Tolka
инфо
инструменты
Strafer
Fakir
Барон Ротшильд
Big Pooh
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.thearma.org/arttalk/128x128-crop/Fechterslowres2.JPG)
Техника владения двуручным мечом
Теги:
B.P.>
[»]
Обратите внимание на интересный инструмент представленный на гравюре. Справа внизу под ногами сражающихся. Длинная палка - метра полтора, к ней прикреплена на петле дубинка. Крестьяне называли её помойму молотило и отделяли зерно от колосьев дубася по ним.
Вобще теперь тактика нейтрализации пикейщиков такова.
Спереди идут с такими молотилами и вертят их. Дубинка молотила, хорошо раскрученная, имеет цель выбить из рук или сломать тонкое длинное копьё. В тех же рядах идут носители длинных мечей, ждущие момента сближения на эффективную дальность. Добавим опять же мушкетный залп, метров за 5, раз щитов не было тогда всё проще.
Ну и слева ландскнехт с лвуручным мечом в стойке как настоящий самурай, только меч подлинее. Так что чтобы понять технику фехтования такими мечами ищите кассету мастеров айкиджитсу или джиу-джитсу, на худой конец айкидо - из старых, которые ещё у Уэсибы учились, хотя конечно врядли. Кобудо смотреть не советую так как это чисто спорт с бамбуковой палкой к фехтованию в доспехах с тяжёлым мечом мало относится
Ну и смотрите классические фильмы Куросавы, у него снимались мастера, если будете смотреть батальные сцены замедленно, тогда многое станет понятно.
P.S. Молотило называлось Цеп
Обратите внимание на интересный инструмент представленный на гравюре. Справа внизу под ногами сражающихся. Длинная палка - метра полтора, к ней прикреплена на петле дубинка. Крестьяне называли её помойму молотило и отделяли зерно от колосьев дубася по ним.
Вобще теперь тактика нейтрализации пикейщиков такова.
Спереди идут с такими молотилами и вертят их. Дубинка молотила, хорошо раскрученная, имеет цель выбить из рук или сломать тонкое длинное копьё. В тех же рядах идут носители длинных мечей, ждущие момента сближения на эффективную дальность. Добавим опять же мушкетный залп, метров за 5, раз щитов не было тогда всё проще.Ну и слева ландскнехт с лвуручным мечом в стойке как настоящий самурай, только меч подлинее.
Так что чтобы понять технику фехтования такими мечами ищите кассету мастеров айкиджитсу или джиу-джитсу, на худой конец айкидо - из старых, которые ещё у Уэсибы учились, хотя конечно врядли. Кобудо смотреть не советую так как это чисто спорт с бамбуковой палкой к фехтованию в доспехах с тяжёлым мечом мало относится Ну и смотрите классические фильмы Куросавы, у него снимались мастера, если будете смотреть батальные сцены замедленно, тогда многое станет понятно.
P.S. Молотило называлось Цеп
Это сообщение редактировалось 28.12.2004 в 10:51
Strafer
втянувшийся
Fakir>Тем не менее мне встречалось упоминание именно о фехтовании пикой - той самой, шестиметровой. Полагаю, что нацелить на приближающегося всадника эту колеблющуюся дуру - искусство еще то. Тем более что всадник, надо думать, тоже не пальцем сделан, и старается увернуться.
пикенеры стоят в строю буквально плечом к плечу. Представили себе плотность пик? Частота их равна примерно ширине человеческого тела. Это при том, что а) грудь лошадь шире, б) лошадь движется со значительной скоростью, ей не до разворотов, торможений и прочих маневров; да и какие там маневры, если суть кавалерии - чаржем прорубить строй?
Fakir>А что значит "простой колющий"? Т.е., по вашему, нападающий идет точно на пику, и пикинеру достаточно просто ткнуть его?
см. выше про частоту пик
Fakir>
Fakir>А шут его знает.
во-во, точно то мы и не знаем, нас там не было. Это же все на предположениях.
Fakir>В конце концов, длина пики ограничена, длина выпада тоже. В принципе мечник, наверное, в состоянии держаться в метре от концов пик и обрубать им острия - если пикинеры и двинутся ему навстречу, с шестиметровым дрыном наперевес быстро не пойдёшь..[»]
ну плясать перед пиками времени особо не было, вспомните, бой ведь идет. Тут мгновения все решают. А наступление оно на то и наступление, что все время вперед. У доппельсоднера просто времени нет на гарцевание, сзади свои поджимают.
Мне все таки наиболее правдоподобной кажется версия с первоначальным огнестрельным залпом и последующей резней.
пикенеры стоят в строю буквально плечом к плечу. Представили себе плотность пик? Частота их равна примерно ширине человеческого тела. Это при том, что а) грудь лошадь шире, б) лошадь движется со значительной скоростью, ей не до разворотов, торможений и прочих маневров; да и какие там маневры, если суть кавалерии - чаржем прорубить строй?
Fakir>А что значит "простой колющий"? Т.е., по вашему, нападающий идет точно на пику, и пикинеру достаточно просто ткнуть его?
см. выше про частоту пик
Fakir>
От трех пик увернуться как, нормально?
Fakir>А шут его знает.
во-во, точно то мы и не знаем, нас там не было.
Это же все на предположениях.Fakir>В конце концов, длина пики ограничена, длина выпада тоже. В принципе мечник, наверное, в состоянии держаться в метре от концов пик и обрубать им острия - если пикинеры и двинутся ему навстречу, с шестиметровым дрыном наперевес быстро не пойдёшь..[»]
ну плясать перед пиками времени особо не было, вспомните, бой ведь идет. Тут мгновения все решают. А наступление оно на то и наступление, что все время вперед. У доппельсоднера просто времени нет на гарцевание, сзади свои поджимают.
Мне все таки наиболее правдоподобной кажется версия с первоначальным огнестрельным залпом и последующей резней.
Мишка
Чем нынешние люди в массе. И я ведь говорил не столько о силе, сколько о выносливости - в случае рукопашного боя, когда до того нужно совершить неслабый пеший переход, средний современный человек, даже при превосходстве в весе и "разовой" силе, преимуществ никаких иметь не будет - вымотается он до состояния тряпки.
Strafer
Между нами говоря, я этому даже рад
Собственно, а что подгоняет мечника? Если ему угрожают только пики - то куда излишне спешить? "Всё решающим мгновениям", по-моему, взяться неоткуда.
По фехтованию пикой. Приблизительно цитирую Ф.Нестерова:
"Алебарда и пика требовали профессионального мастерства в обращении... Мало было выставить вперед пики, надо было еще уметь ими фехтовать: чем длиннее копье пехотинца, тем больше у него шансов при своевременном и точном ударе поразить всадника, но тем самы труднее нанести этот своевременный и точный удар, ибо длинное древко при неловком движении копьеносца начинает вибрировать и делает укол невозможным."
Чем нонешние солдаты? Или чем нонешний простой народ? Вес ведь дает и приимущество в абсолютной силе.
