Техника владения двуручным мечом

2 Stillet

По поводу качества японских мечей:
Ты сам же упоминал о природной лигированности молибденом японской стали. А молибден такая ''гадостливая'' весчЬ которая (около 2% емнип) улучшает одновременно и прочность и пластичность.
Потом неплохо бы взять два меча (японский и европейский) одинаковой длинны и сравнить их массу. Худшим будет именно тяжелый (европейский?) т.к. идет компенсация малых прочностных свойств большим сечением меча.

По поводу проламывания доспехов:
Вообще то для проламывания и прорубания (тяжелых) доспехов были более эффективные и дешевые предметы, такие как топоры, булавы и алебарды. А с легкими доспехами меч как то справится.

По поводу примера с напильником и твердости вообще:
Правильно, отвертка помнет шурупы, а вот напильник перепилит отвертку, и без проблем, но вот как правильно заметили им особенно долго не помахаешь, расколется (как раз хрупкое разрушение). Так что твердый (очень) мечь это плохо. И вполне возможно что японские HRCэ 40...45 вполне оптимальны.

>Существует уйма инструментальных сталей, которые кроме высокой твердости обладают и высокой ударной вязкостью.

А вот в это слабо верится, точнее не верится и не знается вообще. Твердость и пластичность (ударная вязкость) два берега реки.
Или за последние годы я что то упустил по специальности?

Stillet>Разница между японскими и европейскими мечами заключается в специфике их применения. Европейцам приходилость прорубать железные доспехи - отсюда требования к твердости клинка, японцам нет - отсюда меньшая твердость и малые углы заточки. Фактически самураи "разрезали" противника, а европейцы - рубили в прямом смысле слова.


Вообще-то у джапов тоже доспехи имелись, но вообще техника везде была одна - не рубить, а колоть - это было самым важным. Это пущай кавалеристы рубят

B.P.>Почему для подобных целей не использовали лучников и арбалетчиков? Ну лучники - это практически элитные войска. Владению луком обучались годами. С арбалетами - было проще. Но опять-таки обучение арбалетчика обходилось дороже чем обучение аркебузира. И поэтому, если мне не изменяет память, в отрядах ландскнехтов одновременно состояли и лучники и/или арбалетчики и аркебузиры. Первые использовались в качестве снайперов и для стрельбы на большие дистанции. Вторые - для массированных залпов в упор.


Элитные? Не совсем - доогнестрельные общества имели значительные прослойки населения обладание искусством стрельбы из лука для которых было естественным. Без лучников не могло быть вообще никакой победы (как англичане побили французов при Пуатье) - позднее появилось огнестрельное оружие и лук был быстро вытеснен - вначале арбалетом, потом и арбалет окончательно канул в лету - его поимели уже первые нарезные ружья.

B.P.>При сближении со строем противника, шеренги "второй линии" (очевидно начиная с 4-ой или 5-ой) метали свои копья вгоняя их в щиты противника (видимо это подразумевает неоднородность строя, так как для броска нужно несколько больше места).


Да, у легионеров были именно метательные копья.

2 ТТ

>Элитные?

Наверное имеются в виду английские длинные луки, способные боротся с тяжелой броней.

>Вообще-то у джапов тоже доспехи имелись,

Я не знаток японского оружия, но вот вспомнилось что япошата против брони нагинату (емнип мечь на длинной рукояти) использовали.

Хм, честно говоря я не особый знаток тактики средневековья и древности, так что теперь подожду почитаю.

Нагината ближе всего к алебарде.

Японский меч был именно рубящим оружием. в "Го Рин Но Сё" различаются режущие и рубящие удары, и решающим считается рубящий удар. Что не говорит о том что японцы пренебрегали колюшьими ударами, хотя их мечи для этого не очень подходили. То что катана регулярно ломалась при колющих ударах - бред конечно.

Доспехи у японцев были до расцвета Эпохи Эдо, в которую и отмерли, за ненадобностью и нееффективностью.

