Фагот
инфо
инструменты
Барон Ротшильд
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1101552-1236538218_8.jpg)
По поводу русского/советского флота в XX веке
Теги:
Тема изъезженная правда. Но мне вот понравился постинг участника форума ВИФ2НЕ FVL1~01
И снова здравствуйте
Флот средтсво а не цель. А его заслуги в 20м веке надо оценивать обьективно не скатывась в повальное умиление, не скатываясь и в повальное отрицание...
Он только делал то что отн его требовали имея силы в ПОЛНОМ сотвествии с силами ВСЕГО государтсва - флот шедший в Цусиму - не следствие ошибок флоткого командования - а следствие глубочайшего системного кризиса всей Русской империи перед русско-японской войной (которая при мало мальски грамотном равитии событий на востоке просто могла НЕ СОСТОЯТЬСЯ) (обьективно как это признали аналитики и политики Японии 1910-1912 Россия и Япония "естественные союзники" в политке по отношению к Китаю, до печальной по своей глупости акции 1897 между странами нее было ПРОТИВОРЕЧИЙ, но даже и после этого войны можно было избежать "ни двинув пушки, ни рубля" простым но продуманым перераспледелением исещизся сил и средств.
Этого было не сделано - потому что отсуствовало понимание проблемы на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне.
Дальше вторая системная ошибка 1909 года (выразившаяся в определении центра приложения усилий "нового судостроения" - Балтика вместо Черного моря и сделанная отчасти под давлением французских кредитов и думских горлопанов) привела к тому что ПМВ русский флот проиграл до ее начала (никакие действия флота не именяли положения на сухопутных фронтах, может и правда стоило раззоружить корабли как французам и отправить их артиллерию и моряков на сухопутный фронт французам в 1914-1918 это ПОМОГЛО. А вот случись "Стамбульский десант" осенью 1914 - Россия бы имела устойчивую средиземноморскую коммуникацию с союзниками, и могла бы спасти Балканы и угрожать Астро-венгрии (посильному и ГЛАВНОУ противнику на театре) в "мягкое место". В таком раскладе 1918 год возможен в 1916.
То есть опять флот стал заложником политического руководства и ошибко принятых на самом "верху".
И наконец ВМВ - к ней флот пришел ослабленный сначала созданием а потом уничтожением "молодой школы" - генерации писателей-ненаучных фантастов которые вместо отработки боевой подготвоки и особенностей применения ИМЕЮЩЕГОСЯ оружия на театре - грохали гигантские силы на создание "вундервалей", причем в отличии от немцев даже неработающих вундервафлей. Пока их к 1938 перестреляли, пока развернули программу "нового кораблестроения" - пришли к 1941 - с массой новой техники почти полностью НЕОСВОЕННОЙ ЭКИПАЖАМИ. (аналог Цусимы - корабли новые - моряки резервисты) Цусима и полуилась. Плюс характерное для наших "военных гениев" перестреляных в 1930е ПАТАЛОГИЧЕСКОЕ невнимание к мелочам - столько ушей просвистели про "минную войну", про заслуженные традиции и "русский тип орудия" а к 1941 вышли за исключеним "зоопарка" вундервалей с той же перелицованной обр 1912 и полным остусвтием современных тралов (вот вам и трагедия Талинского похода - ее выковали в начале 1930х) Господи, первые магнитные мины большевики тралили в 1919 году на Двине - почему они ВДРУГ стали такой неожиданностью в 1941 - создаеться иногда странное впечатление, что довоенные командиры даже не читали собственных должностных инструкций. За 4-5 предвоенных лет, после того как в 1936 отбросили ставки на вундервафли было сделано МНОГОЕ но флот за 5 лет не создаеться - даже Петр потратил больше.
Вот вам и результат - просто в первой половине 20 века - флот, как квинтэсенция технологий страны и уровня развития мышления правящей элиты (сечас это наверное авиация) самая чуствительная и легкопортящаяся часть государственного механизма - и как только рыбка начинала с головушки подгнивать - состояние флота - первый индикатор.
С уважением ФВЛ
Цитата: Дальше вторая системная ошибка 1909 года (выразившаяся в определении центра приложения усилий "нового судостроения" - Балтика вместо Черного моря... ) привела к тому что ПМВ русский флот проиграл до ее начала.
Флот на Балтике:
- соответствовал принципу защиты опасного направления, ибо Петербург - город морской, а у Германии (главного потенциального противника) имелся 2-ой в Европе флот.
- обладал стратегической мобильностью, будучи в состоянии переходить и в Средиземноморье, и на Дальний Восток, а не только сидеть взаперти в почти закрытом водоеме.
Цитата: А вот случись "Стамбульский десант" осенью 1914...
Устаревшие броненосцы ("Евстафий", "Иоан Златоуст" и бывший "Потемкин") при Сарыче "Гебен" успешно отразили. А после ввода 1-го же черноморского линкора, превосходство сделалось гигантским. И что мешало устроить десант?
А вот если бы все линкоры построили бы на Балтике, то Моондзунд бы не потеряли.
И еще одно обстоятельство забывается - Турция воевать в начале не собиралась. Вот и сидели бы 7-8 ЛК в Черном море, а на Балтике в то время не то что "Славу" с "Цесаревичем", но и нового "Рюрика" пришлось бы в Маркизовой луже держать - на охране столицы.
Цитата: За 4-5 предвоенных лет, после того как в 1936 отбросили ставки на вундервафли было сделано МНОГОЕ но флот за 5 лет не создаеться
И как бы этот флот помог в ВМВ? Единственная альтернатива - достроенный "Советский Союз" отпугивает "Тирпица", и PQ-17 доходит до цели. А с ролью артбатареи и "Марат" с "Октябрьской Революцией" справлялись.
Флот на Балтике:
- соответствовал принципу защиты опасного направления, ибо Петербург - город морской, а у Германии (главного потенциального противника) имелся 2-ой в Европе флот.
- обладал стратегической мобильностью, будучи в состоянии переходить и в Средиземноморье, и на Дальний Восток, а не только сидеть взаперти в почти закрытом водоеме.
Цитата: А вот случись "Стамбульский десант" осенью 1914...
Устаревшие броненосцы ("Евстафий", "Иоан Златоуст" и бывший "Потемкин") при Сарыче "Гебен" успешно отразили. А после ввода 1-го же черноморского линкора, превосходство сделалось гигантским. И что мешало устроить десант?
А вот если бы все линкоры построили бы на Балтике, то Моондзунд бы не потеряли.
И еще одно обстоятельство забывается - Турция воевать в начале не собиралась. Вот и сидели бы 7-8 ЛК в Черном море, а на Балтике в то время не то что "Славу" с "Цесаревичем", но и нового "Рюрика" пришлось бы в Маркизовой луже держать - на охране столицы.
