AGS (Advanced Gun System)

Теги:флот
 
RU Alex Privalov #25.10.2004 00:08
+
-
edit
 

Alex Privalov

новичок
Здравствуйте.

Читая всяческую информацию по этой пушечке, поначалу был весьма впечатлен ее ТТХ. 155-мм ствол длиной 62 калибра, 12 выстрелов в минуту, снаряд массой 118 кг с РД закидывается на дальность до сотни морских миль.

Только вот, оказывается, 1 такой снаряд при условии массового производства, по оценке экспертов, должен стоит не более 50 тыс. долл. Всего то... Честно говоря, такие цифры применительно к стоимости 155-мм артиллерийского снаряда с трудом укладываются в моей голове.

В погребах предполагается хранить до 750 снарядов с зарядами, таким образом боекомплект кораблика с двумя AGS должен стоить 75млн.долл.

Интересно мнение народа по поводу этого проекта. Что это - реально эффективная система, попил денег мюрюканских налогоплательщиков, или еще как... Какие могут быть (или есть) альтернативы.

И еще — если кто-то встречал критику этой царь-пушки (AGS), киньте ссылку. Мне как-то больше мурзилки с ТТХ попадаются.
 

hsm

опытный

Надо просто сравнить стоимость альтернативных систем закидывающих ~100 кг за сто миль. Сразу полегчает. ;)
 
RU Alex Privalov #27.10.2004 21:20
+
-
edit
 

Alex Privalov

новичок
Можно сравнить с неядерными вариантами "Tomahawk". БЧ 450кг, дальность более 1000км, стоимость примерно 1млн.долл.

Снаряд AGS примерно соответствует обычному 6" снаряду по мощности, хотя весит более чем в два раза больше (половину "отъедает" РД). Масса ВВ должна быть порядка 10кг. Эквивалентом 1 КР BGM-109 можно считать 45 155-мм снарядов, которые обойдутся минимум в 2.3 млн.долл — т.е. в 2 раза дороже.

Сравнение до некоторой степени притянуто за уши, конечно. Хотя, при таких ценах, каждый снаряд будут экономить и применять как мини-КР, только по разведанным целям. Задача типа "засыпать участок побережья" выливается в колоссальные затраты — при том что большая часть снарядов попадет в молоко. Стандартные флотские АУ (АК-130, Mk45 etc.) подходят для такой цели куда лучше (дешевле на пару порядков), недостаток по сути один - дальность не более 20 миль. Соответственно хороший шанс нарваться на ПКР с берегового комплекса, мины или еще какую пакость.

С другой стороны, ведет ли концепция AGS к светлому будущему? Если бы каждый выстрел корабельной артиллерии во время войны в Корее обходился в 50К долл (в пересчете на цены 50-х), неизвестно как бы дело повернулось :) Или, можно вспомнить десантные операции на Тихом океане времен ВМВ - острова буквально перекапывали бомбардировкой с моря.
 

Joint

опытный

Ну люди дороже, время реакции такой системы минимально, а точность значительна, особенно в сочетании разведывательным БЛА.
 
DE hsm #28.10.2004 11:51  @Alex Privalov#27.10.2004 21:20
+
-
edit
 

hsm

опытный

A.P.>Можно сравнить с неядерными вариантами "Tomahawk". БЧ 450кг, дальность более 1000км, стоимость примерно 1млн.долл.

Небольшая ошибочка. Дальность - около 500 км, стоимость ~2 млн. :) Или это что-то новое?

A.P.>Снаряд AGS примерно соответствует обычному 6" снаряду по мощности, хотя весит более чем в два раза больше (половину "отъедает" РД). Масса ВВ должна быть порядка 10кг. Эквивалентом 1 КР BGM-109 можно считать 45 155-мм снарядов, которые обойдутся минимум в 2.3 млн.долл — т.е. в 2 раза дороже.
...
[»]

Если "половину отъедает РД", снаряд улетал бы не на одну а на пару сотен км (а то и больше), исключительно ИМХО.

Более близким аналогом можно назвать "Гарпун", но у него добавит стоимости система наведения, можно посмотреть сколко стоит армейская ракета MLRS или ATACMS.
 
