономикой - давайте уже тогда на нее перейдем совсем. Только сперва подтвердите, что в военном отношении моя схема в указанных условиях значительно эффективнее.
YYKK>убрав большую часть подвижности
и ышо раз - ТБТР действует совместно с танками. Избыток подвижности ему ничего особого не даст. А за ними он поспеет.
YYKK>При этом защита БМП-3 обеспечивает безопасность от малокалиберного и стрелкового оружия, осколков боеприпасов.
но хиловата против ПТУР, ПГ, ОБПС, мелкашек с близких дистанций.

YYKK>В вар. Курганмашзавода способность плавания и бойницы оставлены, с усилением защищенности.
не могли бы ссылку для анализа? На их сайте весьма пространно указано "усиление бронезащиты"...

Strafer>>Назовите мне наконец пример, где были использованы БМП в ОБ. Когда они были живучи под огнем противника. Когда они поддерживали пехоту своим огнем.
YYKK>Арабо-Израильские войны
почитал еще раз, что у меня было по 73 году, вот цитаты:

Египет за это время получил 1260 танков Т-54/55, 400 Т-62, 750 бронетранспортеров БТР-50 и ОТ-62, 150 новейших в то время БМП-1 <...> Поставки вооружения Сирии были не менее масштабными.

 

на фоне поставок танков и даже БТР 150 штук (и предположим столько же Сирии; но на одном фронте всетаки по 150) БМП выглядят бедными родственниками. Даже при всей своей возможной крутизне оказать сколь-нибудь заметное влияние на исход войны при таком количестве (точнее соотношении оного) они не были способны. Но давайте почитаем упоминания о их боевой работе:

В этот день сирийское командование впервые ввело в бой мотопехоту на БМП-1. Первый опыт применений этих машин оказался неудачным — было много отказов материальной части, а недостаточно обученная пехота не смогла вести бой без спешивания, в результате чего БМП превратилась в обычный БТР для доставки пехоты к линии окопов противника.

 

отказы - это временно, понятное дело. А вот насчет боя без спешивания - опять же не ясно, как бы он был эффективен, будь солдаты обучены.
YYKK>причем по опыту 1973г и была и начата разработка БМП-3
какой опыт можно было накопить, применив (малоудачно из-за поломок, т.е. часть машин не участвовала в бою) 150 БМП в войне такого масштаба?
YYKK>По идее БМП-2 не должна была пойти в серию, помог Афганистан.
так кроме вооружения, первая от второй отличабтся как две версии зэ бата. Мало чем, одним словом.
YYKK>Да и наконец, основной вывод по войне 73-го года - необходимость повышения огневой мощи.
опять же, при столь ограниченом использовании какие же можно было сделать выводы-то?
YYKK>Кроме того опыт войны других стран, в частности США
а перечислить? Что-то я не припоминаю, какие из них можно было бы использовать как источник опыта для создания новой машины...

YYKK>Так, если мы говорим о большой войне, то она будет ядерной, следовательно чем меньше спешиваний - тем лучше. И защищенность здесь уже совсем недостаточна для любой техники.
у тяжелой машины и здесь будет пускай малое, но преимущество.

YYKK>Была возможность отказатся от бойниц, упростив конструкцию, "улучшив" защищенность. Однако бойницы оставили
упростив? Арабам ее что, производить? Ее уже сделали, им только юзать ее осталось. А защищенность, напоминаю, не подвергалась проверке. И почему "улучшить" в кавычках?

YYKK>На тот момент были вполне достаточными, вплоть до начала 80-х гг
стоп, а когда ввели войска в Афганистан? Не в начале ли 80-х? Почти
YYKK>Кроме того до сих пор имеется в войсках такая система СПГ
ага, в МСБ из ПТ средств: Фагот - 6шт, Метис - 9шт, РПГ-7 - 35шт, и СПГ-9 - ровно одна штука. Если считать по головам - 2%. Бронепробиваемость 400мм. Несерьезно. Единственный плюс - скорость снаряда и точность (относительно других РПГ).
Он есть, но его мало. Примеров применения не слышал. Я искал инфу по нему не так давно, в сети почти ничего нет. Если у Вас есть что - поделитесь пожалуйста.
YYKK>Обратите внимание, все ругают Гром, а вот об СПГ более-менее неплохо, почему как Вы думаете?
а Вы и стравните количество СПГ и количество БМП-1. Это еще при том, что СПГ - просто ствол, а БМП - боевая машина.
вообще это все уже немного в сторону от темы.