Чем нынешние люди в массе. И я ведь говорил не столько о силе, сколько о выносливости - в случае рукопашного боя, когда до того нужно совершить неслабый пеший переход, средний современный человек, даже при превосходстве в весе и "разовой" силе, преимуществ никаких иметь не будет - вымотается он до состояния тряпки.
Strafer
во-во, точно то мы и не знаем, нас там не было.
Между нами говоря, я этому даже рад
ну плясать перед пиками времени особо не было, вспомните, бой ведь идет. Тут мгновения все решают. А наступление оно на то и наступление, что все время вперед. У доппельсоднера просто времени нет на гарцевание, сзади свои поджимают.
Собственно, а что подгоняет мечника? Если ему угрожают только пики - то куда излишне спешить? "Всё решающим мгновениям", по-моему, взяться неоткуда.
По фехтованию пикой. Приблизительно цитирую Ф.Нестерова:
"Алебарда и пика требовали профессионального мастерства в обращении... Мало было выставить вперед пики, надо было еще уметь ими фехтовать: чем длиннее копье пехотинца, тем больше у него шансов при своевременном и точном ударе поразить всадника, но тем самы труднее нанести этот своевременный и точный удар, ибо длинное древко при неловком движении копьеносца начинает вибрировать и делает укол невозможным."
Mishka>http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=34
Mishka>
Во-во, я шашку в руках держал - грамм 800, не больше.
Mishka>
[»]Mishka>Оружие: пропорции и вес
Mishka>SASA
Mishka>sasa@technologist.com
Mishka> Источники: Коллекция Лондонского Тауэра и Собрание Уолиса.
Mishka>Клинковое оружие
Mishka>Скандинавия, IX-X вв (тип К по Петерсену). Длина - 76.5 см, ширина клинка 5.4 см, вес - 1.14 кг.
Mishka>Германия, вторая половина XII в. Длина - 82.2 см, ширина клинка - 5.1 см, вес - 1.2 кг.
Mishka>Англия, XIII в. Длина - 84.7 см, ширина клинка - 5.1 см, вес - 0.68 кг.
Mishka>Франция, около 1340. Длина - 85.7 см, ширина клинка - 4.7 см, вес - 1.16 кг.
Mishka>Франция, конец XIV в. Длина - 76.2 см, ширина клинка - 6.0 см, вес 1.36 кг.
Mishka>Франция, вторая половина XIV в. Длина - 74.5 см, ширина клинка - 5.7 см, вес - 1.45 кг.
Mishka>Германия XVI в. Длина - 107.2 см, ширина клинка - 3.3 см, вес - 1.5 кг.
Mishka>Германия XVI в. Длина - 97.2 см, ширина клинка - 4.2 см, вес - 1.60 кг.
Mishka>Германия XVI в. Длина - 100.3 см, длина рукояти - 24.5 см, ширина клинка - 2.7 см, вес - 1.16 кг.
Mishka>Эсток, Германия, около 1570 (треугольный в сечении клинок, рукоять с бугелями, кольцами и т.п.). Длина - 106 см, ширина клинка 1.9 см, вес - 1.5 кг.
Mishka>Эсток, Германия, около 1630 (треугольный в сечении клинок). Длина - 140.9 см, длина клинка - 119 см, ширина клинка - 2.5 см, вес - 1.15 кг.
Mishka>Эсток, Германия, около 1630 (ромбовидный в сечении клинок). Длина - 129.5 см, длина клинка - 110 см, ширина клинка - 1.3 см, вес - 0.78 кг.
Mishka>"Воловий язык", Феррара, ок. 1486. Длина клинка - 31 см, ширина клинка - 7.8 см, вес - 0.61 кг.
Mishka>"Воловий язык", Феррара, ок. 1500. Длина клинка - 48.6 см, ширина клинка - 10.3 см, вес - 1.12 кг.
Mishka>"Воловий язык", Феррара, ок. 1500. Длина клинка - 25.4 см, ширина клинка - 9.4 см, вес - 1.035 кг.
Mishka>Древковое оружие
Mishka>Алебарда, Швейцария, кон XIV нач XV вв. Длина лезвия - 37.5 см, вес лезвия - 2.04 кг.
Mishka>Алебарда, Германия, 1500. Длина лезвия - 41.3 см, вес лезвия - 2.01 кг.
Mishka>Алебарда, Германия, 1593. Длина лезвия - 59.7 см, вес лезвия - 4.82 кг.
Mishka>Полэкс, ок 1500. Общая длина - 177.8 см, вес лезвия - 2.92 кг.
Mishka>Полэкс, первая половина XVI в. Общая длина - 237.5 см, вес лезвия - 3.49 кг.
Mishka>Вуж, первая половина XVI в. Общая длина - 246.4 см, вес лезвия - 4.11 кг.
Mishka>Протазан, Италия, нач XVI в. Общая длина - 211.1 см, вес лезвия - 2.15 кг.
Mishka>Протазан, Италия, нач XVI в. Общая длина - 255.9 см, вес лезвия - 1.81 кг.
Mishka>Протазан, Италия, нач XVI в. Общая длина - 232.4 см, вес лезвия - 2.66 кг.
Mishka>Билл, Англия, нач XVI в. Общая длина - 217.1 см, вес лезвия - 4.51 кг.
Mishka>Билл, Англия, XVI в. Общая длина - 204.5 см, вес лезвия - 2.30 кг.
Mishka>
Во-во, я шашку в руках держал - грамм 800, не больше.
Strafer
втянувшийся
Fakir>
Fakir> Между нами говоря, я этому даже рад
Fakir>
Fakir>Собственно, а что подгоняет мечника? Если ему угрожают только пики - то куда излишне спешить? "Всё решающим мгновениям", по-моему, взяться неоткуда.
ему (а особенно тем, кто сзади него) угрожают артиллерия и, возможно, те самые парни с мушкетами, о которых говорил Барон. Так что торопиться есть куда.
Fakir>По фехтованию пикой. Приблизительно цитирую Ф.Нестерова:
заметьте, товарищ говорит про отдельного пехотинца. Ни слова про строй, в котором все иначе.
во-во, точно то мы и не знаем, нас там не было.
Fakir> Между нами говоря, я этому даже рад
Fakir>
ну плясать перед пиками времени особо не было, вспомните, бой ведь идет. Тут мгновения все решают. А наступление оно на то и наступление, что все время вперед. У доппельсоднера просто времени нет на гарцевание, сзади свои поджимают.
Fakir>Собственно, а что подгоняет мечника? Если ему угрожают только пики - то куда излишне спешить? "Всё решающим мгновениям", по-моему, взяться неоткуда.
ему (а особенно тем, кто сзади него) угрожают артиллерия и, возможно, те самые парни с мушкетами, о которых говорил Барон. Так что торопиться есть куда.
Fakir>По фехтованию пикой. Приблизительно цитирую Ф.Нестерова:
заметьте, товарищ говорит про отдельного пехотинца. Ни слова про строй, в котором все иначе.