Кстати, одна из причин по которым большинство школ современных бу-дзюцу и бу-до таинственным образом не учитывают возможность наличия у противника доспехов - именно то что большинство етих школ как раз возникло в Эпоху Эдо. ИМHО.

Рекомендую:
Донн Ф. Дрэгер - Классические будзюцу
Донн Ф. Дрэгер - Современные будзюцу и будо

Давайте все-таки обратимся к истории. С 11 века европейцы имели дело с мусульманами, вооруженными изогнутыми(!) булатными (не поголовно, но все-таки) мечами, обладающими прекрасными характеристиками: высокой прочностью и одновременно пластичностью. Саблю из дамасского булата можно было обернуть вокруг пояса. Почему совсем тупые европейцы после тяжелых боев с войсками Саладина, Османа и т.д. не отказываются ни от тяжелых доспехов, ни от прямых мечей в пользу изогнутых и изготовленых из других сортов стали? Отказ от доспехов произошел только после появления огнестрельного оружия. После отказа от доспехов изменилось и холодное оружие - поменялась как форма клинка, так и его масса.

Далее... Любой инструмент изготавливается таким образом, чтобы иметь максимальную прочность в рабочей плоскости (плоскостях). Поясняю: берем нож и пытаемся его сломать (деформировать) по рабочей плоскости, вектор приложенной силы находится в плоскости клинка и направлен перпендикулярно лезвию. Хрен у нас что получится. Теперь приложим силу перпендикулярно плоскости. Опа! Сломали, причем с гораздо меньшими усилиями. Так что все пиаровские мувики о расстреле катаны из пистолета и пулемета - просто пиар. Стреляли бы перпендикулярно плоскости клинка - сломался бы сразу, причем хватило бы и мелкашки со ста метров. Надеюсь этот пункт возражений не вызовет?

Теперь о форме клинка. Именно прямые клинки располагают к нанесению колющих ударов, изогнутым клинком колоть сложнее - эргономика не способствует.

Теперь о твердости и пластичности в Европе. Если не ошибаюсь, то Александру Первому на коронацию был сделан подарок - шпага свернутая в форме розы и уложенная в деревянный футляр. Производство - Толедо, Испания. Кстати, шпага тех лет была мечом в миниатюре.

B.P.>>Почему для подобных целей не использовали лучников и арбалетчиков? Ну лучники - это практически элитные войска. Владению луком обучались годами.
СTT>Элитные? Не совсем - доогнестрельные общества имели значительные прослойки населения обладание искусством стрельбы из лука для которых было естественным.

Обучению высококлассных лучников уделялись десятилетия. Высшая степень исскуства стрельбы достигалась годам к 40. Где-то у Гумилева читал, что для сражения с тюрками Бахрам Чубин выпросил у шаха "смешное" количество лучников, но таких которые "могли натягивать лук не до плеча а до уха". Кажется незначительной разница в расстоянии между плечом и ухом? Ну дык не о игрушечном луке речь, а о том который мог пробить доспехи тюркюта, закованного в высококачественную броню из алтайских кузниц.
Так что лучший меч - пулемет, владению им можно научить за пару месяцев.

то Тико
Дим, если мне склероз не изменяет, то я видел гравюры самураев в доспехах 19 века.

2 Stillet

>Почему совсем тупые европейцы после тяжелых боев с войсками Саладина, Османа и т.д. не отказываются ни от тяжелых доспехов, ни от прямых мечей в пользу изогнутых и изготовленых из других сортов стали?

Не шмогли, вот и не отказываются. Не смогли повторить качество оружия, а следовательно и доспехи не утратили свою актуальность.

>Надеюсь этот пункт возражений не вызовет?

А может и не сломается, а просто деформируется (но траекторию пули изменит). Тут все упирается в пластичность, которая у японских мечей присутствует.

>Именно прямые клинки располагают к нанесению колющих ударов,

Длинный меч не распологает к колющим ударам, тяжеловато будет, да и сила по сравнению с рубящим ударом гораздо ниже. А доспех то крепкий. Вот и выходит что не кололи (в основном) такими мечами.