YYKK>По компоновке можно отдельно поспорить, согласны начать тему?
а я что, против? Но давайте уж сперва эту договорим

YYKK>С танками пожалуста не передергивайте
я и не пытался, просто ответил на Вашу фразу по поводу того, что почти никто ТБТР сейчас не использует.

YYKK>Использование зависит от тактике, у израилитян самый воюющий - бульдозер
сейчас - может быть. А в упомянутом 73, к примеру, много бы бульдозер навоевал?

YYKK>Увеличение дистанции подразумевает снижение огневого воздействия
так давайте мы ее не будем изменять. Вы про ее изменение заговорили.

YYKK>Если же вы хотите сравнить именно со 152-155мм, тогда обоснуйте отказ от 82мм и 120мм систем.
у каждого калибра своя ниша. И у каждой машины - тоже. БМП - боевая машина пехоты. САУ - самоходная артиллерийская установка. Думаю, напоминания расшифровок должно хватить для моего ответа.

YYKK>Цифры и факты есть, просто фраза "в интернете есть все" в корне неправильная, в интернете есть все что выложили.
ну так а я что сделаю? У меня тетя на секретном заводе не работает
Знакомый артиллерист, бесценный источник инфы, по собственному желанию свалил в Чечню. Иначе бы я вам накидал про осколки
YYKK>но ленивый я
а меня обвинятете. Нехорошо. Ведь все, что у меня есть, я выкладываю.

YYKK>Да и еще, Вас не удивляет, что нет описаний боевых действий БМП, в отличии от ОБТ? Они ведь участвовали в боевых действиях с 70-х гг.
уже не раз говорил, что это-то меня и удивляет. Может они толком-то и не участвовали?
YYKK>Могли бы неполохо разгромить на фактическом материале концепцию
было бы. Будь у меня фактический материал, и совпадай он с моим домысленным - я бы камня на камне от БМП не оставил. Но нет-с.

YYKK>все ТБТР будут подбиты, а 2-3 БМП останутся боеспособны.
YYKK>То, что без пушки это как-раз и плохо.
он без пушки, но с БМОП. Я Вам столько раз уже это напоминал. Это что, в принципе невозможно запомнить?

Cwazia>ПТУРом можно уничтожить танк, то с какой стати куда меньше покажеться? или к тому что такая бмп сгорит до тла, а тяж. нет?
Ключевое слово - можно. Можно уничтожить, а можно и нет. Вопрос в вероятности уничтожения. Для БМП она существенно выше, причина - слабая защита. А в ТБТР и гореть особо нечему (в сравнении с той же БМП).

Cwazia>Если при поражении тяж. будет стоять свиду целая, а экипаж и десант погибнут, то это не преимущество
если в таком ключе, расмотрите и БМП - она и "свиду" нецелая будет. А ТБТР можно будет востановить и снова ввести в строй даже в случае гибели экипажа и десанта.

Cwazia>получаеться танк грохнуть можем, а вот бтр на его базе тем же ПТУРом никак
не никак, а с той же вероятностью

Cwazia>3 выстрела рпг-7 (3 стрелка), в городе, скажем с 3его этажа
опять сферокони? 3 гранатометчика против ТБТР? А куда наша пехота делась, танки? Не выдвигайте ТБТР вперед без поддержки, не уподобляйтесь нашим "генералам" при штурме Грозного в первую Чеченскую.

Cwazia>или серьезен это когда на ошитиневшегося ПТУРами противника прем... Как раз надо уж не так ай ай ай спалили наш ТБТР а мы к "серьезному" конфликту готовились... он как раз должен обеспечить И в таких ситуациях зашиту.
Cwazia>но почему преимущество это то что он якобы держит ПТУР (после попаданя кстати что будет ? уцелел и продолжает дальше ползти, подбит но люди живы и побежали бить тех кто испортил их бтр)
прочтите топик с начала, первая просьба. И не повторяйте ошибок предшественников. Танк защищен от ПТУР? Насколько возможно на данный момент. У ТБТР такая же броня. Вот Вам и ответ.

Cwazia>как стремительно взять город типа Москва или Берлин? заблокировать такой город??? скока войск то надо...
так а Вы прикиньте, скока городов, как Москва с Берлином, а скока таких, как мой - около 50тыс. К особым городам особый подход нужен. Но они и редко попадаться будут.

Mayh3M>Ныняшняя БМП — это такси! Не более! Как боевая единица довольно слабая из-за отсутствия надлежщего бронирования...
Вы все же вернулись? И с правильными мыслями

YYKK>1 из БМП-3 покинула место боя имея 2 попадани из РПГ.
давайте вспомним, как много танков покидали место боя со множеством попаданий ПГ. А Вы единичный случай возносите, как правило. А это исключение, подтверждающее правило.
YYKK>Остальные были в первую очередь обездвижены.
обездвижены? А как же это?
YYKK>В общевойсковом бою остановка - высокая вероятность гибели.
???