US Инкогнито #07.12.2004 03:30  @Alex Privalov#25.10.2004 00:08
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

A.P.>Здравствуйте.
A.P.>Читая всяческую информацию по этой пушечке, поначалу был весьма впечатлен ее ТТХ. 155-мм ствол длиной 62 калибра, 12 выстрелов в минуту, снаряд массой 118 кг с РД закидывается на дальность до сотни морских миль.
A.P.>Только вот, оказывается, 1 такой снаряд при условии массового производства, по оценке экспертов, должен стоит не более 50 тыс. долл. Всего то... Честно говоря, такие цифры применительно к стоимости 155-мм артиллерийского снаряда с трудом укладываются в моей голове.
A.P.>В погребах предполагается хранить до 750 снарядов с зарядами, таким образом боекомплект кораблика с двумя AGS должен стоить 75млн.долл.
A.P.>[»]

На самом деле, у вас на душе должно полегчать: каждый снаряд стоит всего не больше $20000. То есть, полные магазины--всего $30 миллионов.

http://www.atk.com/releases2/2002Releases/2002-06-20-ANSRJune19.htm

То есть, по стоимости-эффективности, в два с половиной раза лучше, чем все тутошние расчёты. А насчёт стрельбы по целям...

Вот плывёт Петя. Или Кузя. Тишь и благодать сплошная вокруг. И вдруг... БАЦ! БАЦ! БАЦ! БАЦ! БАЦ! БАЦ! БАЦ! БАЦ! БАЦ! БАЦ! БАЦ!

155 мм cняряды на него сверху градом начинают падать. С расстояния 100 миль. У них то наведение ГПС? ГПС. Боеприпасы взрываются. Палубу разворочивает. Антенны срывает.

От детонирования боекомплекта, Петя идёт ко дну. Кузя тоже.

Вот и считайте эффективность.

То же самое со стрельбой по берегу--если точность стрельбы ± 5-10 метров, то...

вот так то, братцы-кролики. У Пети надо будет спросить про эффективность, только не будет Пети уже...


Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  

au

   
★★
Инкогнито, морской форум — не место для публичного изложения морских военно-эротических фантазий. Или аргументируйте, или одно из двух (по законам военного времени).
 
Это сообщение редактировалось 07.12.2004 в 06:37
RU Alex Privalov #07.12.2004 13:28
+
-
edit
 

Alex Privalov

новичок
Пока Авиабаза лежала, удалось нарыть кое-что про AGS. Оказывается, эта дрына может стрелять обычными, дешевыми снарядами на 22 морских мили (что тоже весьма неплохо, кстати - примерно такую дальность имели 16" пушки "Айов", AFAIR).


Данные по "Tomahawk" брал отсюда:


Для полезной нагрузки в снаряде с РД - примерно 1/3 по длине (оценка по разрезу 5-дюймового ERGM). Остальное - собственно движок и всякая электронная начинка.

Инкогнито, Вы все перепутали. Такую апокалиптическую картину обрисовали, аж жуть :) Если забыть про наличие авиации, ПКР, и стравить DD(X) и пр.1144 (а лучше пр.956) в артиллерийской дуэле, DD(X) может сильно поплохеть - все завит от дальности, на которой начнется бой. 2 х АК-130 (на пр.956) тоже, как бы, не шутка :)
 

Incognito

новичок
au, 06.12.2004 23:26:48:
Инкогнито, морской форум — не место для публичного изложения морских военно-эротических фантазий. Или аргументируйте, или одно из двух (по законам военного времени).
[»]
 



А собственно что нужно обосновывать? Ссылку на стоимость я дал. Корабль с такой штукой может контролировать площадь моря примерно 75000 кв км. Где Пете или Кузе от него спрятатся? Несколько кораблей с этими агрегатами просто закупорят российский флот в портах, вот и всё. Конечно, если у российского флота есть подавляющее преимущество в силах, контроль над воздушным пространством, и пр. и пр., то тогда другое дело. А тут получается как раз наоборот--обычный фрегатик с этой штуковиной может успешно тягатся с Петями.