Цитата: За 4-5 предвоенных лет, после того как в 1936 отбросили ставки на вундервафли было сделано МНОГОЕ но флот за 5 лет не создаеться
И как бы этот флот помог в ВМВ? Единственная альтернатива - достроенный "Советский Союз" отпугивает "Тирпица", и PQ-17 доходит до цели. А с ролью артбатареи и "Марат" с "Октябрьской Революцией" справлялись.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.
БР>>>соответствовал принципу защиты опасного направления, ибо Петербург - город морской, а у Германии (главного потенциального противника) имелся 2-ой в Европе флот.
Только вот не собирался германский флот десанты на Балтике устраивать. Был у него противник поважнее.
БР>>>обладал стратегической мобильностью, будучи в состоянии переходить и в Средиземноморье, и на Дальний Восток, а не только сидеть взаперти в почти закрытом водоеме.
Балтика - такой же закрытый театр как и Чёрное море. В случае войны с Германией флот с Балтики никуда сманеврировать не может.
БР>>>А после ввода 1-го же черноморского линкора, превосходство сделалось гигантским. И что мешало устроить десант?
Хе... может провал Дарданельской операции влиял? Хотя на счёт того возможен или невозможен был десант спорить не буду.
БР>>>А вот если бы все линкоры построили бы на Балтике, то Моондзунд бы не потеряли.
Потеряли бы. Немцы к "Альбиону" привлекли такие силы, что 4 там или 6 "Севастополей" было бы - роли бы не сыграло.
БР>>>И еще одно обстоятельство забывается - Турция воевать в начале не собиралась.
Зато Россия всегда стремилась к проливам
БР>>>И как бы этот флот помог в ВМВ? Единственная альтернатива - достроенный "Советский Союз" отпугивает "Тирпица", и PQ-17 доходит до цели. А с ролью артбатареи и "Марат" с "Октябрьской Революцией" справлялись.
Ну это Вы как-то поверхностно смотрите.
Ну хотя бы предположим что флот имел бы личный состав с уровнем подготовки как в немецком флоте. Уже полдела. Возможно не было бы таких Таллинских переходов, посыланий Балтийских подлодок на убой в 43-м, глупых потерь трёх эсминцев, а были бы более удачные действия подводных лодок и торпедоносцев, срывы Крымской и Курляндской эвакуаций.
А вообще это детали. Больше всего мне понравилось не это, а фраза: Флот средтсво а не цель. А его заслуги в 20м веке надо оценивать обьективно не скатывась в повальное умиление, не скатываясь и в повальное отрицание...Он только делал то что отн его требовали имея силы в ПОЛНОМ сотвествии с силами ВСЕГО государтсва .
Только вот не собирался германский флот десанты на Балтике устраивать. Был у него противник поважнее.
БР>>>обладал стратегической мобильностью, будучи в состоянии переходить и в Средиземноморье, и на Дальний Восток, а не только сидеть взаперти в почти закрытом водоеме.
Балтика - такой же закрытый театр как и Чёрное море. В случае войны с Германией флот с Балтики никуда сманеврировать не может.
БР>>>А после ввода 1-го же черноморского линкора, превосходство сделалось гигантским. И что мешало устроить десант?
Хе... может провал Дарданельской операции влиял? Хотя на счёт того возможен или невозможен был десант спорить не буду.
БР>>>А вот если бы все линкоры построили бы на Балтике, то Моондзунд бы не потеряли.
Потеряли бы. Немцы к "Альбиону" привлекли такие силы, что 4 там или 6 "Севастополей" было бы - роли бы не сыграло.
БР>>>И еще одно обстоятельство забывается - Турция воевать в начале не собиралась.
Зато Россия всегда стремилась к проливам
БР>>>И как бы этот флот помог в ВМВ? Единственная альтернатива - достроенный "Советский Союз" отпугивает "Тирпица", и PQ-17 доходит до цели. А с ролью артбатареи и "Марат" с "Октябрьской Революцией" справлялись.
Ну это Вы как-то поверхностно смотрите.
Ну хотя бы предположим что флот имел бы личный состав с уровнем подготовки как в немецком флоте. Уже полдела. Возможно не было бы таких Таллинских переходов, посыланий Балтийских подлодок на убой в 43-м, глупых потерь трёх эсминцев, а были бы более удачные действия подводных лодок и торпедоносцев, срывы Крымской и Курляндской эвакуаций.
А вообще это детали. Больше всего мне понравилось не это, а фраза: Флот средтсво а не цель. А его заслуги в 20м веке надо оценивать обьективно не скатывась в повальное умиление, не скатываясь и в повальное отрицание...Он только делал то что отн его требовали имея силы в ПОЛНОМ сотвествии с силами ВСЕГО государтсва .
Фагот> Балтика - такой же закрытый театр как и Чёрное море. В случае войны с Германией флот с Балтики никуда сманеврировать не может.
Но очевидно, если Германия в войне, то Россия мимо этой заварушки не пройдет. И скорее всего, Герамния в этом конфликте России не союзник. Так чот флот на Балтике как минимум средство сдерживания и защита Питера с моря, а также обеспечения приморского фланга армии.
БР>>>>А после ввода 1-го же черноморского линкора, превосходство сделалось гигантским. И что мешало устроить десант?
Если я правльно понимаю, вопрос там был не в превосходстве на море, а в необходимости ломать береговую оборону. Не факт, что наша операция закончилась лучше, чем Дарданельская. Более того, линкор появился в составе флота, когда союзника с Запада подпирали проливы, что мешало?
БР>>>>А вот если бы все линкоры построили бы на Балтике, то Моондзунд бы не потеряли.
Когда теряли Моонзунд, его значения было относительно невелико относительно происходящего в стране в целом. А ЛК в Рижский залив надо еще провести- следовательно соответствующие работы по углублению каналов и подготовке инфраструктуры.
Фагот> Потеряли бы. Немцы к "Альбиону" привлекли такие силы, что 4 там или 6 "Севастополей" было бы - роли бы не сыграло.
Сыграло. По крайней мере, для противодействия хотя бы 4 Севастополям + 4 ЭБР понадобилось бы не меньше 10 ЛК Германии, что было маловероятно при наличии британского флота в Северном море. По крайней мере, операция сильно бы затянулась и была бы просто никому не нужна. Ведь реальный Моонзунд фактически был реакцией на развал армии и флота и был PR акцией.
БР>>>>И еще одно обстоятельство забывается - Турция воевать в начале не собиралась.
Тем не менее, черномрскую бригаду строили в ответ на военные пригтовления Турции.
Фагот> Зато Россия всегда стремилась к проливам
БР>>>>И как бы этот флот помог в ВМВ? Единственная альтернатива - достроенный "Советский Союз" отпугивает "Тирпица", и PQ-17 доходит до цели. А с ролью артбатареи и "Марат" с "Октябрьской Революцией" справлялись.