>Если не ошибаюсь, то Александру Первому на коронацию был сделан подарок - шпага свернутая в форме розы и уложенная в деревянный футляр.

Это боевое оружие? Или она так и осталась в футляре?

Kosh, 04.01.2005 13:21:45:

1. Не шмогли, вот и не отказываются. Не смогли повторить качество оружия, а следовательно и доспехи не утратили свою актуальность.

2. А может и не сломается, а просто деформируется (но траекторию пули изменит). Тут все упирается в пластичность, которая у японских мечей присутствует.

3. Длинный меч не распологает к колющим ударам, тяжеловато будет, да и сила по сравнению с рубящим ударом гораздо ниже. А доспех то крепкий. Вот и выходит что не кололи (в основном) такими мечами.

4. Это боевое оружие? Или она так и осталась в футляре?

 

Отвечаю по пунктам. Итак...

1. Сильно сомневаюсь, что не смогли. Не видели смысла в перевооружении - это скорее всего. Может вооружение мусульман и было лучше (в чем я сильно сомневаюсь), но оно не было вундерваффе. Вундерваффе для тех лет - пулеметы и АГС-17. . Если судить по крестьянским восстаниям, то лучшее оружие против рыцарей - шесты с крючьями, булавы и кувалды. Только опять же тотального перевооружения не происходит. Английские лучники - страшная сила, вот только англичане все таки проиграли войну.

2. Пластичность характеризует склонность материала к обработке - чем пластичнее, тем легче обрабатывать. На эксплутационные характеристики влияет скорее отрицательно - более пластичный материал сильнее деформируется.

3. Полазил по сайтам, посвященным историческому фехтованию. И на русскоязычных, и на англоязычных народ склоняется к тому, что мечами кололи, причем не в доспех (задача, как вы правильно заметили, безнадежная), а в сочленения доспехов, что уже интереснее.


История холодного и огнестрельного оружия 17-18 веков с древности и до наших дней, часть 3.

ratnik.ru - это наилучший источник информации по теме ratnik. Этот веб-сайт продается

гхм, если источники не врут, то русские дружины во времена Ига перешли от прямых европейского типа мечей к мечам изогнутым, азиатским. причем поначалу все такое вооружение только закупалось. Дамасская сталь была одним из наиболее охраняемых секретов, и сразу начать самим выпуск меча сабельного типа для европейцев было вряд ли возможным. впрочем, вундерваффелем изогнутый меч вряд ли был: у тех же русских он не сразу вытеснил лучевидный.

П.С. я по археологии брал один курс, смысл которого - движущие силы технологического развития. один из постулатов: новшество (даже если оно неоспоримо прогрессивно) занимает свою нишу не сразу после его изобретения, а тогда, когда созреют общественные предпосылки для этого. в данном случае, возможно препятствием к восприятию рыцарями азиатского меча могли послужить проблемы морально-этического характера, тем более, что рыцарство жило по весьма жесткому кодексу. так что, предлагаю учитывать и эту сторону, а не только сугубо материально-прикладные выкладки.

>Дим, если мне склероз не изменяет, то я видел гравюры самураев в доспехах 19 века.

Ага... Ну конечно, нюансы имеются. Попытаемся подробней...

Во-1, достоверно известно что кое-какую броню самураи носили и в 19-ом веке. Кондо Исами, "шеф" Синсенгуми, в бой брал с собой легкий панцирь, скорее просто две металлические пластины, скрепленные ремешками. Сайто Хаджиме (оттуда же) тоже носил нечто подобное - более того он практически не расставался с ним, нося под кимоно. Защита головы тоже была, в виде металлической пластинки, крепившейся на лоб.
Но - подобными примерами "доспехи", как правило, исчерпывались. Я не знаю как обстояли дела у остальных самураев, особенно у всадников(не их ли ты видел), но членам Синсенгуми тяжелые доспехи были нафиг не нужны - им приходилось много бегать, причем пешком, и драться в узких переулках Киото. В таких условиях тяжелый доспех просто мешал бы.
Кроме того, доспехи явно были и для церемониальных целей - вполне возможно что гравюры которые ты видел были именно "на показ". Не мог бы кинуть ссылку, если есть?
Тем не менее, тяжелые, "полные" доспехи, которыми пользовались самураи времен Токугавы, к концу эпохи Эдо в массе уже не применялись. Жаль я на время отдал свою книгу Перри с гравюрами - оттуда как раз полно примеров можно было бы привести. Отдадут, обязательно посмотрю.