Читал, были фишки у цвайхандистов. Прорубать лес пик, плюс в подкате рубануть по ногам. Короче, нарушить строй. В общем смертники. А конные были вроде как бодигарды.
Tolka: Ну и слева ландскнехт с лвуручным мечом в стойке как настоящий самурай, только меч подлинее. Так что чтобы понять технику фехтования такими мечами ищите кассету мастеров айкиджитсу или джиу-джитсу, на худой конец айкидо - из старых, которые ещё у Уэсибы учились, хотя конечно врядли. Кобудо смотреть не советую так как это чисто спорт с бамбуковой палкой к фехтованию в доспехах с тяжёлым мечом мало относится
Ну и смотрите классические фильмы Куросавы, у него снимались мастера, если будете смотреть батальные сцены замедленно, тогда многое станет понятно.
Благодарю за участие, однако внешнее сходство некоторых стоек еще не предусматривает совпадение стилей. Вспомним отличия Zweihander-а от японских мечей.
- Европейский двуручный меч является прямым. Японский же (из тех, коими фехтуют в упомянутых вами боевых дисциплинах) имеет искривление.
- Zweihander обоюдоостр. Японский имеет лезвие с выпуклой стороны.
- Имеется разница в длине в полтора раза в пользу "европейца".
Надеюсь ясно, что различия отразятся на стилях фехтования. А внешне похожую на самурайскую стойку и у австралийских аборигенов с копьями наблюдать можно.
Ну и смотрите классические фильмы Куросавы, у него снимались мастера, если будете смотреть батальные сцены замедленно, тогда многое станет понятно.
Благодарю за участие, однако внешнее сходство некоторых стоек еще не предусматривает совпадение стилей. Вспомним отличия Zweihander-а от японских мечей.
- Европейский двуручный меч является прямым. Японский же (из тех, коими фехтуют в упомянутых вами боевых дисциплинах) имеет искривление.
- Zweihander обоюдоостр. Японский имеет лезвие с выпуклой стороны.
- Имеется разница в длине в полтора раза в пользу "европейца".
Надеюсь ясно, что различия отразятся на стилях фехтования. А внешне похожую на самурайскую стойку и у австралийских аборигенов с копьями наблюдать можно.
Tolka: Вобще теперь тактика нейтрализации пикейщиков такова. Спереди идут с такими молотилами и вертят их. Дубинка молотила, хорошо раскрученная, имеет цель выбить из рук или сломать тонкое длинное копьё. В тех же рядах идут носители длинных мечей, ждущие момента сближения на эффективную дальность. Добавим опять же мушкетный залп, метров за 5, раз щитов не было тогда всё проще.
Это вы знаете, или предполагаете? Если знаете, то приведите ссылку, ибо сказанное весьма интересно.
Это вы знаете, или предполагаете? Если знаете, то приведите ссылку, ибо сказанное весьма интересно.
Б.Р.>Tolka: Вобще теперь тактика нейтрализации пикейщиков такова. Спереди идут с такими молотилами и вертят их. Дубинка молотила, хорошо раскрученная, имеет цель выбить из рук или сломать тонкое длинное копьё. В тех же рядах идут носители длинных мечей, ждущие момента сближения на эффективную дальность. Добавим опять же мушкетный залп, метров за 5, раз щитов не было тогда всё проще.
Б.Р.>Это вы знаете, или предполагаете? Если знаете, то приведите ссылку, ибо сказанное весьма интересно.[»]
Это я предполагаю. Посмотрите на гравюру. Данные крестьянские приспособления лежат посреди поля битвы, рядом с мушкетами (похоже на мушкет под ногами пятого слева сражающегося, да и сомнительно чтобы солдат держался за мушкет в свалке). Врядли цепы (молотилы) оставили застигнутые врасплох крестьяне Скорее всего их побросали воины после того как они стали бесполезны, после сближения на дистанцию боя короткими мечами, так же как побросали мушкеты после залпа.
Б.Р.>Это вы знаете, или предполагаете? Если знаете, то приведите ссылку, ибо сказанное весьма интересно.[»]
Это я предполагаю. Посмотрите на гравюру. Данные крестьянские приспособления лежат посреди поля битвы, рядом с мушкетами (похоже на мушкет под ногами пятого слева сражающегося, да и сомнительно чтобы солдат держался за мушкет в свалке). Врядли цепы (молотилы)
оставили застигнутые врасплох крестьяне Скорее всего их побросали воины после того как они стали бесполезны, после сближения на дистанцию боя короткими мечами, так же как побросали мушкеты после залпа.
Это сообщение редактировалось 29.12.2004 в 06:44
Б.Р.>Tolka: Ну и слева ландскнехт с лвуручным мечом в стойке как настоящий самурай, только меч подлинее. Так что чтобы понять технику фехтования такими мечами ищите кассету мастеров айкиджитсу или джиу-джитсу, на худой конец айкидо - из старых, которые ещё у Уэсибы учились, хотя конечно врядли. Кобудо смотреть не советую так как это чисто спорт с бамбуковой палкой к фехтованию в доспехах с тяжёлым мечом мало относится
Б.Р.>Ну и смотрите классические фильмы Куросавы, у него снимались мастера, если будете смотреть батальные сцены замедленно, тогда многое станет понятно.
Б.Р.>Благодарю за участие, однако внешнее сходство некоторых стоек еще не предусматривает совпадение стилей. Вспомним отличия Zweihander-а от японских мечей.
Б.Р.>- Европейский двуручный меч является прямым. Японский же (из тех, коими фехтуют в упомянутых вами боевых дисциплинах) имеет искривление.
Б.Р.>- Zweihander обоюдоостр. Японский имеет лезвие с выпуклой стороны.
Б.Р.>- Имеется разница в длине в полтора раза в пользу "европейца".
Б.Р.>Надеюсь ясно, что различия отразятся на стилях фехтования. А внешне похожую на самурайскую стойку и у австралийских аборигенов с копьями наблюдать можно.[»]
Понимаете ли, есть некоторые общие законы физики, соприкасаясь с особенностями анатомии человека и физическими параметрами инструмента (меча в данном случае) они как ни парадоксально будут приводить к одним и тем же движениям, выкристализовавшимся за столетия войн на разных континентах. Это только у китайцев побеждают владеющие лучшим стилем (гнусавым голосом - "мой стиль лучше"), к сожалению судя по восьмиугольнику побеждает тот кто дерётся лучше. На боях без правил я видел как побеждали представители джиу-джитсу, самбо, дзюдо, и просто амбалы дерущиеся по вечерам в пивных барах (танк Саббот), ни одного кунгфуиста я там не видел
Почему советую джиу-джитсу и айки-джитсу, - это боевое исскуство самураев - боевой элиты Японских воинов, их ценность в том что они не утратили методики и школы подготовки бойцов на мечах, а наоборот культивируют его до сих пор. В то время как в Европе это всё утрачено, так как давным давно воюют по другому. В традиционных самурайских школах джиу-джитсу очень много техник для различного оружия и для копий и для палок и для мечей самых разных размеров Так что посмотрев как они это делают, а ещё лучше попробовав под предводительством тренера, можно уже более осмысленно теоретизировать об этом
Не смотрите только современные фильмы - теперь принято делать спецеффекты. Смотрите старые фильмы Куросавы, хотя бои там скоротечны, на замедленном повторе можно увидеть некоторые моменты. А лучше всего конечно поговорить с тем кто это вживую практикует
Как вам ножичек на плече
http://www.student.dfh.dk/aktiviteter/ffk/Plakater/Seven Samurai.jpg [not image]
http://www.sprout.org/toshiro/images/lastsamurai/sevensamurai5.jpg [not image]
Б.Р.>Ну и смотрите классические фильмы Куросавы, у него снимались мастера, если будете смотреть батальные сцены замедленно, тогда многое станет понятно.