YYKK>Кто способен держать удар?
мне кажется, или "способен вести бой под прямым огнем" и "держать удар" - это примерно одно и тоже?

YYKK>Если ТБТР не является машиной передней линии, то зачем такая броня?
"передняя линия" - полоса техники, от каждой из единиц которой до противника - одинаковое расстояние? Это все же часть построения, а не толпа пропалывающих поле студентов?
YYKK>Вероятность поражение второй линии ~ соответствует поражению бронетехники 1-й линии в борт, согласны?
а вероятность поражения третьей линии ~ соответствует поражению бронетехники 1-й линии в корму, согласны? Что за теории?! У Вас расстояние между линиями в три-четыре километра?
Насколько падает поражающая способность и точность малокалиберных и не очень снарядов, ОБПС, ПТУР, артснарядов/мин из-за полукилометра? (не надо ничего приводить, вопрос - риторический )
YYKK>Какая защита у борта ОБТ?
защита как защита. Хотели бы сранить с аналогичной у БМП?

YYKK>БМП-3 держит боеприпасы до 30мм в лоб, 12,7мм в борт.
с задницей до сих пор ничего не понятно. А осколки могут и туда влегкую попасть
YYKK>Самый древний ПТУР и РПГ вполне эффективны против борта совр. ОБТ.
но имеют нулевой эффект против лба. А против лба БМП?
YYKK>кроме непосредственно брони имеется топливный бак
не делайте панацеи из топливного бака. Это полезная прибавка, но расматривать его как основное средство защиты - смешно.
YYKK>В общевойсковом бою остановка - высокая вероятность гибели.
даже вставший ТБТР нелегко добить. Значительно труднее БМП, уж всяко.

YYKK>Почему нужно ориентироватся только на Арабо-Израильские войны, а др. забыть?
другие надо забыть в связи с обсуждением применения в ОБ. Если в локальных конфликтах, то да, мона. Но Вы, надеюсь, не думаете, что столь большая страна, как РФ, в разработке вооружений должна в первую очередь ориентироваться на локальные конфликты? ИМХО по остаточному принципу.

MIKLE>Про осколки был длинный разговор в ПВО. высокоскоростные ГПЭ даже от противопехотных мин-не так уж мало и пробивают
не дадите ссылку или хотя бы название темы? Интересно

YYKK>Аналогичная система установленная на самоходное шасси это ухудшение возможностей?
если вместо нее можно было бы установить более эффективное - конечно ухудшение возможностей.
YYKK>Напоминаю, оружие БМП-1 ругали за слабость выстрелов, не за место установки. Или в БМП-1 невозможно "прицелится одиночным"?
чет не пойму, Вы пытетесь напрямую приравнять применение одного и того же оружия техникой и пешим расчетом? Специфика малосравнимая.

YYKK>Количество погибших при этом (особенно интересно разделение погибшие внутри и снаружи)
факт в самой потере техники. Представляете, если во время боя потеряем все машины, даже не потеряв ни одного человека экипажа и десанта. Это при том, что командир будет оценивать огневые возможности и с учетом 100мм. А тут бац! - все 100мм потерялись. Утрировано для показательности.
YYKK>Даже на обывательский взгляд БТР/БМП гораздо активнее танков используются
это на какой обывательский? Который телевизер глядит? Так танки чаще вроде показывают. Они посолидней Вашей каракатицы глядятся, вот журналюги их и снимают. В данном случае связь между огневой мощью, защитой и внушительностью внешнего вида - самая непосредственная

>>БТР и БМП практически беззащитны перед огнем противотанковых средств - кумулятивные гранаты прошивают боевые машины пехоты насквозь.
YYKK>кроме того сквозное пробитие это плюс
так Вы вчитайтесь - они практически беззащитны. Здесь важно не столько сквозное, сколько пробитие. Вы на боеукладку ее поглядите, а если ее струя прошьет?

YYKK>Разницы в защищенности БТР-Т и БМП-3 нет
так БТР-Т - это блин. Который первый, и который комом. На шасси старого танка. Который расчитывался под другие боеприпасы. А если все таки на основе современного ОБТ?

YYKK>я предлагаю развивать концепцию <...> достаточно защищенного <...>
да уж...