Дело в Тенман-я со слов Сайто

---

А вернее - со слов Хиета Тошия, который слышал ее как-то от самого Сайто. (Поскольку перевод двойной японский-английский-русский, что-то могло и вкрасться.)

Сайто рассказывал "Мы не знали, когда появится противник, поэтому сидели и пили в кольчугах. Но мне стало слишком жарко. И кольчуга мешала двигаться, поэтому я попробовал потихоньку ее снять. Я попытался снять перчатку, но не смог. Слишком плотно сидела. Наконец, я бросил это дело и опять взял чашку - и тут как раз противник вломился в комнату. Они считали, что они действовали умно - их много, света мало, комната маленькая. И пока я там рубился, я чувствовал, что меня пару раз задели, но боли не было и я продолжал драться. Потом я услышал, что кто-то кричит "На нем что-то. Рубить его не получается. Колите его." "Сообразил, болван."- думаю,- "Ну погоди..."- но тут и бой закончился. Так из-за этой кольчуги меня толком и не зацепили. Полезная вещь.
Я слышал, что вы уже не сражаетесь настоящими мечами. В настоящей свалке невозможно планировать - этого я возьму так, а другого этак. Все что можно - действовать по обстановке, а когда обнаруживаешь, что на земле противник, а не ты - подумать, что повезло. Если ты можешь действовать мечом быстро - ты уже годишься. Исход свалки решает скорость. В этом деле в Тенман-я я не знал, как и где уложу следующего противника. Я даже не заметил, сколько их было."

 

была б ссылка и я б свою память освежил. видел давно в какой то книге.

israel>гхм, если источники не врут, то русские дружины во времена Ига перешли от прямых европейского типа мечей к мечам изогнутым, азиатским. причем поначалу все такое вооружение только закупалось. Дамасская сталь была одним из наиболее охраняемых секретов, и сразу начать самим выпуск меча сабельного типа для европейцев было вряд ли возможным. впрочем, вундерваффелем изогнутый меч вряд ли был: у тех же русских он не сразу вытеснил лучевидный.


Какое место занимал меч в системе вооружения рыцарского войска? Если его роль была как пистолета у современного офицера то чего огород городить? Изогнутая форма говорит скорее об использовании в кавалерии - рубить рассеянного, уже покоцанного лучниками, арбалетчиками противника.

Kosh>Длинный меч не распологает к колющим ударам, тяжеловато будет, да и сила по сравнению с рубящим ударом гораздо ниже. А доспех то крепкий. Вот и выходит что не кололи (в основном) такими мечами.


ИМХО всетаки кололи. Кстати показывали по ящику энтузиастов этого дела, ну там доспехи и оружие древних времен восоздают, технику боя и все такое. Так мужики здоровенными мечами довольно лихо махали, но большей частью именно кололи, представляю как тгда фехтовали войны того времени B) . Кстати шпага фактически и есть меч, просто с учтенной специализацией к уколу, впрочем шпагой и рубануть можно было. Кольчугу относительно легко можно было протнуть, а сплошные доспехи только для поединков были массивными - боевые были достаточно легки чтобы их банально проткнуть.

israel>разделение произошло еще в эпоху Бронзы, когда в Египте появился составной лук: вещь гораздо более мощная (но и сложная в обращении), чем обычный, которым могли пользоваться обычные охотники. впрочем, и в древности охотников даже с обычным луком было не так уж много. а Пуатье как раз пример сложности подготовки лучников: ничего подобного английским йоменам с длинным луком французы так создать и не смогли: очень длительная и сложная подготовка.