А вот думается мне что он сидел бы он на Балтике, даже если бы его достроили.
Фагот> Ну хотя бы предположим что флот имел бы личный состав с уровнем подготовки как в немецком флоте. Уже полдела. Возможно не было бы таких Таллинских переходов, посыланий Балтийских подлодок на убой в 43-м, глупых потерь трёх эсминцев, а были бы более удачные действия подводных лодок и торпедоносцев, срывы Крымской и Курляндской эвакуаций.
А причем здесь потеря 3 ЭМ и качество подготовки ЛС? Да и не вижу связи с потерями при операциях и уровнем подготовки. Здесь много причин, и автор с ВИФа смотрит на все несколько эээ, однобоко. По тому же принципу: если бы немцы, итальянцы или японцы перед ВОВ бросли бы все силы на радар, не было бы Матапана, гибели Шарнхорста и Кирисима замочила бы Вашингтон
Фагот> А вообще это детали. Больше всего мне понравилось не это, а фраза: Флот средтсво а не цель. А его заслуги в 20м веке надо оценивать обьективно не скатывась в повальное умиление, не скатываясь и в повальное отрицание...Он только делал то что отн его требовали имея силы в ПОЛНОМ сотвествии с силами ВСЕГО государтсва . [»]
А чем понравилась?
Но очевидно, если Германия в войне, то Россия мимо этой заварушки не пройдет. И скорее всего, Герамния в этом конфликте России не союзник. Так чот флот на Балтике как минимум средство сдерживания и защита Питера с моря, а также обеспечения приморского фланга армии.
БР>>>>А после ввода 1-го же черноморского линкора, превосходство сделалось гигантским. И что мешало устроить десант?
Если я правльно понимаю, вопрос там был не в превосходстве на море, а в необходимости ломать береговую оборону. Не факт, что наша операция закончилась лучше, чем Дарданельская. Более того, линкор появился в составе флота, когда союзника с Запада подпирали проливы, что мешало?
БР>>>>А вот если бы все линкоры построили бы на Балтике, то Моондзунд бы не потеряли.
Когда теряли Моонзунд, его значения было относительно невелико относительно происходящего в стране в целом. А ЛК в Рижский залив надо еще провести- следовательно соответствующие работы по углублению каналов и подготовке инфраструктуры.
Фагот> Потеряли бы. Немцы к "Альбиону" привлекли такие силы, что 4 там или 6 "Севастополей" было бы - роли бы не сыграло.
Сыграло. По крайней мере, для противодействия хотя бы 4 Севастополям + 4 ЭБР понадобилось бы не меньше 10 ЛК Германии, что было маловероятно при наличии британского флота в Северном море. По крайней мере, операция сильно бы затянулась и была бы просто никому не нужна. Ведь реальный Моонзунд фактически был реакцией на развал армии и флота и был PR акцией.
БР>>>>И еще одно обстоятельство забывается - Турция воевать в начале не собиралась.
Тем не менее, черномрскую бригаду строили в ответ на военные пригтовления Турции.
Фагот> Зато Россия всегда стремилась к проливам
БР>>>>И как бы этот флот помог в ВМВ? Единственная альтернатива - достроенный "Советский Союз" отпугивает "Тирпица", и PQ-17 доходит до цели. А с ролью артбатареи и "Марат" с "Октябрьской Революцией" справлялись.
А вот думается мне что он сидел бы он на Балтике, даже если бы его достроили.
Фагот> Ну хотя бы предположим что флот имел бы личный состав с уровнем подготовки как в немецком флоте. Уже полдела. Возможно не было бы таких Таллинских переходов, посыланий Балтийских подлодок на убой в 43-м, глупых потерь трёх эсминцев, а были бы более удачные действия подводных лодок и торпедоносцев, срывы Крымской и Курляндской эвакуаций.
А причем здесь потеря 3 ЭМ и качество подготовки ЛС? Да и не вижу связи с потерями при операциях и уровнем подготовки. Здесь много причин, и автор с ВИФа смотрит на все несколько эээ, однобоко. По тому же принципу: если бы немцы, итальянцы или японцы перед ВОВ бросли бы все силы на радар, не было бы Матапана, гибели Шарнхорста и Кирисима замочила бы Вашингтон
Фагот> А вообще это детали. Больше всего мне понравилось не это, а фраза: Флот средтсво а не цель. А его заслуги в 20м веке надо оценивать обьективно не скатывась в повальное умиление, не скатываясь и в повальное отрицание...Он только делал то что отн его требовали имея силы в ПОЛНОМ сотвествии с силами ВСЕГО государтсва . [»]
А чем понравилась?
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
Это сообщение редактировалось 14.01.2005 в 16:01
Барон Ротшильд
Да ведь и так при Моонзунде "крыловские" линкоры не использовали никак (собственно, их за всю войну по-настоящему ни разу не использовали). Что было в Моонзунде из "тяжелой артиллерии"? Одна "Слава"... Ну и толку бы было, если бы в Гельсингфорсе мариновалось хоть 10 "Гангутов"?
А вот если бы все линкоры построили бы на Балтике, то Моондзунд бы не потеряли.
Да ведь и так при Моонзунде "крыловские" линкоры не использовали никак (собственно, их за всю войну по-настоящему ни разу не использовали). Что было в Моонзунде из "тяжелой артиллерии"? Одна "Слава"... Ну и толку бы было, если бы в Гельсингфорсе мариновалось хоть 10 "Гангутов"?
Andrew_han>>>Но очевидно, если Германия в войне, то Россия мимо этой заварушки не пройдет. И скорее всего, Герамния в этом конфликте России не союзник. Так что флот на Балтике как минимум средство сдерживания и защита Питера с моря, а также обеспечения приморского фланга армии.
Идея в том, чтобы сконцентрироваться на одном театре (трудно ведь быть сильным везде - и на Балтике, и на Чёрном море), как главном, сделать флот стратегическим оружием, а не лишь средством поддержки сухопутных сил. Не распылять средства. И в данном случае Черноморский театр смотрится более перспективно. Ведь право трудно предположить русский десант в Восточной Пруссии или немецкий под Петроградом. А вот идея захвата черноморских проливов смотрится более перспективно.
(Я ничего не утверждаю, просто размышляю)
Andrew_han>>>Сыграло. По крайней мере, для противодействия хотя бы 4 Севастополям + 4 ЭБР понадобилось бы не меньше 10 ЛК Германии, что было маловероятно при наличии британского флота в Северном море. По крайней мере, операция сильно бы затянулась и была бы просто никому не нужна. Ведь реальный Моонзунд фактически был реакцией на развал армии и флота и был PR акцией.
Ну тогда немцы и не пытались бы захватывать Моонзунд. Собственно это бы на ход войны никакого влияния не оказало бы.