YYKK>Вы мне скажите, какая наземная цель должна быть, что 100мм снаряд будет хуже чем очередь из 30мм пушки.
понятно, 100мм мощнее 30мм. Но в ряде случаев - менее оправданно. И не всегда можно оцень важность одной цели относительно остальных, так как все цели Вы не видите. Ваши слова
YYKK>Ведь вскрыть точно все элементы обороны противника нельзя, а если можно, то тогда и наступать не надо - уничтожить дистанционно. Только в этом случае пехота, танки и многие др. становятся ненужными.
?

YYKK>со скоростью поворота башни
????? это что, башне надо 6сек, чтобы довернуться скажем на 90гр?
YYKK>Ведь внезапно появляющаяся цель будет в большей степени появлятся на близком расстоянии (как раз для курсовых пулеметов), или сбоку (туде нужно довернуть оружие).
вот сбоку больше интересует. А про курсовые в боевой обстановке вроде еще нет примеров-то?
YYKK>какая боевая машина может вести огонь из малокалиберного оружия и стрелять ПТУР
реализовать это мона. А вот перезарядку никуда не денешь
YYKK>Наконец, если принято решение использовать 100мм ОФС, следовательно цель более важная, т.е. использовать по ней 30мм оружие менее эффективно
есть такая вещь - самооборона. Цель Вы может и поразите, а БМП будет уничтожена, скажем, ПТ бойцом. Непорядок.
YYKK>Кроме того, спарка 30мм пушки со 100мм орудием повысило кучность стрельбы 30мм боеприпасами. Т.о. Ваша стрельба окажется менее эффективной в следствии малой точности попадания, даже на фоне "запаздывания"
это из-за мелкой пушки. Если бы поставили 2А42, этой проблемы бы не было. А так 30мм привязали к 100мм, как помидор к штапику.
YYKK>В общем в реальности Ваш довод = нулю
вот ведь - "не поверю, пока сама не попробую"

Harkonnen>Основные элементы модернизации
а ссылку?

VooDoo>Недостаток подобных орудий удовлетворяется за счет увеличения количества артиллерии в соединении, а не за счет навешивания на каждый БМП 100мм пушки.
во-во, осталось каждому бойцу дать по паре РПО и плотность артиллерии на метр фронта у нас достигнет просто рекорных значений

Cwazia>Почему тогда Ленинград не смели? Берлин? т.е. по вашему выходит чтоб смести такой город надо немного?пара пушек и все?
лучше пара термоядерных боеголок. И все. Если дойдет до взятия таких городов в спешке, проще их смести с лица земли. Есть и другое ОМП.
Cwazia>НО тогда это уже полное истребление другой стороны...реакция будет соответствующая.
чья реакция?

YYKK>Эффективность выживаемости БТР и БМП не была хуже при больших возможностях использования.
я бы сказал, эффективность танкового орудия была ниже при использовании по несвойственным ему целям. Которые представляли из себя по большей части рассеяную пехоту.

YYKK>Какая редкая возможность? Поддержка пехоте нужна всегда.
но не всегда - 100мм. А броня - она как память в компе: много - дорого, но лишней никогда не бывает.

VooDoo>От малокалиберных автоматических пушек БМП до 105мм самоходных ПТ пушек
YYKK>От малокалиберных пушек защита есть
а что у нас с 105мм самоходными ПТ пушками? И иже с ними?

YYKK>Это в смысле, что отсиживатся Вам никто не даст. И эвакуировать во время боя никто не будет
а в БРЭМ буква Б чего означает? И для чего эта Б нужна РЭМ?

YYKK>Тогда откажитесь от пехоты
опять... зачем и почему?

YYKK>Оборона, БМП-1 окопана, СПГ в окопе - какя разница?
да Вы сравните даже потерю от поражения: БМП-1 - бронемашина, с двумя (минимум) подготовленными членами экипажа, или потеря одной трубы и одного-двух гранатометчиков. А маневренность СПГ в обороне не в пример выше. Как и возможности размещения на местности.
YYKK>Наступление, БМП-1 в первх рядах, СПГ где-то позади.
в первых? Это же "машина второй линии"?

YYKK>На момент создания ПТ свойства были вполне достаточны
так никто момент создания не расматривает. Вы сами затронули афганскую тему. А там крупный калибр у БМП не сканал. Хоть и ОФС для грома был. Малый калибр рульнее оказался.

YYKK>Да непопадем, по спрятовшемуся, для этого имеется более мощное вооружение.
ЗУОФ17 Вы на каску каждому бойцу не приземлите. Стволов не хватит.
YYKK>Только и противник будет очень редко голову высовывать, будет вестись огонь на подавление.
т.е. спрятавшийся для Вас - это лежащий на дне окопа? А не то, что у него все тело под землей спрятано, и только чумазое лицо и каска зеленая торчат из стрелковой ячейки, при этом неплохо замаскированной подручными средствами?

YYKK>Жизнь показала, при создании БМП-3, не эффективность промежуточных калибров.
а не оказывается ли 100мм промежуточным?

YYKK>Они там же где и Мардер-2 и Леопард-3.
и они там по тем же причинам.

Harkonnen>Основные элементы модернизации
а ссылку?

 

у меня файл *.doc ? Не знаю я ссылки...
По поводу вашего замечания по БМП-3, и что случай там единичный, то я вам напомню, что их и не массово там применяли.

но не всегда - 100мм. А броня - она как память в компе: много - дорого, но лишней никогда не бывает.

 

>Теперь о калибрах 37-57мм. Ещё ВМВ показала, что против окопавшейся пехоты эти калибры малы. Они применялись всю войну в качестве противотанковых, но против пехоты работали калибры 75-122мм.

Всё-бы ничего, но с тех пор много воды утекло. Неконтактные взрыватели, ГПЭ, более тонкие корпуса с большим коэффициентом наполнения...

И вот результат:

Форумы Авиабазы
_____________________

>не дадите ссылку или хотя бы название темы? Интересно

Заменим 30 на 40 в ПВО. Правда там речь шла применительно к вертолётам и лёгким ГПЭ малокалиберных снарядов.

Я просто имел ввиду, что не надо думать что если борт держит Б-32 с чёрт знает какой дистанции, осколок от ближнего подрыва чего либо борт не пробъёт. Стальной ролик в несколько грамм веса и со скоростью метания порядка 1км/сек вполне может продырявить борт БМП-3. Или Пушку. Или каток(учитывая колличество осколков...). Это всё про то что де осколки по БМП-3 не работают.
________________________

>Зачем разделять? Особенно если речь идет о перспективной БМП.

Затем что Бахчи-У в серии нет. И про неё можно сказать что она там-же где Леопард-3.

>Практическая же скорострельность может и соответствовать технической.
>Напр при стрельбе по одной и той же цели.

Это если только в артилерии беглым огнём. Правда там расход боеприпасов меряют не штуками, а эшелонами

>Кроме того это ВЫ говорили о 10-12 сек., причем в контексте именно заряжания.

Не надо. Не я.

>А так, если больше не будете поднимать данный вопрос, действительно больше не надо.

Ссылку на 15в/м в студию. Или признавайте что ... В орбщем чушь спороли.

Кстати изучите историю вопроса. Как у Т-64 оригинального было "до 10в/м", на том же уровне примерно и осталось. Чуть быстрее стало. Выше головы не прыгнешь.

>>НС-37/45. ленточное питание и преемлемый(ограниченый не возможностями орудия. а установки) темп стрельбы при весе 150кг.
Пушка с Енисея.

>Вы параметры этого орудия так же учтите, причем скорострельность как раз в контексте ленточного питания малой вышла.

какого из двух? В одном случае скорострельность ограничена по по понятным причинам, а в другом случае 1000в/м на ствол. Так что не надо ля-ля.

>Да и про склероз, обратите внимание на себя.

Вам в который раз объясняют что типовые задачи 2А70 не решает. Voodoo привёл кучу цифр. А вы в очередной раз морочите людям голову.

Никомкому не нужна столь плохая САУ и столь плохая БМП.

>>Из перспективных-Бушмастер-4, 40mm CTA пушка и тп. Смотрите последнюю страницу темы 30 на 40 и ссылки на пдф-ки в ПВО.

>Они там же где и Мардер-2 и Леопард-3.

Мож хватит безапеляционные заявления делать?

Когда началась разработка зверушек и когда артсистем? в камо состоянии программы в одном и в другом случае?

>Как слабое? Насколько, в попугаях?

Да не попугаями нада мерить. Единицы поболее нужны.

>В каких странах в штат батальона входят ТР, да и сам штатт данных соединений в студию.

В давнишнем ЗВО за 1984г был штат французского полка(человек 700-800, эквивалентен батальону): там была тр.
В преснопамятном Мураховском тоже приведены штаты.

В СССР танки организационно не входили, но при каждом удобном случае придавались соединениям на БМП. т.е. дефакто входили в состав.

>И что имеется ввиду под ТР.

тр - танковая рота.

А кого-то не наводит на мысли то, что Китай в своем перспективном БМП (фото см. в теме БТВТ Китая) использует боевое отделение БМП-3 и индия тоже планирует закупку лицензии. Вам не кажется, что выбор у них большой, Россия тут не монополист, но выбрали они именно его?