временный ник, пока наш уважаемый командор не починит кириллицу в логинах. все остальные параметры остаются прежними--рецидивист, выражаю сугубо личное ХО, и пр.  
US Incognito #07.12.2004 17:02  @Alex Privalov#07.12.2004 13:28
+
-
edit
 

Incognito

новичок
Alex Privalov, 07.12.2004 06:28:07:
Инкогнито, Вы все перепутали. Такую апокалиптическую картину обрисовали, аж жуть :) Если забыть про наличие авиации, ПКР, и стравить DD(X) и пр.1144 (а лучше пр.956) в артиллерийской дуэле, DD(X) может сильно поплохеть - все завит от дальности, на которой начнется бой. 2 х АК-130 (на пр.956) тоже, как бы, не шутка :)

[»]
 


А это одна из моих отличительных черт--там где патриёты видят... то что они видят, я вижу... совсем другое.

Собственно, по сути я уже частично ответил ау. Понятно, что это орудие не само по себе где то плавает, а как часть общей системы флота. В авиации, российскому флоту лучше о ней не вспоминать--последний раз Кузя в море вышел, и...

Артилерийскую дуэль всё таки легче начать на расстоянии 100 миль, чем 10. Выбирает то расстояние когда она начнётся тот, у кого есть AGS, a не Петя, у которой её нет.
временный ник, пока наш уважаемый командор не починит кириллицу в логинах. все остальные параметры остаются прежними--рецидивист, выражаю сугубо личное ХО, и пр.  
RU Alex Privalov #07.12.2004 18:26
+
-
edit
 

Alex Privalov

новичок
Инкогнито, дальность AGS по морским целям не 100, а 30 миль, снаряд специальный. Предназначена эта пушка, в основном, для обстрела целей на побережье - а не для утопления Кузи, Пети и пр. в открытом море. Их (в случае чего) должна уконрапупить палубная авиация. Сравнивать - кто кого замочит пушками, смысла мало. На том же "Петре" 130-мм АУ отнюдь не основное оружие.
 
US Incognito #07.12.2004 18:40
+
-
edit
 

Incognito

новичок
дело, надо полагать, в правильном прицеливании. Если в снаряде есть ГПС, и если известно местонахождение и курс корабля противника, то не вижу почему то же самое что можно сделать по стационарной цели на земле нельзя сделать по движущейся цели, вроде корабля. Понятное дело, вероятность промахнутся будет выше, стреляя по движущейся цели со 100 миль, но принцип тот же самый, ничего тут принципиально нового (по сравнению со стрельбой по суше) нет.

особенно если учесть, что с момента начала стрельбы, пока Петя поймёт что происходит и изменит курс, в него уже будут выпущены десятки, если не сотни снярядов. парочка попадёт, и...

кстати, я ошибся с 75000 кв. км--на самом деле, 100000 кв км (считал в обычных милях вместо морских)

временный ник, пока наш уважаемый командор не починит кириллицу в логинах. все остальные параметры остаются прежними--рецидивист, выражаю сугубо личное ХО, и пр.  
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

A.P.>Интересно мнение народа по поводу этого проекта. Что это - реально эффективная система, попил денег мюрюканских налогоплательщиков, или еще как... Какие могут быть (или есть) альтернативы.

Альтернативы ? АК-130 отечественная. калибр 130мм, два ствола в башне. Длина ствола, если правильно помню 54 калибра. Масса установки около 100 тонн. Полностью автоматизированная. Темп стрельбы установки - что-то около 70 выстрелов в минуту. Вес снаряда - 87 кг. Живучесть ствола порядка 1500 выстрелов. Дальность стрельбы по надводным целям - 23 км. Может стрелять по воздушным целям.

"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  
US Инкогнито #08.12.2004 00:54
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

А где тут эквивалент? AGS стреляет на 100 миль калибром 6 inches, а эта штука на 23 мили калибром чуть больше 5 inches. И ГПС наведения явно у неё нету.

вот ещё ссылка

https://dspace.mit.edu/bitstream/1721.1/.../2/AGS+Conversion+Study.pdf
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

Инкогнито>А где тут эквивалент? AGS стреляет на 100 миль калибром 6 inches, а эта штука на 23 мили калибром чуть больше 5 inches. И ГПС наведения явно у неё нету.

Эквивалет - по дальности по стрельбы по надводным целям и принципу устройства. Если говорить о дальности в 100 миль - разработать активно-реактивный снаряд и прикрутить к нему спутниковое ЦУ - вопрос из области проблем с финансированием.
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  
RU Dem_anywhere #08.12.2004 10:14
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Так ведь и у AGS "обычными" снарядами 22 мили, а не 100...
Кто мешает в АК-130 активно-реактивные зарядить? и/или с самонаведением? ГПС наведение - оно не в пушке, а в снаряде :)
5" или 6" - небольшая разница...
 