Хм, всякое про Пуатье слышал. Например, слышал такое что вооружены были английские лучники очень плохо и вообще были хреновыми лучниками. Для англицского войска в данной битве как раз было характерно очень массировыанное использование луков и действовали англичане вообще от обороны. Выйграть битву им помогли не сколько собственный героизм и все такое сколько грубейшие промахи французов. Потери французов тоже кстати были ЗНАЧИТЕЛЬНО преувеличины. Но главное то что именно лук сделал данную победу англичан возможной.

2 Stillet

>1. Сильно сомневаюсь, что не смогли.

А кто технологию им даст?

>Вундерваффе для тех лет - пулеметы и АГС-17.

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание (с) Братва и Кольцо

>Если судить по крестьянским восстаниям, то лучшее оружие против рыцарей - шесты с крючьями, булавы и кувалды. Только опять же тотального перевооружения не происходит.

Поголовного вооружения длинными двуручниками тоже как то не наблюдается.

>2. Пластичность характеризует склонность материала к обработке - чем пластичнее, тем легче обрабатывать.

Ты не прав. В те времена существовало два основных вида обработки металлов. Первое это обработка металлов давлением, в те времена эко ковка, причем в горячем состоянии. О пластичности речь идти уже не может т.к. в горячем состоянии вся сталь пластична.
Второе это обработка металлов резанием. А вот тут начинается самое интересное. Металлы с высокой пластичностью обрабатываются плохо! А с низкой хорошо! Спроси у любого станочника. Или посмотри в марочнике сталей обрабатываемость металов. У вязких она ниже.

>На эксплутационные характеристики влияет скорее отрицательно - более пластичный материал сильнее деформируется.

А не пластичный сразу ломается! Очень неприятный сурприз однако...
Надо все же оптимальное соотношение искать.

>И на русскоязычных, и на англоязычных народ склоняется к тому, что мечами кололи, причем не в доспех (задача, как вы правильно заметили, безнадежная), а в сочленения доспехов, что уже интереснее.

Ну не тяжелым же двуручником, а чем то более легким. Кинжал для этого самое то. Хотя молотом все равно интереснее

Stillet

Если судить по крестьянским восстаниям, то лучшее оружие против рыцарей - шесты с крючьями, булавы и кувалды. Только опять же тотального перевооружения не происходит.

 

Неудивительно, что перевооружения не происходит. Во-первых, потому, что если судить по крестьянским восстаниям, то в большей части кончались они весьма плачевно (по крайней мере, до XV-XVI века).

Крестьяне, сражавшиеся при Эльзасе и Некаре на стороне Генриха IV, не только были разбиты, но еще и кастрированы победителями-рыцарями - в наказание за притязание носить оружие.
Хроника, 822 г. (описывается сражение между франкскими крестьянами и норманнами): "Бесчисленное множество пеших из сел и поместий, собранных в один отряд, наступает на них, как бы намереваясь вступит в бой. Норманны же, видя, что это низкая чернь, не столько безоружная, сколько лишенная воинской дисциплины, уничтожают их с таким кровопролитием, что кажется, будто режут бессмысленных животных".

Вообще в источниках, начиная с X века, народ рассматривается как безоружная, невоинственная масса.

лучшее оружие против рыцарей - шесты с крючьями, булавы и кувалды.

 

Шесты с крючьями, булавы, и кувалды были, по-видимому, лучшим из доступного крестьянам оружия против рыцарей. Те же пики и прочие алебарды требовали определённого навыка и т.д. (кстати, потому и на Куликовом поле против татарской конницы пики массово не применялись - ведь бОльшую часть войска составляло крестьянское ополчение).

Всё это усугубляется тем, что по-настоящему эффективного оружия против тяжёлой конницы этак до XVI века, похоже, не было вообще.

Карл Великий во главе нескольких сотен рыцарей разогнал пешее войско саксов и завоевал Саксонию. В XII веке уже саксонские рыцари, пользуясь качественным превосходством, истребляют славянские племена лютичей и бодричей, их экспансию остановило только польское рыцарское войско.
Рыцари Вильгельма Завоевателя полностью вырубили пехоту англосаксов и завоевали Англию. Во время войн Генриха IV в сражении на Унструте рыцари Генриха в капусту изрубили саксонцев, как некогда норманны - франкское крестьянское ополчение.

По Энгельсу, "пехотинец даже не считался воином; слово miles (воин)сделалось синонимом всадника".
На Руси было так же, всадник-феодал стоил многих пеших ратников, поэтому его звали "княжим мужем", а их уменьшительно-презрительно, "мужиками".
В 1456 две сотни московских дворян рассеяли новгородскую рать из пяти тысяч человек. В 1471 на р.Шелонь 4,5 тыс. московского феодального войска легко разгромили сорокатысячное новгородское ополчение.

Так что - смысла не было кому-то, тем паче профессионалам, перевооружаться на такое "оружие пролетариата", как шесты и кувалды.

2 ТТ

>ИМХО всетаки кололи.

Ссылочки приведенные Stilletом очень интересны, рекомендую...
А так возми каску, поставь ее на уровне груди, возми заточеный лом и попробуй проколоть каску ударом А потом возми топор и попробуй разрубить каску. По уровню деформации каски получишь ответ о результативности колющих и рубящих ударов по бронированным предметам.

>Кстати шпага фактически и есть меч, просто с учтенной специализацией к уколу, впрочем шпагой и рубануть можно было.

Но не от двуручного меча она произошла, да и появилась шпага после неактуализаци брони огнестрельным оружием.

ЗЫ: Короткий меч хорош своей универсальностью. И рубить и колоть и в строю использовать.

Конец их необходимости положило ручное огнестрельное оружие.
И артиллерия.

Теперь картина сближения баталий выглядела так: пикинёры (в основном строю) сближались с противником усиленные по флангам аркебузирами. На дистанции метров 15-20 аркебузиры выдвигались немного вперёд и давали залп в одно-два места в строю противника, после чего отступали назад за линию своих пикинёров и перезаряжали оружие.
Применение аналогичное античной легкой пехоте. Действуют впереди в процессе сближения. Перед столкновением - уходят на фланги или в глубину построения. Залпы это более поздний период и мушкеты. Речь шла о беглом огне и стрелков тренировали на большую скорострельность. Дав несколько выстрелов - отходили. Строй был рассыпной. Второй вариант применения подразумевал использование аркебузеров в составе баталии. Ничего интересного.

А пикинёры врывались в образовавшиеся бреши.
Они бы рады, но строй ломать нелья...

Хотя, если подумать, то выгоднее дать залп по всему строю, чтобы вся первая шеренга с пиками легла.
Еще выгоднее - кинуть ядрену бомбу. Лягут вообще все.

Что касается фехтования пикой. До момента широкого распространения мушкетов и артиллерии, а также тактики их применения, перед баталией стояла задача борьбы с другими баталиями, т.к. конница была для этого малопригодна. Также следует вспомнить, что в ту эпоху стандартизации вооружения не было и в помине. Соответственно никаких однородных баталий, поголовно вооруженных 6ти метровыми пиками просто не было. Да, основу строя составляли именно они, но в передних рядах было полно пехотинцев с алебардами, гизармами, годендагами и прочими умеренно длинномерными предметами, включая сравнительно короткие пики. Они вполне обеспечивали необходимые фехтовальные возможности.

Соответственно в процессе развития пикиниры из основной ударной силы превратились в мобильные антикавалерийские препятствия и применительно к более позднему периоду говорить о каком-то "фехтовании на пиках" просто не приходится - пикинеры большую часть времени работали пуле и ядро уловителями и в бой не вступали.