Влияние черноморских проливов на ход войны выглядит заметно более серьёзным, нежели влияние Моонзунда.
Andrew_han>>>А причем здесь потеря 3 ЭМ и качество подготовки ЛС? Да и не вижу связи с потерями при операциях и уровнем подготовки. Здесь много причин, и автор с ВИФа смотрит на все несколько эээ, однобоко.
Естественно это не одна-единственная причина. Но одна из самых важных.
Конкретно по случаю с тремя ЭМ - может не стоило буксировать друг-друга под бомбами 5 узловым ходом? Что это, если не качество подготовки командного состава.
Согласись, по иследованиям современных авторов о войне на море в ВОВ, очень часто заметна некомпетентность командного состава. В частности при планировании операций.
Да и тот же Крым-44. Флот так и не попытался использовать НК для срыва эвакуации. Следствие того самого случая с тремя эсминцами в 43 году.
Andrew_han>>>А чем понравилась?
Тем что уровень, возможности, действия флота нужно рассматривать объективно. Вне отрыва от его предвоенного развития, роли и места в системе вооружённых сил, да и в государстве вообще. Говоря по-простому: насколько о нём заботились, на столько хорошо он и воевал.
Идея в том, чтобы сконцентрироваться на одном театре (трудно ведь быть сильным везде - и на Балтике, и на Чёрном море), как главном, сделать флот стратегическим оружием, а не лишь средством поддержки сухопутных сил. Не распылять средства. И в данном случае Черноморский театр смотрится более перспективно. Ведь право трудно предположить русский десант в Восточной Пруссии или немецкий под Петроградом. А вот идея захвата черноморских проливов смотрится более перспективно.
(Я ничего не утверждаю, просто размышляю)
Andrew_han>>>Сыграло. По крайней мере, для противодействия хотя бы 4 Севастополям + 4 ЭБР понадобилось бы не меньше 10 ЛК Германии, что было маловероятно при наличии британского флота в Северном море. По крайней мере, операция сильно бы затянулась и была бы просто никому не нужна. Ведь реальный Моонзунд фактически был реакцией на развал армии и флота и был PR акцией.
Ну тогда немцы и не пытались бы захватывать Моонзунд. Собственно это бы на ход войны никакого влияния не оказало бы.
Влияние черноморских проливов на ход войны выглядит заметно более серьёзным, нежели влияние Моонзунда.
Andrew_han>>>А причем здесь потеря 3 ЭМ и качество подготовки ЛС? Да и не вижу связи с потерями при операциях и уровнем подготовки. Здесь много причин, и автор с ВИФа смотрит на все несколько эээ, однобоко.
Естественно это не одна-единственная причина. Но одна из самых важных.
Конкретно по случаю с тремя ЭМ - может не стоило буксировать друг-друга под бомбами 5 узловым ходом? Что это, если не качество подготовки командного состава.
Согласись, по иследованиям современных авторов о войне на море в ВОВ, очень часто заметна некомпетентность командного состава. В частности при планировании операций.
Да и тот же Крым-44. Флот так и не попытался использовать НК для срыва эвакуации. Следствие того самого случая с тремя эсминцами в 43 году.
Andrew_han>>>А чем понравилась?
Тем что уровень, возможности, действия флота нужно рассматривать объективно. Вне отрыва от его предвоенного развития, роли и места в системе вооружённых сил, да и в государстве вообще. Говоря по-простому: насколько о нём заботились, на столько хорошо он и воевал.
Фагот> Идея в том, чтобы сконцентрироваться на одном театре (трудно ведь быть сильным везде - и на Балтике, и на Чёрном море), как главном, сделать флот стратегическим оружием, а не лишь средством поддержки сухопутных сил. Не распылять средства. И в данном случае Черноморский театр смотрится более перспективно. Ведь право трудно предположить русский десант в Восточной Пруссии или немецкий под Петроградом. А вот идея захвата черноморских проливов смотрится более перспективно.
Захват проливов актуален только при большой европейской войне, в которую Турция явно влезать не хотела. К тому же для этой цели, в общем-то ограниченной, крупный флот на ЧФ не нужен. Наконец, при борьбе один на один, Россия могла бы выйти к проливам по суше. И флот нужен для обеспечения приморского фланга и воинских перевозок в интересах армии. Ибо для проецирования интересов в Средиземномрье планировалось посылать корабли как раз с Балтики.
Фагот> Влияние черноморских проливов на ход войны выглядит заметно более серьёзным, нежели влияние Моонзунда.
Про проливы, конечно, думали всегда, но нормальная ситуация в регионе устраивала Россию- экспорт в конце 19- начале 20 в. через них возрастал и статус-кво всех устраивал.
Я бы не стал переоценивать их влияние: ИМХО, принципиально ситуацию для России это бы не улучшило. По крайней мере, в критических 1914 или 1915 гг.
Фагот> Конкретно по случаю с тремя ЭМ - может не стоило буксировать друг-друга под бомбами 5 узловым ходом? Что это, если не качество подготовки командного состава.
Согласен. Но здесь еще сбои в системе управления родами войск. Обратимся к примеру той же Франции- обвинить ее в плохой подготовке моряков наверное нельзя. Однако же полное бессилие...
Фагот> Согласись, по иследованиям современных авторов о войне на море в ВОВ, очень часто заметна некомпетентность командного состава. В частности при планировании операций.
Согласен. Но это отчасти из-за полного отсутствия опыта проведения подобных операций и чисток. Хотя не факт, что репрессированные командовали бы лучше.
Фагот> Да и тот же Крым-44. Флот так и не попытался использовать НК для срыва эвакуации. Следствие того самого случая с тремя эсминцами в 43 году.
Ну это понятно
Фагот> Тем что уровень, возможности, действия флота нужно рассматривать объективно. Вне отрыва от его предвоенного развития, роли и места в системе вооружённых сил, да и в государстве вообще. Говоря по-простому: насколько о нём заботились, на столько хорошо он и воевал.
Отдает банальщиной... Просто сравнивать СССР 20-30 х гг. и Россию конца 19- начала 20 в. практически нереально: другие возможности и другое окружение, другие задачи внешней политики и приоритеты военного строительства.
Захват проливов актуален только при большой европейской войне, в которую Турция явно влезать не хотела. К тому же для этой цели, в общем-то ограниченной, крупный флот на ЧФ не нужен. Наконец, при борьбе один на один, Россия могла бы выйти к проливам по суше. И флот нужен для обеспечения приморского фланга и воинских перевозок в интересах армии. Ибо для проецирования интересов в Средиземномрье планировалось посылать корабли как раз с Балтики.
Фагот> Влияние черноморских проливов на ход войны выглядит заметно более серьёзным, нежели влияние Моонзунда.
Про проливы, конечно, думали всегда, но нормальная ситуация в регионе устраивала Россию- экспорт в конце 19- начале 20 в. через них возрастал и статус-кво всех устраивал.
Я бы не стал переоценивать их влияние: ИМХО, принципиально ситуацию для России это бы не улучшило. По крайней мере, в критических 1914 или 1915 гг.
Фагот> Конкретно по случаю с тремя ЭМ - может не стоило буксировать друг-друга под бомбами 5 узловым ходом? Что это, если не качество подготовки командного состава.
Согласен. Но здесь еще сбои в системе управления родами войск. Обратимся к примеру той же Франции- обвинить ее в плохой подготовке моряков наверное нельзя. Однако же полное бессилие...
Фагот> Согласись, по иследованиям современных авторов о войне на море в ВОВ, очень часто заметна некомпетентность командного состава. В частности при планировании операций.
Согласен. Но это отчасти из-за полного отсутствия опыта проведения подобных операций и чисток. Хотя не факт, что репрессированные командовали бы лучше.
Фагот> Да и тот же Крым-44. Флот так и не попытался использовать НК для срыва эвакуации. Следствие того самого случая с тремя эсминцами в 43 году.
Ну это понятно
Фагот> Тем что уровень, возможности, действия флота нужно рассматривать объективно. Вне отрыва от его предвоенного развития, роли и места в системе вооружённых сил, да и в государстве вообще. Говоря по-простому: насколько о нём заботились, на столько хорошо он и воевал.
Отдает банальщиной... Просто сравнивать СССР 20-30 х гг. и Россию конца 19- начала 20 в. практически нереально: другие возможности и другое окружение, другие задачи внешней политики и приоритеты военного строительства.
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
Фагот: Только вот не собирался германский флот десанты на Балтике устраивать.
Только руководство Российской империи так не считало. В задачи Балтфлота в кампанию 1914-го года входило "недопущение прорыва кораблей противника в восточную часть Финского залива". Обратите внимание, к компании 1914-го года четверка балтийских ЛК готова не была, и полагаться приходилось на броненосцы - как раз то, что бы ло бы при сосредоточении ЛК на ЧФ.
Фагот: Балтика - такой же закрытый театр как и Чёрное море. В случае войны с Германией флот с Балтики никуда сманеврировать не может.
А не о войне речь. В мирное время с Балтики можно уйти, а вот из Черного моря - нет.
Фагот: Потеряли бы. Немцы к "Альбиону" привлекли такие силы, что 4 там или 6 "Севастополей" было бы - роли бы не сыграло.
Какие силы? Немцы привлекли 11 ЛК (и линейных крейсеров). А вот 7-8 русских ЛК вместе с "Андреем Первозванным" и "Павлом Первым" (дополнительно) поспорить бы с ними смогли.
Фагот: Ну хотя бы предположим что флот имел бы личный состав с уровнем подготовки как в немецком флоте. Уже полдела. Возможно не было бы таких Таллинских переходов, посыланий Балтийских подлодок на убой в 43-м, глупых потерь трёх эсминцев, а были бы более удачные действия подводных лодок и торпедоносцев, срывы Крымской и Курляндской эвакуаций.
Здесь я согласен. Но неужели с 1936-го года нельзя было должным образом подготовить экипажи? Здесь общая система организации ВС виновата, а не "Молодая школа".
Только руководство Российской империи так не считало. В задачи Балтфлота в кампанию 1914-го года входило "недопущение прорыва кораблей противника в восточную часть Финского залива". Обратите внимание, к компании 1914-го года четверка балтийских ЛК готова не была, и полагаться приходилось на броненосцы - как раз то, что бы ло бы при сосредоточении ЛК на ЧФ.
Фагот: Балтика - такой же закрытый театр как и Чёрное море. В случае войны с Германией флот с Балтики никуда сманеврировать не может.
А не о войне речь. В мирное время с Балтики можно уйти, а вот из Черного моря - нет.
Фагот: Потеряли бы. Немцы к "Альбиону" привлекли такие силы, что 4 там или 6 "Севастополей" было бы - роли бы не сыграло.
Какие силы? Немцы привлекли 11 ЛК (и линейных крейсеров). А вот 7-8 русских ЛК вместе с "Андреем Первозванным" и "Павлом Первым" (дополнительно) поспорить бы с ними смогли.
Фагот: Ну хотя бы предположим что флот имел бы личный состав с уровнем подготовки как в немецком флоте. Уже полдела. Возможно не было бы таких Таллинских переходов, посыланий Балтийских подлодок на убой в 43-м, глупых потерь трёх эсминцев, а были бы более удачные действия подводных лодок и торпедоносцев, срывы Крымской и Курляндской эвакуаций.
Здесь я согласен. Но неужели с 1936-го года нельзя было должным образом подготовить экипажи? Здесь общая система организации ВС виновата, а не "Молодая школа".
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.
Это сообщение редактировалось 14.01.2005 в 18:36
Andrew_han: Более того, линкор появился в составе флота, когда союзника с Запада подпирали проливы, что мешало?
По моему, не желала Россия победы союзников в Дарданельской операции, ибо это операция являлась вырывание куска изо рта самой России. При занятии Стамбула англичанами Россия бы эту (столь желанную) добычу не получила бы. Не забудим, что операцию проталкивал Черчиль, который во время ВМВ будет ратовать за второй фронт с тем же принципом.
Andrew_han: Когда теряли Моонзунд, его значения было относительно невелико относительно происходящего в стране в целом. А ЛК в Рижский залив надо еще провести- следовательно соответствующие работы по углублению каналов и подготовке инфраструктуры.
А разве еще в 1915-ом немецкие ЛК в Рижский залив не прорывались?
Барон :А вот если бы все линкоры построили бы на Балтике, то Моондзунд бы не потеряли
Fakir: Да ведь и так при Моонзунде "крыловские" линкоры не использовали никак (собственно, их за всю войну по-настоящему ни разу не использовали). Что было в Моонзунде из "тяжелой артиллерии"? Одна "Слава"... Ну и толку бы было, если бы в Гельсингфорсе мариновалось хоть 10 "Гангутов"?
Мне это известно, правда при Моонзунде из ЭБР еще и "Гражданин" (бывший "Цесаревич") был. Сказанное вами лишь подтверждает мою позицию, а не противоречит ей. Было бы 7-8 настоящих ЛК - Моонзунд отстояли бы.
По моему, не желала Россия победы союзников в Дарданельской операции, ибо это операция являлась вырывание куска изо рта самой России. При занятии Стамбула англичанами Россия бы эту (столь желанную) добычу не получила бы. Не забудим, что операцию проталкивал Черчиль, который во время ВМВ будет ратовать за второй фронт с тем же принципом.
Andrew_han: Когда теряли Моонзунд, его значения было относительно невелико относительно происходящего в стране в целом. А ЛК в Рижский залив надо еще провести- следовательно соответствующие работы по углублению каналов и подготовке инфраструктуры.
А разве еще в 1915-ом немецкие ЛК в Рижский залив не прорывались?
Барон :А вот если бы все линкоры построили бы на Балтике, то Моондзунд бы не потеряли
Fakir: Да ведь и так при Моонзунде "крыловские" линкоры не использовали никак (собственно, их за всю войну по-настоящему ни разу не использовали). Что было в Моонзунде из "тяжелой артиллерии"? Одна "Слава"... Ну и толку бы было, если бы в Гельсингфорсе мариновалось хоть 10 "Гангутов"?
Мне это известно, правда при Моонзунде из ЭБР еще и "Гражданин" (бывший "Цесаревич") был. Сказанное вами лишь подтверждает мою позицию, а не противоречит ей. Было бы 7-8 настоящих ЛК - Моонзунд отстояли бы.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.
Это сообщение редактировалось 14.01.2005 в 18:09
Andrew_han>>>Захват проливов актуален только при большой европейской войне. К тому же для этой цели, в общем-то ограниченной, крупный флот на ЧФ не нужен.
Захват проливов был всегда актуален для России.
А уж какой для этого был нужен флот - я судить не берусь. ИМХО без линкоров не обойтись. Возможно для этого не надо все шесть линкоров строить на Чёрном море, может быть стоило проделить их между театрами поровну.
Andrew_han>>>Наконец, при борьбе один на один, Россия могла бы выйти к проливам по суше. И флот нужен для обеспечения приморского фланга и воинских перевозок в интересах армии.
Нужен. И для этого тоже.
Кстати, мне сложновато предположить такой вариант развития событий, при котором русская армия рвалась бы к проливам через всю Турцию.
Andrew_han>>>Ибо для проецирования интересов в Средиземномрье планировалось посылать корабли как раз с Балтики.
А какие у России были интересы в Средиземноморье? Вот проливы - да, давние интересы.
Andrew_han>>>Про проливы, конечно, думали всегда, но нормальная ситуация в регионе устраивала Россию- экспорт в конце 19- начале 20 в. через них возрастал и статус-кво всех устраивал.
А имея проливы в руках было бы ещё лучше, прочнее. Цель выглядит более ясной и реальной что-ли какой-то, нежели защита от появления всего немецкого флота на Балтике (ради чего?).
Andrew_han>>>Обратимся к примеру той же Франции- обвинить ее в плохой подготовке моряков наверное нельзя. Однако же полное бессилие...
Франция на мой взгляд - отдельный вопрос. И там ситуация ещё сложнее - 44 дня, а потом раскол.
Andrew_han>>>Отдает банальщиной... Просто сравнивать СССР 20-30 х гг. и Россию конца 19- начала 20 в. практически нереально: другие возможности и другое окружение, другие задачи внешней политики и приоритеты военного строительства.
Ну я на сенсацию не претендовал
Да. Но и там и там не было достаточного предвоенного внимания к флоту, чтобы требовать от него потом громких успехов.
Если например вырасло поколение безинициативных и малокомпетентных командиров, то обвинять в этом нужно не самих командиров, а систему их подготовки.
Захват проливов был всегда актуален для России.
А уж какой для этого был нужен флот - я судить не берусь. ИМХО без линкоров не обойтись. Возможно для этого не надо все шесть линкоров строить на Чёрном море, может быть стоило проделить их между театрами поровну.
Andrew_han>>>Наконец, при борьбе один на один, Россия могла бы выйти к проливам по суше. И флот нужен для обеспечения приморского фланга и воинских перевозок в интересах армии.
Нужен. И для этого тоже.
Кстати, мне сложновато предположить такой вариант развития событий, при котором русская армия рвалась бы к проливам через всю Турцию.
Andrew_han>>>Ибо для проецирования интересов в Средиземномрье планировалось посылать корабли как раз с Балтики.
А какие у России были интересы в Средиземноморье? Вот проливы - да, давние интересы.
Andrew_han>>>Про проливы, конечно, думали всегда, но нормальная ситуация в регионе устраивала Россию- экспорт в конце 19- начале 20 в. через них возрастал и статус-кво всех устраивал.
А имея проливы в руках было бы ещё лучше, прочнее. Цель выглядит более ясной и реальной что-ли какой-то, нежели защита от появления всего немецкого флота на Балтике (ради чего?).
Andrew_han>>>Обратимся к примеру той же Франции- обвинить ее в плохой подготовке моряков наверное нельзя. Однако же полное бессилие...
Франция на мой взгляд - отдельный вопрос. И там ситуация ещё сложнее - 44 дня, а потом раскол.
Andrew_han>>>Отдает банальщиной... Просто сравнивать СССР 20-30 х гг. и Россию конца 19- начала 20 в. практически нереально: другие возможности и другое окружение, другие задачи внешней политики и приоритеты военного строительства.
Ну я на сенсацию не претендовал
Да. Но и там и там не было достаточного предвоенного внимания к флоту, чтобы требовать от него потом громких успехов.
Если например вырасло поколение безинициативных и малокомпетентных командиров, то обвинять в этом нужно не самих командиров, а систему их подготовки.
Б.Р.> По моему, не желала Россия победы союзников в Дарданельской операции, ибо это операция являлась вырывание куска изо рта самой России.
Насколько я понимаю, по Дарданеллам были достигнуты принципиальные договоренности и это было одним из условий вступления России в войну, так что вопрос, кто первым войдет в Стамбул не стоял. Хотя черт его знает, что случилось бы ПОСЛЕ войны.
Насколько я понимаю, по Дарданеллам были достигнуты принципиальные договоренности и это было одним из условий вступления России в войну, так что вопрос, кто первым войдет в Стамбул не стоял. Хотя черт его знает, что случилось бы ПОСЛЕ войны.
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
Фагот> Захват проливов был всегда актуален для России.
Ну при СССР эту проблему решили дипломатическим путем.
Фагот> А уж какой для этого был нужен флот - я судить не берусь.
Опыт союзников показал, что нужны тральщики, корабли ПЛО, мониторы и специальные суда для высадки. При отгдашнем состоянии турецкого флота хватило бы и ЭБР для прикрытия всей этой "мелочи". В случае приобретения Турцией ЛК, пришлось бы делать симетричеый ответ, что и случилось в "реале". По сути, черноморская бригада ЛК была реакцией на предвоенные приготовления Турции в области военно-морских вооружений.
Фагот> Кстати, мне сложновато предположить такой вариант развития событий, при котором русская армия рвалась бы к проливам через всю Турцию.
А вот думаю, стоило выйти на равнинную часть и дело пошло бы быстрее. Прошли же в 1877-1878 через все Балканы и ничего. Технически это было не сложно, да и риск меньше.
Фагот> А какие у России были интересы в Средиземноморье? Вот проливы - да, давние интересы.
Те, ради которых собстенно и нужны были проливы обеспечение российского присутствия на тех же Балканах, поддержка отчественного зернового предприниамтеля и просто расширение своего влияния+ резерв для дальневосточных дел- Проливы же не самоцель (хотя иногда и становились)
Фагот> А имея проливы в руках было бы ещё лучше, прочнее. Цель выглядит более ясной и реальной что-ли какой-то, нежели защита от появления всего немецкого флота на Балтике (ради чего?).
Зато если бы пришлось сдерживать немцкие дивизии в Финляндии или Эстляндии- о проливах бы сразу забыли бы
Фагот> Франция на мой взгляд - отдельный вопрос. И там ситуация ещё сложнее - 44 дня, а потом раскол.
оставим Францию
Фагот> Если например вырасло поколение безинициативных и малокомпетентных командиров, то обвинять в этом нужно не самих командиров, а систему их подготовки.
А кто учителя у них были? Вся система подгтовки императорского флота развалилась, в науке и технике застой, откуда професионализм?
Ну при СССР эту проблему решили дипломатическим путем.
Фагот> А уж какой для этого был нужен флот - я судить не берусь.
Опыт союзников показал, что нужны тральщики, корабли ПЛО, мониторы и специальные суда для высадки. При отгдашнем состоянии турецкого флота хватило бы и ЭБР для прикрытия всей этой "мелочи". В случае приобретения Турцией ЛК, пришлось бы делать симетричеый ответ, что и случилось в "реале". По сути, черноморская бригада ЛК была реакцией на предвоенные приготовления Турции в области военно-морских вооружений.
Фагот> Кстати, мне сложновато предположить такой вариант развития событий, при котором русская армия рвалась бы к проливам через всю Турцию.
А вот думаю, стоило выйти на равнинную часть и дело пошло бы быстрее. Прошли же в 1877-1878 через все Балканы и ничего. Технически это было не сложно, да и риск меньше.
Фагот> А какие у России были интересы в Средиземноморье? Вот проливы - да, давние интересы.
Те, ради которых собстенно и нужны были проливы обеспечение российского присутствия на тех же Балканах, поддержка отчественного зернового предприниамтеля и просто расширение своего влияния+ резерв для дальневосточных дел- Проливы же не самоцель
(хотя иногда и становились)Фагот> А имея проливы в руках было бы ещё лучше, прочнее. Цель выглядит более ясной и реальной что-ли какой-то, нежели защита от появления всего немецкого флота на Балтике (ради чего?).
Зато если бы пришлось сдерживать немцкие дивизии в Финляндии или Эстляндии- о проливах бы сразу забыли бы
Фагот> Франция на мой взгляд - отдельный вопрос. И там ситуация ещё сложнее - 44 дня, а потом раскол.
оставим Францию
Фагот> Если например вырасло поколение безинициативных и малокомпетентных командиров, то обвинять в этом нужно не самих командиров, а систему их подготовки.
А кто учителя у них были? Вся система подгтовки императорского флота развалилась, в науке и технике застой, откуда професионализм?
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
Это сообщение редактировалось 15.01.2005 в 00:13
Andrew_han: Насколько я понимаю, по Дарданеллам были достигнуты принципиальные договоренности и это было одним из условий вступления России в войну
Когда по Дарданеллам договариваться стали? А в 1914-ом Россия вступала в войну не только раньше Турции, но и раньше Франции с Англией.
Когда по Дарданеллам договариваться стали? А в 1914-ом Россия вступала в войну не только раньше Турции, но и раньше Франции с Англией.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.
Б.Р.> Когда по Дарданеллам договариваться стали? А в 1914-ом Россия вступала в войну не только раньше Турции, но и раньше Франции с Англией. [»]
Заставляете меня порыться в истории дипломатии и МО. Поищу. Но такие договоренности были, насколько я помню, еще до войны, в рамках Антанты.
Заставляете меня порыться в истории дипломатии и МО. Поищу. Но такие договоренности были, насколько я помню, еще до войны, в рамках Антанты.
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
Andrew_han
А так ли нужны мощные линейные силы для защиты Питера с моря? "Крепость Петра Великого" и так орешек крепкий.
Тут еще некоторая проблемка в том, что идти пришлось бы через Румынию. Которая, ЕМНИП, занимала нейтральную позицию до 16-го года. Конечно, при большом желании можно было бы и раньше уломать, но всё же...
Барон Ротшильд
Тьфу ты, проклятый склероз - забыл про "Гражданина". Однако не вижу, где же подтверждаю вашу позицию - я хотел сказать, что Моонзунд, вероятно, вполне можно было бы удержать и за счет использования имевшихся сил, 7-8 ЛК для этого были вовсе не обязательным условием.
Так чот флот на Балтике как минимум средство сдерживания и защита Питера с моря, а также обеспечения приморского фланга армии.
А так ли нужны мощные линейные силы для защиты Питера с моря? "Крепость Петра Великого" и так орешек крепкий.
А вот думаю, стоило выйти на равнинную часть и дело пошло бы быстрее. Прошли же в 1877-1878 через все Балканы и ничего. Технически это было не сложно, да и риск меньше.
Тут еще некоторая проблемка в том, что идти пришлось бы через Румынию. Которая, ЕМНИП, занимала нейтральную позицию до 16-го года. Конечно, при большом желании можно было бы и раньше уломать, но всё же...
Барон Ротшильд
Мне это известно, правда при Моонзунде из ЭБР еще и "Гражданин" (бывший "Цесаревич") был. Сказанное вами лишь подтверждает мою позицию, а не противоречит ей. Было бы 7-8 настоящих ЛК - Моонзунд отстояли бы.
Тьфу ты, проклятый склероз - забыл про "Гражданина". Однако не вижу, где же подтверждаю вашу позицию - я хотел сказать, что Моонзунд, вероятно, вполне можно было бы удержать и за счет использования имевшихся сил, 7-8 ЛК для этого были вовсе не обязательным условием.
А вот 7-8 русских ЛК вместе с "Андреем Первозванным" и "Павлом Первым" (дополнительно) поспорить бы с ними смогли.
1. Так там и планировалось наращивание тяжелых сил. 4 Измаила в постройке, некоторые их считают самыми мащными кораблями в мире на тот момент.
2. Судостроительные мощности скорее не позволяли построить больше ЛК, чем было.
3. Единственно, что можно сделать, так это продолжение серии Севастополей, а не строительство Измаилов. Тогда они бы вошли в строй флота еще до революции.
Однако ктож знал, что война начнется в 14-м? Да и Измаилам нехватило всего полгода мира, и их постройка вошла бы в необратимую стадию.
YYKK> Да и Измаилам нехватило всего полгода мира, и их постройка вошла бы в необратимую стадию. [»]
Вы про серию, или головной?
Вы про серию, или головной?
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
Fakir> А так ли нужны мощные линейные силы для защиты Питера с моря? "Крепость Петра Великого" и так орешек крепкий.
Но при отсутствии флота, они становятся уязвимыми для десантов суши. Хотя бесспорно, повозится бы пришлось+ русские сухопутные войска.
Fakir> Тут еще некоторая проблемка в том, что идти пришлось бы через Румынию. Которая, ЕМНИП, занимала нейтральную позицию до 16-го года. Конечно, при большом желании можно было бы и раньше уломать, но всё же...
Я Балканы привел для примера того, что до проливов добраться через территорию Турции было как минимум реально. А что до Балкан, до тогда уж Болгария представляется все-таки менее надежным клиентом, чем Румыния.
Но при отсутствии флота, они становятся уязвимыми для десантов суши. Хотя бесспорно, повозится бы пришлось+ русские сухопутные войска.
Fakir> Тут еще некоторая проблемка в том, что идти пришлось бы через Румынию. Которая, ЕМНИП, занимала нейтральную позицию до 16-го года. Конечно, при большом желании можно было бы и раньше уломать, но всё же...
Я Балканы привел для примера того, что до проливов добраться через территорию Турции было как минимум реально. А что до Балкан, до тогда уж Болгария представляется все-таки менее надежным клиентом, чем Румыния.
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
Про серию, т.к. к этому моменту все необходимые поставки иностранного "оборудования" должны были быть выполены.
YYKK> Про серию, т.к. к этому моменту все необходимые поставки иностранного "оборудования" должны были быть выполены. [»]
Во-первых не факт, что именно полгода. Во-вторых, даже наличие комплектующих не означает достройки и "необратимости". В качестве примера - строительство германских Маккензенов, все было под рукой, но вот обстановка не позволила их достроить. К тому же не факт, что металлический, обуховский, николаевский и ижорский заводы справлись бы с изготовлением башен и орудий, например. Максимум возможного - достройка Измаила и (маловероятно) Бородино. Погоды бы они не сделали
Во-первых не факт, что именно полгода. Во-вторых, даже наличие комплектующих не означает достройки и "необратимости". В качестве примера - строительство германских Маккензенов, все было под рукой, но вот обстановка не позволила их достроить. К тому же не факт, что металлический, обуховский, николаевский и ижорский заводы справлись бы с изготовлением башен и орудий, например. Максимум возможного - достройка Измаила и (маловероятно) Бородино. Погоды бы они не сделали
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
Это сообщение редактировалось 15.01.2005 в 00:15
Fakir: хотел сказать, что Моонзунд, вероятно, вполне можно было бы удержать и за счет использования имевшихся сил
Двумя ЭБР, как видите, не удержали. А бросать в бой 4 ЛК и еще "Андрея" с "Павлом" было бы, очевидно, боязно - более чем двукратное превосходство германской эскадры (11 ЛК) шансов не оставляло. Однако, имея 7-8 настоящих ЛК, можно было бы попытаться.
Двумя ЭБР, как видите, не удержали. А бросать в бой 4 ЛК и еще "Андрея" с "Павлом" было бы, очевидно, боязно - более чем двукратное превосходство германской эскадры (11 ЛК) шансов не оставляло. Однако, имея 7-8 настоящих ЛК, можно было бы попытаться.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.
Во-вторых, даже наличие комплектующих не означает достройки и "необратимости".
Так вроде основной причиной долгостроя и было отсутствие этих комплектующих.
По поводу "погоды" же - думаю сделали.
Т.к. пассивность "Севастополей" скорее всего из-за их реального предназначения. По сути они "линкоры береговой обороны", как по автономности, так и по мореходности.
YYKK> Так вроде основной причиной долгостроя и было отсутствие этих комплектующих.
не совсем: даже то, что производилось в России, делалось еле-еле (орудия ГК, часть механизмов, котлов)
"Но уже в начале 1914 г. наметилось отставание от запланированных сроков из-за нехватки рабочих, все чаще отвлекавшихся на достройку линейных кораблей и подводных лодок; сказывались изменения, вносившиеся в уже утвержденные чертежи, опоздания поставок как русских, так и иностранных контрагентов. "
http://www.navycollection.narod.ru/ships/.../LNKR_Izmail/history1.html
не совсем: даже то, что производилось в России, делалось еле-еле (орудия ГК, часть механизмов, котлов)
"Но уже в начале 1914 г. наметилось отставание от запланированных сроков из-за нехватки рабочих, все чаще отвлекавшихся на достройку линейных кораблей и подводных лодок; сказывались изменения, вносившиеся в уже утвержденные чертежи, опоздания поставок как русских, так и иностранных контрагентов. "
http://www.navycollection.narod.ru/ships/.../LNKR_Izmail/history1.html
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
"Что же касается «Измаила», то задел по нему оказался таков, что летом 1916-го постройка корабля была поставлена в первую очередь. К декабрю для него была изготовлена почти вся толстая бортовая броня (внутреннее горизонтальное и отражательное бронирование установили еще на стапеле), на ОСЗ имелось восемь поступивших из Англии 14" орудий, 2/3 турбин и котлов также были готовы. С трудом, но дело шло, однако после Февральской революции и полной смены руководства Морского министерства, в условиях дезорганизации управления и падения дисциплины поставок перспектива достройки «Измаила» приобретала почти нереальные очертания."
Т.е. Измаилы, при удачном стечении (начало войны например в середине 1915г) обстоятельств могли бы ввести в строй к середине 1917г всю дивизию.
Т.е. Измаилы, при удачном стечении (начало войны например в середине 1915г) обстоятельств могли бы ввести в строй к середине 1917г всю дивизию.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
YYKK> Т.е. Измаилы, при удачном стечении (начало войны например в середине 1915г) обстоятельств могли бы ввести в строй к середине 1917г всю дивизию. [»]
Не будем вдаваться в альтернативную историю, но ИМХО к середине 1917 г. наличие или отсутствие Измаилов в составе РИФ принципиально ничего не меняло. даже если бы они были достроены в 1917 г. (что маловероятно, опять-таки, тем более вся бригада) то в строю были в лучшем случае в 1918 г. (для примера- см. историю Севастополей, которые стали боеготовными реально в 1915 г.) К этому моменту с Германией или Россией было бы все окончательно ясно.
Не будем вдаваться в альтернативную историю, но ИМХО к середине 1917 г. наличие или отсутствие Измаилов в составе РИФ принципиально ничего не меняло. даже если бы они были достроены в 1917 г. (что маловероятно, опять-таки, тем более вся бригада) то в строю были в лучшем случае в 1918 г. (для примера- см. историю Севастополей, которые стали боеготовными реально в 1915 г.) К этому моменту с Германией или Россией было бы все окончательно ясно.
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 13.01.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.01.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