Б.Р.>Благодарю за участие, однако внешнее сходство некоторых стоек еще не предусматривает совпадение стилей. Вспомним отличия Zweihander-а от японских мечей.
Б.Р.>- Европейский двуручный меч является прямым. Японский же (из тех, коими фехтуют в упомянутых вами боевых дисциплинах) имеет искривление.
Б.Р.>- Zweihander обоюдоостр. Японский имеет лезвие с выпуклой стороны.
Б.Р.>- Имеется разница в длине в полтора раза в пользу "европейца".
Б.Р.>Надеюсь ясно, что различия отразятся на стилях фехтования. А внешне похожую на самурайскую стойку и у австралийских аборигенов с копьями наблюдать можно.[»]
Понимаете ли, есть некоторые общие законы физики, соприкасаясь с особенностями анатомии человека и физическими параметрами инструмента (меча в данном случае) они как ни парадоксально будут приводить к одним и тем же движениям, выкристализовавшимся за столетия войн на разных континентах. Это только у китайцев побеждают владеющие лучшим стилем (гнусавым голосом - "мой стиль лучше"), к сожалению судя по восьмиугольнику побеждает тот кто дерётся лучше. На боях без правил я видел как побеждали представители джиу-джитсу, самбо, дзюдо, и просто амбалы дерущиеся по вечерам в пивных барах (танк Саббот), ни одного кунгфуиста я там не видел
Почему советую джиу-джитсу и айки-джитсу, - это боевое исскуство самураев - боевой элиты Японских воинов, их ценность в том что они не утратили методики и школы подготовки бойцов на мечах, а наоборот культивируют его до сих пор. В то время как в Европе это всё утрачено, так как давным давно воюют по другому. В традиционных самурайских школах джиу-джитсу очень много техник для различного оружия и для копий и для палок и для мечей самых разных размеров
Так что посмотрев как они это делают, а ещё лучше попробовав под предводительством тренера, можно уже более осмысленно теоретизировать об этом Не смотрите только современные фильмы - теперь принято делать спецеффекты. Смотрите старые фильмы Куросавы, хотя бои там скоротечны, на замедленном повторе можно увидеть некоторые моменты. А лучше всего конечно поговорить с тем кто это вживую практикует
Как вам ножичек на плече
http://www.student.dfh.dk/aktiviteter/ffk/Plakater/Seven Samurai.jpg [not image]
http://www.sprout.org/toshiro/images/lastsamurai/sevensamurai5.jpg [not image]
Это сообщение редактировалось 29.12.2004 в 07:55
>>Смотрите старые фильмы Куросавы
Ну, сегодня тоже не все так плохо. Можно посмотреть "Полуночный Самурай" (Tasogare Seibei). В "Затоичи" и "Табу" тоже есть пару хороших сцен. Также вспоминается "Тень Сёгуна", правда его я уже плохо помню.
Ну, сегодня тоже не все так плохо. Можно посмотреть "Полуночный Самурай" (Tasogare Seibei). В "Затоичи" и "Табу" тоже есть пару хороших сцен. Также вспоминается "Тень Сёгуна", правда его я уже плохо помню.
Б.Р.>Благодарю за участие, однако внешнее сходство некоторых стоек еще не предусматривает совпадение стилей. Вспомним отличия Zweihander-а от японских мечей.
Б.Р.>- Европейский двуручный меч является прямым. Японский же (из тех, коими фехтуют в упомянутых вами боевых дисциплинах) имеет искривление.
Б.Р.>- Zweihander обоюдоостр. Японский имеет лезвие с выпуклой стороны.
Б.Р.>- Имеется разница в длине в полтора раза в пользу "европейца".
Б.Р.>Надеюсь ясно, что различия отразятся на стилях фехтования. А внешне похожую на самурайскую стойку и у австралийских аборигенов с копьями наблюдать можно.[»]
Да и техника владения. Европейский - рубящий, японские, скорее, режущий.
Б.Р.>- Европейский двуручный меч является прямым. Японский же (из тех, коими фехтуют в упомянутых вами боевых дисциплинах) имеет искривление.
Б.Р.>- Zweihander обоюдоостр. Японский имеет лезвие с выпуклой стороны.
Б.Р.>- Имеется разница в длине в полтора раза в пользу "европейца".
Б.Р.>Надеюсь ясно, что различия отразятся на стилях фехтования. А внешне похожую на самурайскую стойку и у австралийских аборигенов с копьями наблюдать можно.[»]
Да и техника владения. Европейский - рубящий, японские, скорее, режущий.
Если по поводу фильмов, то посмотрите (если получиться) "Рыцарский замок" Сергея Тарасова (СССР 1990г.) Там есть одна сцена где каскадер Александр Иншаков, который играет ладскнехта, во дворе замка проводит нечто вроде учебного боя двуручным мечём против противников со щитами и одноручными мечами. Я позже видел интервью с этим каскадёром. Он рассказывал, что специализируется на исторических фехтовальных сценах и, в частности, являеться одним из немногих, кто пытаеться возродить технику фехтования двуручным мечём. Понятно, что эпизод постановочный но очень захватывающий
Далее по поводу видео. По линку, указанному ниже находяться ролики от ARMA, возможно там есть нечто интересное...
ARMA Training & Practice Video Clips
А на этой странице народ рубит и колет всё что под руку (клинок) попадёться
Some Cutting Tests of Blades and Materials
А на этой странце фото и видео в том числе и с чемпионатов по историческому фехтованию. Так сказать, практическое применение.
ARMA Photo Gallery
И вообще, весьма интересный ресурс:
ARMA - Association for Renaissance Martial Arts - Swords & Swordsmanship
Далее по поводу видео. По линку, указанному ниже находяться ролики от ARMA, возможно там есть нечто интересное...
ARMA Training & Practice Video Clips
А на этой странице народ рубит и колет всё что под руку (клинок) попадёться
Some Cutting Tests of Blades and Materials
А на этой странце фото и видео в том числе и с чемпионатов по историческому фехтованию. Так сказать, практическое применение.
ARMA Photo Gallery
И вообще, весьма интересный ресурс:
ARMA - Association for Renaissance Martial Arts - Swords & Swordsmanship
Strafer
Один раз по ним уже наверняка отстрелялись, если было из чего. А учитывая скорострельность пушек и мушкетов того времени - особо сильно можно не спешить наколоться на пики, лучше постараться их обезвредить, если есть такая возможность, пусть и ценою некоторой потери темпа.
Сильно подозреваю, что отдельный пикинер никому не нужен, не интересен, и вообще бессмысленен - в одиночку его, надо полагать, вообще перочинным ножиком можно прирезать.
ему (а особенно тем, кто сзади него) угрожают артиллерия и, возможно, те самые парни с мушкетами, о которых говорил Барон. Так что торопиться есть куда.
Один раз по ним уже наверняка отстрелялись, если было из чего. А учитывая скорострельность пушек и мушкетов того времени - особо сильно можно не спешить наколоться на пики, лучше постараться их обезвредить, если есть такая возможность, пусть и ценою некоторой потери темпа.
заметьте, товарищ говорит про отдельного пехотинца. Ни слова про строй, в котором все иначе.
Сильно подозреваю, что отдельный пикинер никому не нужен, не интересен, и вообще бессмысленен - в одиночку его, надо полагать, вообще перочинным ножиком можно прирезать.
Strafer
втянувшийся
Fakir>Один раз по ним уже наверняка отстрелялись, если было из чего. А учитывая скорострельность пушек и мушкетов того времени - особо сильно можно не спешить наколоться на пики, лучше постараться их обезвредить, если есть такая возможность, пусть и ценою некоторой потери темпа.
ну потеря темпа не всегда допустима. Кроме того, отстрелялись по ним разок, они успели добежать (хотя это зависит от расстояния и характера местности); а вот если они будут там с бубном скакать, то еще разок вполне могут успеть дать.
Fakir>Сильно подозреваю, что отдельный пикинер никому не нужен, не интересен, и вообще бессмысленен - в одиночку его, надо полагать, вообще перочинным ножиком можно прирезать.[»]
смысл его сущетвования зависит от длины пики в первую очередь. При небольшой длине я бы на парня с ножичком не поставил бы
Ну так и прокоментируйте заодно мое высказывание по поводу плотности пик. Учитывая ширину груди лошади, одна пика точно ее, как не подъезжай. А может и две, если "повезет".
ну потеря темпа не всегда допустима. Кроме того, отстрелялись по ним разок, они успели добежать (хотя это зависит от расстояния и характера местности); а вот если они будут там с бубном скакать, то еще разок вполне могут успеть дать.
Fakir>Сильно подозреваю, что отдельный пикинер никому не нужен, не интересен, и вообще бессмысленен - в одиночку его, надо полагать, вообще перочинным ножиком можно прирезать.[»]
смысл его сущетвования зависит от длины пики в первую очередь. При небольшой длине я бы на парня с ножичком не поставил бы
Ну так и прокоментируйте заодно мое высказывание по поводу плотности пик. Учитывая ширину груди лошади, одна пика точно ее, как не подъезжай. А может и две, если "повезет".
Tolka: Понимаете ли, есть некоторые общие законы физики, соприкасаясь с особенностями анатомии человека и физическими параметрами инструмента (меча в данном случае) они как ни парадоксально будут приводить к одним и тем же движениям, выкристализовавшимся за столетия войн на разных континентах
У меня сождается впечатление, что я не правильно понят. Я ни в коем случае не умаляю достоинств джиу-джитсу, айки-джитсу и раннего айкидо. Я лишь утверждаю, что техника для Zweihander-a не может соответствовать технике для японского меча. Из вашей триады (законов физики, особенностей анатомии и параметров инструмента) одна составляющая (сходство параметров инструмента) осутствует. Сие и приведет к разнице в стилях.
Для проверки рекомендую взять шест (лучше длиной метра полтора) и поделать на нем каты для меча. Затем поделайте парные каты. Затем проделайте тоже самое с бокеном (деревянный мечь) и сравните впечатления.
У меня сождается впечатление, что я не правильно понят. Я ни в коем случае не умаляю достоинств джиу-джитсу, айки-джитсу и раннего айкидо. Я лишь утверждаю, что техника для Zweihander-a не может соответствовать технике для японского меча. Из вашей триады (законов физики, особенностей анатомии и параметров инструмента) одна составляющая (сходство параметров инструмента) осутствует. Сие и приведет к разнице в стилях.
Для проверки рекомендую взять шест (лучше длиной метра полтора) и поделать на нем каты для меча. Затем поделайте парные каты. Затем проделайте тоже самое с бокеном (деревянный мечь) и сравните впечатления.
Это сообщение редактировалось 29.12.2004 в 15:38
Strafer
Почему? Из калашей по нападающим не поливают.
Всё время сближения по ним стреляли, сколько могли - число залпов зависит от первоначального расстояния. Время перезарядки - несколько минут. Потратить пару минут на то, чтобы поскакать и срубить пики, выглядит разумным.
Так договорились же вроде - 6 м. А если с метровой - нафиг он нужен вообще?
Лошадь, вернее всего, в броне (на груди). Всадник в доспехах. Пика длинная, вибрирует, острие колеблется. Вполне может прийтись и вкось, скользнуть, в лучшем случае оцарапает лошадь или всадника. А потом всадник, уже раздвинув пики, может и в морду дать.
ну потеря темпа не всегда допустима.
Почему? Из калашей по нападающим не поливают.
Кроме того, отстрелялись по ним разок, они успели добежать (хотя это зависит от расстояния и характера местности); а вот если они будут там с бубном скакать, то еще разок вполне могут успеть дать.
Всё время сближения по ним стреляли, сколько могли - число залпов зависит от первоначального расстояния. Время перезарядки - несколько минут. Потратить пару минут на то, чтобы поскакать и срубить пики, выглядит разумным.
смысл его сущетвования зависит от длины пики в первую очередь. При небольшой длине я бы на парня с ножичком не поставил бы
Так договорились же вроде - 6 м. А если с метровой - нафиг он нужен вообще?
Ну так и прокоментируйте заодно мое высказывание по поводу плотности пик. Учитывая ширину груди лошади, одна пика точно ее, как не подъезжай. А может и две, если "повезет".
Лошадь, вернее всего, в броне (на груди). Всадник в доспехах. Пика длинная, вибрирует, острие колеблется. Вполне может прийтись и вкось, скользнуть, в лучшем случае оцарапает лошадь или всадника. А потом всадник, уже раздвинув пики, может и в морду дать.
Strafer
втянувшийся
Fakir>
Fakir>Почему? Из калашей по нападающим не поливают.
я и говорю - не всегда
Fakir>Всё время сближения по ним стреляли, сколько могли - число залпов зависит от первоначального расстояния. Время перезарядки - несколько минут. Потратить пару минут на то, чтобы поскакать и срубить пики, выглядит разумным.
здесь судить точно не представляется возможным, ибо нужно знать в первую очередь методы обороны баталии.
Fakir>Так договорились же вроде - 6 м. А если с метровой - нафиг он нужен вообще?
я не спорю, 6м. Просто если пикенер действует в одиночку, короткая (пара-тройка метров) пика не такое уж и безобидное оружия. Но это было отклонение от темы, давайте забудем.
Fakir>
Fakir>Лошадь, вернее всего, в броне (на груди). Всадник в доспехах. Пика длинная, вибрирует, острие колеблется. Вполне может прийтись и вкось, скользнуть, в лучшем случае оцарапает лошадь или всадника. А потом всадник, уже раздвинув пики, может и в морду дать.[»]
не забывайте, пик - много, с нескольких рядов. Хорошее же надо везение, чтобы раздвинуть все.
ну потеря темпа не всегда допустима.
Fakir>Почему? Из калашей по нападающим не поливают.
я и говорю - не всегда
Fakir>Всё время сближения по ним стреляли, сколько могли - число залпов зависит от первоначального расстояния. Время перезарядки - несколько минут. Потратить пару минут на то, чтобы поскакать и срубить пики, выглядит разумным.
здесь судить точно не представляется возможным, ибо нужно знать в первую очередь методы обороны баталии.
Fakir>Так договорились же вроде - 6 м. А если с метровой - нафиг он нужен вообще?
я не спорю, 6м. Просто если пикенер действует в одиночку, короткая (пара-тройка метров) пика не такое уж и безобидное оружия. Но это было отклонение от темы, давайте забудем.
Fakir>
Ну так и прокоментируйте заодно мое высказывание по поводу плотности пик. Учитывая ширину груди лошади, одна пика точно ее, как не подъезжай. А может и две, если "повезет".
Fakir>Лошадь, вернее всего, в броне (на груди). Всадник в доспехах. Пика длинная, вибрирует, острие колеблется. Вполне может прийтись и вкось, скользнуть, в лучшем случае оцарапает лошадь или всадника. А потом всадник, уже раздвинув пики, может и в морду дать.[»]
не забывайте, пик - много, с нескольких рядов. Хорошее же надо везение, чтобы раздвинуть все.
Я рад, что нашлось подтверждение, некоторым моим мыслям, высказанным с в одном из моих постов.
1. Фехтовать длинной пикой, все-таки приходилось.
2. Фехтовать длинной пикой и добиваться при этом результатов, нетривиальная задача.
По поводу искусства фехтования у разных наций - в схватке между европейцем и самураем (в полной боевой амуниции тех лет) я бы поставил на европейца. Причина? Доспехи и вооружение самурая сильно уступает европейскому по качеству и прочности. Ни для кого не секрет, что легенды о небывалой крутизне самурайских мечей - это только легенды. Изготавливались даже лучшие образцы самурайских мечей из откровенно поганой стали - твердость от 40 до 45 по Роквелу. Отсюда все замороченные технологии пр-ва мечей в Японии - из кучи полосок перевитых между собой и т.д., являвшимися фактичекски эмпирическими потугами повысить качество изделия. Сегодня на работе померял твердость стали одного из моих кухонных ножей - 41! Причем обычный нож еще советских времен. Мечи испанского производства (Толедо, например) имеют твердость по Роквелу от 47 до 52. И самое интересное - в Златоусте используют для своих изделий сталь твердостью порядка 50-55.
Теперь о вытеснении мечников пикинерами. Принимая во внимание все тактические и и технические особенности европейского театра военных действий, мы забыли об экономическом аспекте. Стоимость одной пики должна разительно отличаться от стоимости двуручного меча в меньшую сторону. Таким образом, при выборе чем вооружить 200 человек - пиками или двуручниками, кроме учета ТТХ надо было еще и посчитать сколько это будет стоить. Если обратиться к периоду раннего феодализма и рассмотреть принцип формирования феодальной армии, то можно увидеть, что дворянство в массе своей имело стальные доспехи и мечи, а крестьяне, принадлежавшие какому-то феодалу, зачастую не имели вообще никакой защиты, кроме деревянных щитов, обшитых кожей и были вооружены копьями, луками и прочими дешевыми девайсами. С укреплением городов, как военной силы, появилась необходимость вооружения значительных масс. Вооружение же городского ополчения мечами влетело бы в копеечку. Как известно из истории, самое значительное поражение в Европе рыцари потерпели против горожан, вооруженных пиками и алебардами (битва Тысячи шпор)
Таким образом, с переходом от стычек отрядов феодалов между собой и разгона крестьянских восстаний к ведению военных действий против городского ополчения и появлению наемных отрядов, пика (алебарда) стала дешевым массовым оружием, пригодным для ведения боя против бронированных целей.
1. Фехтовать длинной пикой, все-таки приходилось.
2. Фехтовать длинной пикой и добиваться при этом результатов, нетривиальная задача.
По поводу искусства фехтования у разных наций - в схватке между европейцем и самураем (в полной боевой амуниции тех лет) я бы поставил на европейца. Причина? Доспехи и вооружение самурая сильно уступает европейскому по качеству и прочности. Ни для кого не секрет, что легенды о небывалой крутизне самурайских мечей - это только легенды. Изготавливались даже лучшие образцы самурайских мечей из откровенно поганой стали - твердость от 40 до 45 по Роквелу. Отсюда все замороченные технологии пр-ва мечей в Японии - из кучи полосок перевитых между собой и т.д., являвшимися фактичекски эмпирическими потугами повысить качество изделия. Сегодня на работе померял твердость стали одного из моих кухонных ножей - 41! Причем обычный нож еще советских времен. Мечи испанского производства (Толедо, например) имеют твердость по Роквелу от 47 до 52. И самое интересное - в Златоусте используют для своих изделий сталь твердостью порядка 50-55.
Теперь о вытеснении мечников пикинерами. Принимая во внимание все тактические и и технические особенности европейского театра военных действий, мы забыли об экономическом аспекте. Стоимость одной пики должна разительно отличаться от стоимости двуручного меча в меньшую сторону. Таким образом, при выборе чем вооружить 200 человек - пиками или двуручниками, кроме учета ТТХ надо было еще и посчитать сколько это будет стоить. Если обратиться к периоду раннего феодализма и рассмотреть принцип формирования феодальной армии, то можно увидеть, что дворянство в массе своей имело стальные доспехи и мечи, а крестьяне, принадлежавшие какому-то феодалу, зачастую не имели вообще никакой защиты, кроме деревянных щитов, обшитых кожей и были вооружены копьями, луками и прочими дешевыми девайсами. С укреплением городов, как военной силы, появилась необходимость вооружения значительных масс. Вооружение же городского ополчения мечами влетело бы в копеечку. Как известно из истории, самое значительное поражение в Европе рыцари потерпели против горожан, вооруженных пиками и алебардами (битва Тысячи шпор)
Таким образом, с переходом от стычек отрядов феодалов между собой и разгона крестьянских восстаний к ведению военных действий против городского ополчения и появлению наемных отрядов, пика (алебарда) стала дешевым массовым оружием, пригодным для ведения боя против бронированных целей.
To Strafer
Ладно, всё это в конечном итоге не более чем теоретизирование. Единственная печка, от которой, по моему, можно плясать - это упоминание о сложности фехтования пикой. А как именно строились пикинеры, сколько пик приходилось на погонный метр строя, каковы были шансы всадника/пехотинца проскользнуть между пиками - можно только гадать, причем долго. Лучше дождаться прихода лесника
Stillet
Ну я бы не стал так отзываться о производстве клинков из перевитых полосок - методика весьма даже неплохая, позволяет сочетать в клинке и твердость, и пластичность (путем использования полосок из разных сталей). ЕМНИП, дамасские клинки, в качестве которых сомневаться не приходится, делались именно так.
Ладно, всё это в конечном итоге не более чем теоретизирование. Единственная печка, от которой, по моему, можно плясать - это упоминание о сложности фехтования пикой. А как именно строились пикинеры, сколько пик приходилось на погонный метр строя, каковы были шансы всадника/пехотинца проскользнуть между пиками - можно только гадать, причем долго. Лучше дождаться прихода лесника
Stillet
Отсюда все замороченные технологии пр-ва мечей в Японии - из кучи полосок перевитых между собой и т.д., являвшимися фактичекски эмпирическими потугами повысить качество изделия.
Ну я бы не стал так отзываться о производстве клинков из перевитых полосок - методика весьма даже неплохая, позволяет сочетать в клинке и твердость, и пластичность (путем использования полосок из разных сталей). ЕМНИП, дамасские клинки, в качестве которых сомневаться не приходится, делались именно так.
Fakir, 29.12.2004 18:53:54:Ну я бы не стал так отзываться о производстве клинков из перевитых полосок - методика весьма даже неплохая, позволяет сочетать в клинке и твердость, и пластичность (путем использования полосок из разных сталей). ЕМНИП, дамасские клинки, в качестве которых сомневаться не приходится, делались именно так.
Да, я согласен, что дамасские клинки, делались именно так, но есть небольшие добавления. Дамасский клинок изготавливался из сталей двух типов - твердой и мягкой, что приводило к эффекту самозатачивания клинка. Чем больше используешь, тем острее клинок. У японцев же с твердыми сталями была очень большая проблема из-за свойств исходного материала - собственно руды. Конструктивно японский клинок представляет собой полосу мягкой стали, с которой скованы (склепаны) в форме буквы V лезвия из более твердого металла. Отсюда односторонняя заточка клинка и практически полное отсутствие колющих ударов в японской школе фехтования - клинок просто ломался.
Это сообщение редактировалось 29.12.2004 в 19:28
Позволю себе высказать своё мнение...
На мой взгляд этих бойцов называли Doppelsoldner и платили им двойное жалование исключительно из-за их мастерства. Вот подумайте: двуручный меч - это не оружие строя, это оружие одиночки. Каким бы образом им не фехтовали из-за своих размеров он требует довольно много места для "работы". С другой стороны - пикинёр в строю. Фактически его задача и умения сводятся к удержанию пики и держанию строя на ходу или на месте. Обычного крестьянина "от сохи" обучить такому бою задача недолгая. Гораздо сложнее его удержать в строю во время боя. Соответственно и "стоит" такоё солдат дёшево. А на обучение мечника уходят годы. Причем за двуручники брались уже после обучения владения "обычным" оружием.
Далее по действиям. Против кавалерии у баталии действие одно: упереть пики в землю и ждать. Ждать ни в коем случае не ломая строя, иначе - смерть. Мечникам тут делать нечего. Другое дело против такой же баталии. Тут надо прорывать строй. Это дело мечников. Они выходили вперёд против плотного строя с длинными мечами в лёгких гладких доспехах способных выдержать, а главное - отвести скользящий удар. Ведь про фехтование длинноё пикой в плотном строю никакой речи нет. Единственное, что может сделать пикинёр - это короткий удар вперёд. То есть мечнику достаточно своим длинным мечём подбить первый ряд пик и сделать длинный шаг вперёд чтобы острия пик остались за его спиной. Дальше его задача обрубая или выбивая пики добраться до первой шеренги ландскнехтов и начать рубить брешь в строю. Каковы действия пикинёров против него? С обрубленной пикой - не повоюешь. Пику, по которой был нанесён сильный удар - в руках практически не удержать - длинное древко вибрирует и вырываеться из рук. К тому же Приближаеться смерть с мечём. и пикой на 2-х метрах ему ничего не сделаешь. Остаёться одно: бросить пику или что от неё осталось и хвататься за короткий меч или кинжал, чтобы противодейстовать мечнику. В это время подходит баталия мечника, которая пик не бросала и мечник может просто отступить под прикрытие длинных пик своего отряда.
Всё пока. Почему они выродились - напишу завтра.
На мой взгляд этих бойцов называли Doppelsoldner и платили им двойное жалование исключительно из-за их мастерства. Вот подумайте: двуручный меч - это не оружие строя, это оружие одиночки. Каким бы образом им не фехтовали из-за своих размеров он требует довольно много места для "работы". С другой стороны - пикинёр в строю. Фактически его задача и умения сводятся к удержанию пики и держанию строя на ходу или на месте. Обычного крестьянина "от сохи" обучить такому бою задача недолгая. Гораздо сложнее его удержать в строю во время боя. Соответственно и "стоит" такоё солдат дёшево. А на обучение мечника уходят годы. Причем за двуручники брались уже после обучения владения "обычным" оружием.
Далее по действиям. Против кавалерии у баталии действие одно: упереть пики в землю и ждать. Ждать ни в коем случае не ломая строя, иначе - смерть. Мечникам тут делать нечего. Другое дело против такой же баталии. Тут надо прорывать строй. Это дело мечников. Они выходили вперёд против плотного строя с длинными мечами в лёгких гладких доспехах способных выдержать, а главное - отвести скользящий удар. Ведь про фехтование длинноё пикой в плотном строю никакой речи нет. Единственное, что может сделать пикинёр - это короткий удар вперёд. То есть мечнику достаточно своим длинным мечём подбить первый ряд пик и сделать длинный шаг вперёд чтобы острия пик остались за его спиной. Дальше его задача обрубая или выбивая пики добраться до первой шеренги ландскнехтов и начать рубить брешь в строю. Каковы действия пикинёров против него? С обрубленной пикой - не повоюешь. Пику, по которой был нанесён сильный удар - в руках практически не удержать - длинное древко вибрирует и вырываеться из рук. К тому же Приближаеться смерть с мечём. и пикой на 2-х метрах ему ничего не сделаешь. Остаёться одно: бросить пику или что от неё осталось и хвататься за короткий меч или кинжал, чтобы противодейстовать мечнику. В это время подходит баталия мечника, которая пик не бросала и мечник может просто отступить под прикрытие длинных пик своего отряда.
Всё пока. Почему они выродились - напишу завтра.
то Биг Пух
вначале прочитал с большим интересом. и поверил. а потом вспомнил римский легион. ну, народ наверное в курсе, что римский меч - маленький перочинный ножик. почему? в плотном строю длинным оружием не помахаеш. вот и вопрос: почему римляне использовали для прорыва когорт малюсенький меч, а через тыщу с лишком лет для этой же цели вдруг громадный цвайхандер? эх, что то тут не то.
сразу оговорюсь, я хоть и археолог и историк, но эпоха цвайхандеров - не моя эпоха. поэтому просьба относиться как к рядовому участнику. но как археолог я попытаюсь определить предназначение инструмента по его внешнему виду:
1. для чего нужно длинное оружие (применительно к данному периоду)?
а) прорубать доспехи (большая ударная сила)
б) оставаться вне достижимости противника
в) борьба с конницей
2. что нам подсказывает сам вид цвайхандера?
а) воин держит его обеими руками и не защищен
б) меч имеет 2 режущие поверхности, но колоть им неудобно
Выводы:
ну, сразу понятно борьба с конницей, включая бронированную. но это побочно. я думаю так:
воин может наносить сильный рубящий удар. колоть - вряд ли. но это не фехтовальное оружие, к тому же воин не защищен и легко уязвим в ближнем бою. применение таких воинов я вижу в свободном маневрировании перед фронтом части копейщиков и обрубании копий. тяжелый длинный меч тут идеальное оружие: мощный удар, способный разрубить не только древко, но и наконечник копья (а копья зачастую имели весьма длинный, или оковку передней части) и при этом спасти жизнь воину-мечнику. как мы помним, воин беззащитен, поэтому должен находиться от копья дальше, чем длина, на которую копейщик в тесных рядах способен выбросить ударом вперед тяжелое копье. таким образом мечники-цвайхандеры обезоруживают копейщиков. никаких попыток сблизиться и бороться с самими копейщиками - только с их копьями. и подпирать сзади дупльсолденов ни в коем случае нельзя: если вражеское каре пойдет вперед, и мечникам некуда будет отступить - они немедленно трупы. а вот закончив "рубку леса" они должны освободить место своим копейщикам или коннице.
так что, по моему имхо, дупльсолдены не что иное, как лесорубы. и тактика их - сродни тактике дровосека. а почему именно меч-топор а не нормальный топор или алебарда? потому что копье - не дерево, тонкое и гуляет, уклоняется. что бы его разрубить, нужна как можно большая рубящая поверхность, иначе велик риск не попасть.
вот так я думаю. пардон, нет времени написать более упорядочено. но моя мысль, надеюсь, понятна.
вначале прочитал с большим интересом. и поверил. а потом вспомнил римский легион. ну, народ наверное в курсе, что римский меч - маленький перочинный ножик. почему? в плотном строю длинным оружием не помахаеш. вот и вопрос: почему римляне использовали для прорыва когорт малюсенький меч, а через тыщу с лишком лет для этой же цели вдруг громадный цвайхандер? эх, что то тут не то.
сразу оговорюсь, я хоть и археолог и историк, но эпоха цвайхандеров - не моя эпоха. поэтому просьба относиться как к рядовому участнику. но как археолог я попытаюсь определить предназначение инструмента по его внешнему виду:
1. для чего нужно длинное оружие (применительно к данному периоду)?
а) прорубать доспехи (большая ударная сила)
б) оставаться вне достижимости противника
в) борьба с конницей
2. что нам подсказывает сам вид цвайхандера?
а) воин держит его обеими руками и не защищен
б) меч имеет 2 режущие поверхности, но колоть им неудобно
Выводы:
ну, сразу понятно борьба с конницей, включая бронированную. но это побочно. я думаю так:
воин может наносить сильный рубящий удар. колоть - вряд ли. но это не фехтовальное оружие, к тому же воин не защищен и легко уязвим в ближнем бою. применение таких воинов я вижу в свободном маневрировании перед фронтом части копейщиков и обрубании копий. тяжелый длинный меч тут идеальное оружие: мощный удар, способный разрубить не только древко, но и наконечник копья (а копья зачастую имели весьма длинный, или оковку передней части) и при этом спасти жизнь воину-мечнику. как мы помним, воин беззащитен, поэтому должен находиться от копья дальше, чем длина, на которую копейщик в тесных рядах способен выбросить ударом вперед тяжелое копье. таким образом мечники-цвайхандеры обезоруживают копейщиков. никаких попыток сблизиться и бороться с самими копейщиками - только с их копьями. и подпирать сзади дупльсолденов ни в коем случае нельзя: если вражеское каре пойдет вперед, и мечникам некуда будет отступить - они немедленно трупы. а вот закончив "рубку леса" они должны освободить место своим копейщикам или коннице.
так что, по моему имхо, дупльсолдены не что иное, как лесорубы. и тактика их - сродни тактике дровосека. а почему именно меч-топор а не нормальный топор или алебарда? потому что копье - не дерево, тонкое и гуляет, уклоняется. что бы его разрубить, нужна как можно большая рубящая поверхность, иначе велик риск не попасть.
вот так я думаю. пардон, нет времени написать более упорядочено. но моя мысль, надеюсь, понятна.
To Israel:
В принципе, я в области применения цвайхандеров с вами согласен по всем пунктам кроме пары замечаний. Колоть таким мечом было можно и нужно, хотя, опять же с вами согласен, неудобно. Как аргумент можно привести наличие заточенного острия у предмета обсуждения. Оружие тем и характерно, что предельно функционально. Как историк вы наверняка встречали холодное оружие с тупым острием либо вообще без оного. Второе замечание касается применимости двуручника в ближнем бою. Насколько я помню виденное в музеях, заточка у двуручника была по всей длине меча, т.е. наносить рубящий удар можно было не только концом лезвия, но и частью у рукояти. Поражающие действие в этом случае снижалось, но все равно должно было быть достаточным. Естественно, что в ближнем бою, более короткие девайсы были удобнее и эффективнее. Все же я придерживаюсь того, что мечники использовались не только для обрубания пик, но и для прорыва первой-второй линии пикенеров.
В принципе, я в области применения цвайхандеров с вами согласен по всем пунктам кроме пары замечаний. Колоть таким мечом было можно и нужно, хотя, опять же с вами согласен, неудобно. Как аргумент можно привести наличие заточенного острия у предмета обсуждения. Оружие тем и характерно, что предельно функционально. Как историк вы наверняка встречали холодное оружие с тупым острием либо вообще без оного. Второе замечание касается применимости двуручника в ближнем бою. Насколько я помню виденное в музеях, заточка у двуручника была по всей длине меча, т.е. наносить рубящий удар можно было не только концом лезвия, но и частью у рукояти. Поражающие действие в этом случае снижалось, но все равно должно было быть достаточным. Естественно, что в ближнем бою, более короткие девайсы были удобнее и эффективнее. Все же я придерживаюсь того, что мечники использовались не только для обрубания пик, но и для прорыва первой-второй линии пикенеров.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
У меня вот так вопрос а что если меч - 2 метра, пика 4-5 метров -то что бы срубить мне мечом наконечник пики мне бязательно добраться до основания 4-5 метров?
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 26.12.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 26.12.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