Joint

опытный

Наши делают дальнобойный снаряд (управляемый) на калибр 203 мм. Заявленная дальность около 100 км.
 

Kestrel

опытный

Joint>Наши делают дальнобойный снаряд (управляемый) на калибр 203 мм. Заявленная дальность около 100 км.[»]

203 мм это под что ? Под Пион ? Так у него вроде 55 км было... Кстати, в своё время был проект Пион-М для флота...
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  
US Инкогнито #08.12.2004 18:05
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

>Эквивалет - по дальности по стрельбы по надводным целям и принципу устройства. Если говорить о дальности в 100 миль - разработать активно-реактивный снаряд и прикрутить к нему спутниковое ЦУ - вопрос из области проблем с финансированием.

Ну, так всё в мире только вопрос финансирования. Взять пулемёт Максима, кое какой НИОКР+финансирование--и получится вам М60. Принцип то тот же самый.

Кстати, а влезут более длинные снаряды в ту штуковину, если надо дальность 100 миль?

>5" или 6" - небольшая разница...

Разница примерно процентов 40 в весе снаряда, если не ошибаюсь.

>Наши делают дальнобойный снаряд (управляемый) на калибр 203 мм. Заявленная дальность около 100 км.

100 км и 100 морских миль (т.е., 180 км), это, всё таки, разница... А, кстати, с чего он наводится? Ведь не с ГПС же? Не может же РФ полагатся на американскую систему? А с ГЛОНАССом, сами знаете что.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

inkognito

>Ну, так всё в мире только вопрос финансирования. Взять пулемёт Максима, кое какой НИОКР+финансирование--и получится вам М60. Принцип то тот же самый.

А если вам пришить голову Буша и дать денег, мы получим нового папу Римского ? :lol: :lo: Да что вы, честное слово, как маленький. У детища Максима и М60 общего две вещи – слово "пулемёт" в названии и калибр.

>Кстати, а влезут более длинные снаряды в ту штуковину, если надо дальность 100 миль?

Надо считать, смотреть. Разговоры об активно-реактивных снарядах для АК-130 ходили.

>А с ГЛОНАССом, сами знаете что.

ГЛОНАСС это навигационная система, а не система выдачи ЦУ. Кроме того приёмники ГЛОНАСС можно приобрести практически свободно. Не говоря уже о целевом применении соответствующими структурами.

"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  

Joint

опытный

Коррекция стандартная ИНС+ГЛОНАСС, вариант не флотский.

Инкогнито за то он у нас "толще". хххыыыыы
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Kestrel>Кстати, в своё время был проект Пион-М для флота...

Для берега или на корабль?

Всему есть своя причина  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

Kestrel>>Кстати, в своё время был проект Пион-М для флота...
A.1.>Для берега или на корабль?[»]

Да на корабль конечно. На 956 хотели ставить. Но потом флот от него отказался и индекс "Пион-М" получил модернизированный сухопутный вариант - который 2С7М


В 1967 г. после 20-летнего перерыва начались работы по созданию корабельных орудий среднего и крупного калибра. Перед разработчиками встала проблема выбора оптимального для ВМФ калибра. Предлагались системы 130-мм (ЗИФ-92, ЗИФ-94), 152-мм ("Бомбарда"), 203-мм ("Пион-М") калибра. Решающую роль сыграла жесткая позиция тогдашнего руководства ВМФ: обеспечение ведения эффективного огня по воздушным целям. Руководство ВМФ исходило из опыта Второй мировой войны, последующих локальных войн и стремилось максимально усилить ПВО и ПРО крупных надводных кораблей. Проведенные исследования показали, что выполнение этого условия возможно при калибре не более 130-мм. Следовательно, выбор 130-мм калибра для надводных кораблей выглядит обоснованным. Но выбор 130-мм калибра для САУ комплекса "Берег" назвать обоснованным нельзя. Сторонники 130-мм "Берега" приводят в качестве главного аргумента использование единого для всего ВМФ калибра. Ущербность такой позиции очевидна, если рассмотреть данный вопрос в следующем контексте.
 
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru