[image]

Бронебойные снаряды - систематизация данных

 
1 5 6 7 8 9 10 11
UA Harkonnen #07.03.2005 20:08
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Почти правильно... Скорее "западный стиль" танкового дизайна предоставляет конструкторам большую опцию на пассивное бронирование некоторых избранных направлений. До какой степени они захотели или сумели воспользоваться этой опцией - это уже другой вопрос. Но само существование такой опции, заложенной в НАТО-стайл танке изначально, позволяет им быстрее и с меньшей "головной болью" наращивать пасивную защиту "лба" танка. Угнаться за этой тенденцией, не меняя дизайна "тешек", будет трудновато... Нужно это или нет - это уж другое дело.
 


Принципиально не согласен с вашим предположением. Вы танк рассматриваете как «бронирование некоторых избранных направлений», а тем не менее западным танкостроителям также приходится бронировать и остальные участки танка, которые по совокупности причин также значительно превосходят серию Т-ХХ.
Может быть, вы подойдете к вопросу по другому и оцените массу бронирования с учетом ЗАБРОНИРОВАННОГО объема. Грубо говоря, масса "западный стиль" на четверть больше массы Т-ХХ, когда забронированный объем Т-ХХ меньше в 2 раза ;)
   
RU extern #07.03.2005 20:17  @Vasiliy Fofanov#07.03.2005 19:31
+
-
edit
 

extern

новичок
Vasiliy Fofanov, 07.03.2005 20:31:32:
extern, согласен с Вами, разработка "рефлекса", поражающего верхнюю проекцию, вполне назрела и трудоемкость и стоимость доработки ракеты и СУО мне кажется мизерной. Комплекс можно доработать в следующем направлении:

Ракета: кумулятивные воронки размещаются перпендикулярно оси корпуса; устанавливается магнитный сенсор.

СУО: ракета, как и сейчас, наводится с превышением линии визирования; вместо возвращения ракеты на линию визирования с приближением к замеренной предварительно дальности до цели как делается сейчас, передается управляющий импульс, включающий магнитный сенсор; после срабатывания магнитного сенсора из-за того что в магнитное поле попал танк над которым пролетаем, включается разрешающее устройство, подрывающее БЧ в момент когда они смотрят строго вниз.

По-моему это копейки :rolleyes:
[»]
 


По моему, тоже. Именно поэтому и спрашиваю, что идея-то проста и наверняка до нее доперли не мы с Вами первые... Думаю, все таки, конструкторы пойдут по пути разворота ракеты носом к цели - типа за 150 м до цели ракета получает команду сделать петлю. Координация полета осуществляется инерционным датчиком, а после доворота носа к танку - на световое пятно подстветки (или в метре за ним). Ваш вариант требует 1) крайне низкой скорости ракеты, иначе струя будет скользить, то есть разрушится. 2) помещение воронки по центру тяжести - иначе ракету закрутит реактивный момент 3) не уверен, что при детонации имплозива местоположение воронки не скажется на силе струи самым серьезным образом...

   
+
-
edit
 

extern

новичок
Harkonnen, 07.03.2005 21:08:37:
Вы танк рассматриваете как «бронирование некоторых избранных направлений», а тем не менее западным танкостроителям также приходится бронировать и остальные участки танка, которые по совокупности причин также значительно превосходят серию Т-ХХ.
Может быть, вы подойдете к вопросу по другому и оцените массу бронирования с учетом ЗАБРОНИРОВАННОГО объема. Грубо говоря, масса "западный стиль" на четверть больше массы Т-ХХ, когда забронированный объем Т-ХХ меньше в 2 раза ;)
[»]
 


Ваше "остальные участки танка по совокупности причин также значительно превосходят серию Т-ХХ" касается реального положения дел в настоящее время или возможностей натовского дизайна? Если первое - оставим это утверждение в стороне, поскольку я подчеркнул, что имею в виду именно опции на будущее, принципиальные пределы бронирования, которые, как можно видеть, различные для натовского и советского дизайнов. А по этому вопросу я позволю Вам напомнить Ваше собственное утверждение, с которым я совершенно согласен: рост массы танка опережает рост линейных размеров глубины защиты. - Этот вывод - чисто геометрический: объем, а значит и вес, растут быстрее линейных размеров. Отсюда - бесперспективность идеи увеличивая допустимый вес танка, увеличить броневую защиту в такой же мере по всем направлениям - она будет расти в упрощенном идеализированном варианте со скоростью кубического корня, то есть - гораздо медленнее. Поэтому, давая танку опцию на больший вес, западные дизайнеры используют эту опцию прежде всего для защиты наиболее опасных направлений - так я их понимаю...
Что касается забронированного объема - то это отдельный параметр, имеющий также непосредственное отношение к защите экипажа. Для сравнения перспектив бронирования его лучше "зафиксировать" и тогда уже сравнивать защиту. Когда два параметра "гуляют" одновременно, трудно оценить результат: всегда можно сказать, что у Абрамса "лоб" крепче, зато у Т-90 меньше площадь сечения броневого отделения. У танка, спроектированного с весом Абрамса не обязательно боевое отделение должно быть больше, чем у Т-90. Я же говорю не о конкретных танках, а пытаюсь сравнить потенциалы дизайнов по возможностям бронирования.

   
FR Vasiliy Fofanov #07.03.2005 20:43
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

extern> Думаю, все таки, конструкторы пойдут по пути разворота ракеты носом к цели - типа за 150 м до цели ракета получает команду сделать петлю.

Что-что сделать? :blink: И как узнать что мы оказались ровно в 150 м от цели?

> Координация полета осуществляется инерционным датчиком, а после доворота носа к танку - на световое пятно подстветки (или в метре за ним).

Нету у рефлекса никакого светового пятна подсветки. Вы путаете его с хелфайрами и всякими прочими лахатами. У рефлекса совершенно другой принцип наведения.

> Ваш вариант требует 1) крайне низкой скорости ракеты, иначе струя будет скользить, то есть разрушится.

?! Скорость ракеты звуковая, по сравнению со скоростью иглы это ерунда. И это совершенно ничего не меняет, кумулятивная игла ведет себя как твердое тело. То что у нее будет ничтожная боковая скорость ничего не изменит. Нам надо пробить 20 см при запасе бронепробиваемости 700 мм.

> 2) помещение воронки по центру тяжести - иначе ракету закрутит реактивный момент

Не понял. Куда это он ее закрутит? И почему?

> 3) не уверен, что при детонации имплозива местоположение воронки не скажется на силе струи самым серьезным образом...

Вот этой фразы я не понял совершенно. Что такое "имплозив" и о чем Вы? :huh:
   
+
-
edit
 

extern

новичок
Vasiliy Fofanov, 07.03.2005 21:43:08:
extern>

Нету у рефлекса никакого светового пятна подсветки. Вы путаете его с хелфайрами и всякими прочими лахатами. У рефлекса совершенно другой принцип наведения.
 



Я бы отвлекся от конкретного типа боеприпаса. То, что у Рефлекса командный сенсор сзади, я знаю... Однако, у Рефлекса и магнитного датчика нет и кумулятивная воронка спереди. Если не менять расположение кумулятивной воронки (а эффективность кумснаряда достаточно чувствительна ко всяким геоматрическим и негеометрическим параметрам воронки) то на мой взгляд для реализации программы создания высокоточного боеприпаса, способного бить танк сверху, можно использовать комбинированную схему наведения:
1) один луч для подсветки танка и определения расстояния до танка
2) второй луч - командный и для определения координат ракеты
- В итоге, вся необходимая информация для наведения ракеты на цель по произвольной траектории (допустимой ТТХ ракеты) имеется. Осталось только построить программу, которая будет переводиить данные в команду для ракеты.
Инерционный датчик может быть и не нужен, однако учитывая то, что будут меры противодействия и помехи - его установка даст дополнительный канал оценки ракетой своей траектории.
Возможно также установление оптического или инфракрасного датчиков на снаряд и сиcтемы опознавания образов, но это сильно его удорожит. Снаряды для Смерча могут стоить, как известно, десятки тысяч долларов. Но на расстоянии 70 км подсвечивать вражеские танки как правило некому :)

Вот этой фразы я не понял совершенно. Что такое "имплозив" и о чем Вы? :huh:
 


Кумулятивный состав. Я думал, Вы догадаетесь :(
Я все таки думаю, то чисто теоретически, без испытаний, эффективность снаряда с кумулятивной воронкой под прямым углом к полету оценена быть не может. Во всяком случае, я не знаю прецедента (может быть Вы знаете больше меня). С другой стороны, направление ракеты для удара в специфическую часть цели и трассировка определенного профиля траектории - метод достаточно испытанный в морских вооружениях например. Распознавание образа танка - также вещь известная. Поэтому мне кажется такой путь более предсказуемым в плане возможности его реализации.
   
Это сообщение редактировалось 07.03.2005 в 22:09
+
-
edit
 

extern

новичок
Вот, нашел американский противотанковый снаряд, бьющий сверху: ТОУ2Б

TOW 2B, operates in a "flyover shoot down" top attack mode, unlike other versions which are direct attack.
TOW 2 - Army Technology

Я так понимаю, передалать его под танковый выстрел большого труда не составит, или я не прав?
   
FR Vasiliy Fofanov #09.03.2005 21:17
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

extern> Вот, нашел американский противотанковый снаряд, бьющий сверху: ТОУ2Б

Позвольте, что происходит с форумом?! Куда делось мое сообщение и несколько ответов на него?! Там было и про пресловутый ТОУ-2Б, перепечатывать не буду...

extern> Я так понимаю, передалать его под танковый выстрел большого труда не составит, или я не прав?

Не правы. Передалать его под танковый выстрел невозможно в принципе. Но Вы лучше поглядите как в нем боевые части расположены. То самое что я предложил и что по-Вашему никто не делает :)
   
UA Harkonnen #09.03.2005 21:41
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Позвольте, что происходит с форумом?! Куда делось мое сообщение и несколько ответов на него?! Там было и про пресловутый ТОУ-2Б, перепечатывать не буду...
 


Происки массада :blink: Не волнуйся Василий, я тя конспектирую :rolleyes:
   
+
-
edit
 

extern

новичок
Вы, и правда, не волнуйтесь! Я вовсе не имел в виду какого-то ни было намека. Естественно, Вам о ТОУ-2Б было все прекрасно известно. Но мне-то нет!...
Поэтому я и спросил. Кроме того, эти американцы наверняка производили испытания, чтобы убедится, что такая конструкция - с кумулятивной воронкой сбоку - вообще будет работать. Но мне-то это известно не было, вот я и спросил. Вы же могли мне просто ответить: да, такие опыты проводились, и американцы убедились в перспективности этого пути, и даже сделали ракету...

Вы мне лучше вот что скажите: где на этой схеме ТОУ-2Б precoursor warhead, который реактивную броню провоцировать будет, а где - основной warhead?
   
EE Ghostrider #10.03.2005 02:06  @extern#09.03.2005 23:42
+
-
edit
 

Ghostrider

втянувшийся
extern> Вы, и правда, не волнуйтесь! Я вовсе не имел в виду какого-то ни было намека. Естественно, Вам о ТОУ-2Б было все прекрасно известно. Но мне-то нет!...
extern> Поэтому я и спросил. Кроме того, эти американцы наверняка производили испытания, чтобы убедится, что такая конструкция - с кумулятивной воронкой сбоку - вообще будет работать. Но мне-то это известно не было, вот я и спросил. Вы же могли мне просто ответить: да, такие опыты проводились, и американцы убедились в перспективности этого пути, и даже сделали ракету...
extern> Вы мне лучше вот что скажите: где на этой схеме ТОУ-2Б precoursor warhead, который реактивную броню провоцировать будет, а где - основной warhead? [»]

Тааак.... А зачем, спрашивается, предзаряд этой самой ТОУ-2Б? У нее две идентичных заряда. Первый срабатывает, когда ракета пройдет около 2,5м над целью( взорвется примерно над башней танка)... Еще через метр-полтора пути над целью взорвется другой(примерно над МТО). Кроме того надо учитывать, что заряды у данного ПТУРа используют принцип ударного ядра(неполная куммуляция)-т.е. пробитие брони достигается, если "на пальцах", не струей а, скажем так сильно прогнувшейся облицовкой воронки. Соответсвенно контейнеры с ДЗ для нее не проблема(а на крышах российских танков даже с "Контактом-5" стоит обычная навесная ДЗ, вроде как).


Также надо иметь ввиду, что собственно, ТОУ-2В не получила широкого распространения. Почему? "Тупая" она- не разбирает своих и чужих, уничтоженная ранее цель под ней или же вполне еще "живая"...

Рекомендую также изучить: FM 3-22.34/ TOW Weapon System
   
US stas27 #10.03.2005 03:15  @Vasiliy Fofanov#09.03.2005 21:17
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
extern>> Вот, нашел американский противотанковый снаряд, бьющий сверху: ТОУ2Б
V.F.> Позвольте, что происходит с форумом?! Куда делось мое сообщение и несколько ответов на него?! Там было и про пресловутый ТОУ-2Б, перепечатывать не буду...
... [»]

Они в мой топик про БМПТ угодили. Я ещё удивлялся, причём здесь ТОУ2Б...

   
+
-
edit
 

extern

новичок
Ghostrider, 10.03.2005 03:06:59:
А зачем, спрашивается, предзаряд этой самой ТОУ-2Б? ... надо учитывать, что заряды у данного ПТУРа используют принцип ударного ядра(неполная куммуляция)-т.е. пробитие брони достигается, если "на пальцах", не струей а, скажем так сильно прогнувшейся облицовкой воронки. Соответсвенно контейнеры с ДЗ для нее не проблема(а на крышах российских танков даже с "Контактом-5" стоит обычная навесная ДЗ, вроде как).
 


- Я так понимаю, эффективность боковой кумулятивной струи ниже, поэтому ТОУ-2Б пробивает верхнюю броню неполностью. Я прав? Другими словами, если немного укрепить крышу, а также поставить на нее более продвинутую реактивную броню, направленные "побоку" заряды ТОУ-2Б вообще никак не смогут превращать "живые" танки в "мертвые". Тут немного ранее встал вопрос, насколько такой способ эфективен - с направлением кумулятивной стрелы поперек движения снаряда. И не лучше ли с самого начала проектировать ракету, реализующую принцип from atop hit, с разворотом носа ракеты к броне по нормали? Оставить там два заряда, установленных по оси обычным способом - то есть сохранить бронепробиваемость на уровне современных кумулятивных средств поражения. Что Вы об этом думаете?

   
EE Ghostrider #10.03.2005 11:07  @extern#10.03.2005 08:38
+
-
edit
 

Ghostrider

втянувшийся
extern>
Ghostrider, 10.03.2005 03:06:59:
 

extern> - Я так понимаю, эффективность боковой кумулятивной струи ниже, поэтому ТОУ-2Б пробивает верхнюю броню неполностью. Я прав? Другими словами, если немного укрепить крышу, а также поставить на нее более продвинутую реактивную броню, направленные "побоку" заряды ТОУ-2Б вообще никак не смогут превращать "живые" танки в "мертвые". Тут немного ранее встал вопрос, насколько такой способ эфективен - с направлением кумулятивной стрелы поперек движения снаряда. И не лучше ли с самого начала проектировать ракету, реализующую принцип from atop hit, с разворотом носа ракеты к броне по нормали? Оставить там два заряда, установленных по оси обычным способом - то есть сохранить бронепробиваемость на уровне современных кумулятивных средств поражения. Что Вы об этом думаете? [»]

-Пробивает таки полностью... Бронепробиваемость ударного ядра- до 1 калибра заряда на дистанции до 1000 калибров. И кум. струя здесь, как я уже писал, здесь совсем не причем. В принципе же на кумулятивную струю не влияет какая она- хоть боковая, хоть осевая(если следовать вашей терминологии). Вообще же, в принципе, более современные типы ДЗ скорее всего будут парировать ударные ядра. С другой стороны, сверху у танка все равно останется весьма приличное кол-во "дыр".

Хитрые довороты особо не нужны- достаточно простого профиля полета "горкой", что было реализовано при опытных работах по темам "Метан" и "Метан-2" в СССР(60е годы, ПТУР с полуавтоматическим командным управлением), и в США в серийном пехотном ПТРК "Джавелин"(ПТУР с ТГСН)..
   
+
-
edit
 

extern

новичок
Ghostrider, 10.03.2005 12:07:00:
Пробивает таки полностью... Бронепробиваемость ударного ядра- до 1 калибра заряда на дистанции до 1000 калибров. И кум. струя здесь, как я уже писал, здесь совсем не причем.
 

- Гм... зачем же конструктора поставили два заряда на ТОУ-2Б, если они так были уверены в пробитии?

Вообще же, в принципе, более современные типы ДЗ скорее всего будут парировать ударные ядра.
 

- Вот и я о том же

С другой стороны, сверху у танка все равно останется весьма приличное кол-во "дыр".
 

- Но попасть в эти дыры не всегда удается. Вот я и думаю, не лучший ли путь был бы научить управляемый тандемный снаряд бить с горки носом вместо того, чтобы разворачивать кумулятивные воронки поперек?

Кстати, Вы обратили внимание: на схеме ТОУ-2Б весь профиль кумулятивного заряда оказался повернут на 90 град. Не говорит ли это о том, что ему теперь некуда "расти" - ни вглубь, ни вширь, если бы даже конструктора захотели увеличить его мощность?



   
FR Vasiliy Fofanov #10.03.2005 13:44
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

extern> Вы, и правда, не волнуйтесь!

Я спокоен как удав, просто недоумеваю. Но загадка разрешилась. Мой ответ Вам по неизвестным мне причинам оказался тут: Форумы Авиабазы

extern> Я вовсе не имел в виду какого-то ни было намека. Естественно, Вам о ТОУ-2Б было все прекрасно известно. Но мне-то нет!...

У меня там все изложено. В частности, то что это вовсе не единственная ракета такой компоновки.

extern> Вы же могли мне просто ответить: да, такие опыты проводились, и американцы убедились в перспективности этого пути, и даже сделали ракету...

Я так и ответил :)

extern> Вы мне лучше вот что скажите: где на этой схеме ТОУ-2Б precoursor warhead, который реактивную броню провоцировать будет, а где - основной warhead?

Как верно сказал GhostRider, нету их там, в отличие от BILL-2.

extern> И не лучше ли с самого начала проектировать ракету, реализующую принцип from atop hit, с разворотом носа ракеты к броне по нормали?

Не лучше. Стоимость такой системы выше, надежность ниже, совместимость с существующими комплексами отсутсвует. Вы чего хотите-то, вундерваффе или недорогую модернизацию? И того и того и можно без хлеба не получается.

extern> Кстати, Вы обратили внимание: на схеме ТОУ-2Б весь профиль кумулятивного заряда оказался повернут на 90 град. Не говорит ли это о том, что ему теперь некуда "расти" - ни вглубь, ни вширь, если бы даже конструктора захотели увеличить его мощность?

Не говорит. Мощность УЯ определяется калибром. Калибр остался таким же.

extern> - Гм... зачем же конструктора поставили два заряда на ТОУ-2Б, если они так были уверены в пробитии?

Затем, что пробитие никогда не гарантирует поражения. При развороте БЧ освободилось место - естественно установить туда вторую воронку является вполне очевидным решением.

Ghostrider> Также надо иметь ввиду, что собственно, ТОУ-2В не получила широкого распространения.

Вы ошибаетесь. В "Иракской свободе" брэдли и Stryker ATGM имели треть боекомплекта именно TOW-2B, включая один готовый к выстрелу (т.е. 50% готовых к выстрелу иными словами!)

Ghostrider> Почему? "Тупая" она- не разбирает своих и чужих, уничтоженная ранее цель под ней или же вполне еще "живая"...

Правильно. Потому что магнитный сенсор работает все время. Как видите я в своем предложении это предусмотрел.
   
EE Ghostrider #10.03.2005 13:54  @extern#10.03.2005 12:18
+
-
edit
 

Ghostrider

втянувшийся


extern> - Но попасть в эти дыры не всегда удается. Вот я и думаю, не лучший ли путь был бы научить управляемый тандемный снаряд бить с горки носом вместо того, чтобы разворачивать кумулятивные воронки поперек?
extern> Кстати, Вы обратили внимание: на схеме ТОУ-2Б весь профиль кумулятивного заряда оказался повернут на 90 град. Не говорит ли это о том, что ему теперь некуда "расти" - ни вглубь, ни вширь, если бы даже конструктора захотели увеличить его мощность? [»]



Все упирается в имеющиеся средства и, технологии и ТЗ.

Когда делали ТОУ-2Б, проще было сделать то, что сделали. Кроме того надо было обеспечить совместимость с любым типом имеющихся ПУ. Когда появились легкие и компактные тепловизионные ГСН, сделали носимый "Джавелин". Тем не менее ТОУ-2Б до сих пор поражает подавляющее большинство типовых целей, и будет это делать еще лет 6-7; так что расти там ничему не нужно. Особенно с учетом, что все таки основными серийными вариантами являются ТОУ-2 и -2А.
   
EE Ghostrider #10.03.2005 14:22
+
-
edit
 

Ghostrider

втянувшийся
Василий, а действующего сейчас т.н. "плана загрузки" на "Бредли" у вас не имеется?

   
FR Vasiliy Fofanov #10.03.2005 16:29
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Ghostrider> Василий, а действующего сейчас т.н. "плана загрузки" на "Бредли" у вас не имеется?

Нет к сожалению. Подозреваю я что столько 2В напихали в боекомплект в ожидании боев а-ля ODS. В каком-то AARе была телега что дескать нафиг не нужны 2В оказались, а против строений они подходят плохо, поэтому под конец их стали держать буквально пару штук. Аналогичная тенденция была и у танкистов, которые ОБПС из боекомплекта под конец практически исключили.
   
EE Ghostrider #10.03.2005 16:41  @Vasiliy Fofanov#10.03.2005 16:29
+
-
edit
 

Ghostrider

втянувшийся
Ghostrider>> Василий, а действующего сейчас т.н. "плана загрузки" на "Бредли" у вас не имеется?
V.F.> Нет к сожалению. Подозреваю я что столько 2В напихали в боекомплект в ожидании боев а-ля ODS. В каком-то AARе была телега что дескать нафиг не нужны 2В оказались, а против строений они подходят плохо, поэтому под конец их стали держать буквально пару штук. Аналогичная тенденция была и у танкистов, которые ОБПС из боекомплекта под конец практически исключили. [»]

Ясно, жаль... Кстати интересно, когда "Б" успели в таком количестве наклепать. Или же все склады опустошили?
   
FR Vasiliy Fofanov #10.03.2005 19:22
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Ghostrider> Ясно, жаль... Кстати интересно, когда "Б" успели в таком количестве наклепать. Или же все склады опустошили?

Чего не знаю, того не знаю... :unsure:
   

MIKLE

старожил

Тут файло пришло. я так понимаю это обещаный скан про пушки.
Прикреплённые файлы:
 
   
FR Vasiliy Fofanov #13.03.2005 18:09
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

MIKLE> Тут файло пришло. я так понимаю это обещаный скан про пушки.

Кем и в связи с чем обещанный, я что-то пропустил... :huh:
   
RU Гость Мк3 #14.03.2005 02:53
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Увы, по собственно пушкам данных считай нет (а я было губу раскатал :( ), а по вражеским танкам цифры сомнительные - лоб башни Чифтена по мнению составителя(-ей) этой таблицы равен 115 - 120 мм - типа шутка такая...
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Тера> ....Отсканировал обещаные с ТиВ про пушки.Сканы по 6-9 Мб,блин не присиединяются.Что делать. [»]

>Кем и в связи с чем обещанный, я что-то пропустил...

правда непонятно почему только один скан...
   
+
-
edit
 

Тера

новичок
Будет,да будет немного инфы.Мой п\я заблокирован,отправлял 9 сканов,выбило ,что сообщения не дошли из-за перегруженности принимающего ящика.А потом ,что превысил лимит в ящике.Почищу и вышлю повторно во вторник после 18 00 по Москве.
Майкл,получили один,ответить можно через личку форума.
   
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru