Размеры и прочность самолетов

Теги:авиация
 
1 5 6 7 8 9 10 11

Aaz

модератор
★★☆
Bobo> Вся эта ветка началась с вашего утверждения, что большие самолеты делать легко, и могучей фразы "А-318 сделать лечге, Чем Ан-2", от которой вы теперь уже никогда не отмоетесь.
Ну, если говорить точно, то "в общем случае" от этой фразы, ИМХО, отмываться не надо. Дело в том, что на "маленьких" самолетах в дело часто вмешивается местная прочность, которая делает машину более тяжелой, чем это следует из требований прочности общей. Справедливости ради, следует отметить, что понятие "маленький самолет" в данном контексте сильно зависит от конструкционного материала. Классический пример - МиГ-25. Самолет, рассчитанный, вроде бы, на Ак=5,5, выдерживает перегрузку под 12g. Насколько я понимаю, это произошло именно потому, что стальная обшивка, имеющая толщину, определенную требованиями общей прочности, слишком сильно бы деформировалась похмельным техником, случайно опершимся на крыло при предполетном осмотре. :) Поэтому анахронизм в виде полотняной обшивки рулей на "маленьких" машинах вполне оправдан.
Могу предложить более простой и яркий пример: представьте себе модель автомобиля в классическом масштабе 1:43, у которого соблюдены пропорции толщины обшивки (это при том, что по нормам общей прочности такой "автомобиль" будет вполне премлем).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
CA victorzv2 #05.03.2005 21:55
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Bobo>> Вся эта ветка началась с вашего утверждения, что большие самолеты делать легко, и могучей фразы "А-318 сделать лечге, Чем Ан-2", от которой вы теперь уже никогда не отмоетесь.
Aaz> Ну, если говорить точно, то "в общем случае" от этой фразы, ИМХО, отмываться не надо.


А отмываться не от чего.

Бобо откровенно переврал мою фразу
>Мне кажется, что разработка, скажем, А-318 заняла меньше времени, чем разработка того же Ан-2.
Речь была о преемственности конструкторских решений:
>Между проектированием А-320 и А-340 особой разницы нет. А разработка семейства А-318 - А-321 потребовала намного меньше времени, потому что конструкция преемственна.

Только и всего.

Ну, и ваш пример, Aaz, демонстрирует еще одну из причин, по которой "закон" куба-квадрата в жизни не срабатывает.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

victorzv2> victorzv2>> В третий раз прошу представить обоснование вашего утверждения, что вес конструкции растет пропорционально кубу линейного размера.
Bobo>> Все. До свидания.
victorzv2> Нда...
victorzv2> Ламеры - непредсказуемы. Бобо позорно бежал, так и не предоставив доказательств, что вес конструкции самолета растет пропорционально кубу линейного размера.
victorzv2> Придется с цифрами показать, что на самом деле все не так. В принципе, для опровержения закона достаточно одного противоречивого факта, ведь закон природы - это устойчивая, постоянно повторяющаяся связь между явлениями.
victorzv2> Но не будем извергами, в данном случае очевидно, что связь должна быть статистической.
- Ув. Victor, поскольку я - ламер предсказуемый, у меня примерно та же самая просьба, что прозвучала в начале этой темы: например, самолёт JAS.39 Gripen:

Здесь говорится:
"JAS 39 летали при перегрузках до 9g, а планер при статических испытаниях выдерживал разрушающие нагрузки, составлявшие 230 процентов от предельной."
Это значит, он выдерживал бы перегрузку в 20.7g
У меня всё тот же естественный ламерский вопрос по этой теме: если пропорционально увеличить размеры Грипена (площадь крыла, ГО и фюзеляжа) до размеров B-747, с сохранением пропорций Грипена, с использованием тех же материалов в тех же пропорциях, и требованием эксплуатационной перегрузки в 9g, а разрушающей - минимум в 15g - сколько такой аппаратус будет весить?
“The only good Indian is a dead Indian”  
CA victorzv2 #05.03.2005 22:22
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Глубокоуважаемый Вуду,

Отвечаю вам как ламеру:

Ваш вопрос бессмысленен. При современном уровне двигателестроения и аэродинамики создать самолет с пропорциями (и перегрузками!)истребителя и размерами Б-747 НЕВОЗМОЖНО.

До вас подобные вопросы уже задавались. Классика жанра: "Сколько ангелов помещается на кончике иглы?"

Я такими глупостями не интересуюсь.
 
US Вуду #05.03.2005 22:28  @victorzv2#05.03.2005 22:22
+
-
edit
 

Вуду

старожил

victorzv2> Глубокоуважаемый Вуду,
victorzv2> Отвечаю вам как ламеру:
victorzv2> Ваш вопрос бессмысленен. При современном уровне двигателестроения и аэродинамики создать самолет с пропорциями (и victorzv2> Я такими глупостями не интересуюсь. [»]
- Вы же отлично понимаете, что я говорю об этом как о чисто гипотетической задаче - "недоразвитие" аэродинамики тут не при чём, равно как и "недоразвитие" двигателестроения.
Планер такого - можно построить с соблюдением перечисленных мной требований? Сопромат дозволяет? Или проклятый закон квадрата-куба поставит-таки подножку? ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 07.03.2005 в 10:39
RU Бродяга #05.03.2005 23:16  @victorzv2#05.03.2005 22:22
+
-
edit
 
victorzv2> Глубокоуважаемый Вуду,
victorzv2> Отвечаю вам как ламеру:
victorzv2> Ваш вопрос бессмысленен. При современном уровне двигателестроения и аэродинамики создать самолет с пропорциями (и перегрузками!)истребителя и размерами Б-747 НЕВОЗМОЖНО.
victorzv2> До вас подобные вопросы уже задавались. Классика жанра: "Сколько ангелов помещается на кончике иглы?"
victorzv2> Я такими глупостями не интересуюсь. [»]

Я не согласен и вот в каком плане.
Создать самолёт с пропорциями Боинга-747 выдерживающий эти 10-20g нельзя.

Но военный-то самолёт компактнее, собственно, у него нет этих длинных крыльев, нет большого салона.

Так что "компактный сарай", может быть с достаточно Плохим качеством, может быть и можно создать.

Только вот Зачем? - Опять Же Совершенно Непонятно. :D

( Если это не Мой Любимый Космический Ностель, Разумеется... ;):) )
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
US Вуду #05.03.2005 23:55  @Бродяга#05.03.2005 23:16
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Бродяга> Я не согласен и вот в каком плане.
Бродяга> Создать самолёт с пропорциями Боинга-747 выдерживающий эти 10-20g нельзя.
Бродяга> Но военный-то самолёт компактнее, собственно, у него нет этих длинных крыльев, нет большого салона.
Бродяга> Так что "компактный сарай", может быть с достаточно Плохим качеством, может быть и можно создать.
Бродяга> Только вот Зачем? - Опять Же Совершенно Непонятно. :D
Бродяга> ( Если это не Мой Любимый Космический Ностель, Разумеется... ;):) ) [»]
- Дорогой т-щ Бродяга, судя по всему, Вы вообще не поняли смысла этой дискуссии... :(
“The only good Indian is a dead Indian”  
CA victorzv2 #06.03.2005 00:18
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Вуду,

Это все разговоры по типу: "Василий Иванович, а ты армией командовать смог бы? а фронтом?"

Если вы хотите услышать от меня ответ: "Создать самолет с размахом крыльев 1 км, взлетным весом 100 тысяч тонн, скоростью 3М и эксплуатационной перегрузкой 50 - нельзя", так я вам отвечаю: "Да, нельзя, невозможно".

Ну и что? Как это к реальной жизни относится?

Если вы хотите таким образом обосновать существование "закона" куба-квадрата, то тут тоже мимо кассы. Вы не знаете реальной развесовки такого самолета, то есть цифр у вас нет. Гаданием на кофейной гуще заниматься? Для существуюших самолетов цифры есть. "Закон" куба-квадрата не выполняется. Это уже факт. Чего вам неймется? Что вы пытаетесь установить?

Ну, и сьехидничаю по поводу "недоразвитости аэродинамики". В этом "законе" квадрат - чистая аэродинамика. А если без этого - то выходим на уровень нелетающих сараев (почти по Бродяге). Ну и что по ним будем решать?
 
RU Бродяга #06.03.2005 00:30  @Бродяга#05.03.2005 23:16
+
-
edit
 
Бродяга>> Я не согласен и вот в каком плане.
Бродяга>> Создать самолёт с пропорциями Боинга-747 выдерживающий эти 10-20g нельзя.
Бродяга>> Но военный-то самолёт компактнее, собственно, у него нет этих длинных крыльев, нет большого салона.
Бродяга>> Так что "компактный сарай", может быть с достаточно Плохим качеством, может быть и можно создать.
Бродяга>> Только вот Зачем? - Опять Же Совершенно Непонятно. :D
Бродяга>> ( Если это не Мой Любимый Космический Ностель, Разумеется... ;):) ) [»]
Вуду> - Дорогой т-щ Бродяга, судя по всему, Вы вообще не поняли смысла этой дискуссии... :( [»]

Бродяга>> Я не согласен и вот в каком плане.
Бродяга>> Создать самолёт с пропорциями Боинга-747 выдерживающий эти 10-20g нельзя.
Бродяга>> Но военный-то самолёт компактнее, собственно, у него нет этих длинных крыльев, нет большого салона.
Бродяга>> Так что "компактный сарай", может быть с достаточно Плохим качеством, может быть и можно создать.
Бродяга>> Только вот Зачем? - Опять Же Совершенно Непонятно. :D
Бродяга>> ( Если это не Мой Любимый Космический Ностель, Разумеется... ;):) ) [»]
Вуду> - Дорогой т-щ Бродяга, судя по всему, Вы вообще не поняли смысла этой дискуссии... :( [»]

Простите, Вуду, может вы чего не поняли, а?

Я хотел сказать, что есть разные самолёты, с разным качеством. У них разное крыло и пропорции.
Потому может быть и возможно построить самолёт размером с Боинг-747 выдерживающий перегрузку 20g, но не такой формы как Боинг.

Я не рассматривал ваш вопрос о простом масштабировании конкретного самолёта.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Бродяга #06.03.2005 00:32  @victorzv2#06.03.2005 00:18
+
-
edit
 

victorzv2> Ну, и сьехидничаю по поводу "недоразвитости аэродинамики". В этом "законе" квадрат - чистая аэродинамика. А если без этого - то выходим на уровень нелетающих сараев (почти по Бродяге). Ну и что по ним будем решать? [»]

А если мне достаточно качества 3-4 Вполне? ;)


"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Бродяга>> Я не согласен и вот в каком плане.
Бродяга>> Создать самолёт с пропорциями Боинга-747 выдерживающий эти 10-20g нельзя.
- Но ведь совершенно никто об этом и не заикается. Я говорил о Грипене, с площадью Боинга, с теми же прочностными характеристиками, и - каков же при этом будет его вес?

Бродяга>> Но военный-то самолёт компактнее, собственно, у него нет этих длинных крыльев, нет большого салона.
Бродяга>> Так что "компактный сарай", может быть с достаточно Плохим качеством, может быть и можно создать.
-Но для какой надобности создавать сараи?! С плохим качеством? А пропорционально площади увеличенный до размеров Боинга Грипен в качестве почти не потеряет.

Бродяга>> Только вот Зачем? - Опять Же Совершенно Непонятно.
- Именно. Поэтому я и удивился: Вы сами ставите некую проблему, не относящуюся к данной теме и сами спрашиваете - а на фига это? ;):)

Бродяга> Я хотел сказать, что есть разные самолёты, с разным качеством. У них разное крыло и пропорции.
- Ну и фиг с ними. А нам они здесь зачем? Пусть себе отдельно будут...

Бродяга> Потому может быть и возможно построить самолёт размером с Боинг-747 выдерживающий перегрузку 20g, но не такой формы как Боинг.
- Я просил у victorzv2 обосновать, в свете его утверждений, возможность постройки геометрически подобного самолёта с данной максимальной эксплуатационной и разрушающей перегрузкой как у небольшого аналога, на что он традиционно отшутился:
"Если вы хотите услышать от меня ответ: "Создать самолет с размахом крыльев 1 км, взлетным весом 100 тысяч тонн, скоростью 3М и эксплуатационной перегрузкой 50 - нельзя", так я вам отвечаю: "Да, нельзя, невозможно"."

:D
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Бродяга #06.03.2005 01:16
+
-
edit
 

Ну если уж на то пошло, то Как Вы Вообще Масштабируете Самолёт? ;)

Допустим, штампованная деталь - из листа 1 мм "Это" делается "одним образом" с одной прочностью, из листа 10 мм другим образом, с другой прочностью, а из листа 100 мм этого Не Делается Вообще - штамповкой. :)

Про "Огромный Сарай С Плохим Качеством" я упомянул потому, что, скажем так - "Мне Это Небезразлично". :)
Это смотря кому какое качество нужно. :)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
LT Bredonosec #06.03.2005 05:02
+
-
edit
 
>Отвечаю вам как ламеру:
>Ваш вопрос бессмысленен. При современном уровне двигателестроения и аэродинамики создать самолет с пропорциями (и перегрузками!)истребителя и размерами Б-747 НЕВОЗМОЖНО.
- А раз так, то может в расчеты площадей и весов стоило внести коэффициенты, определяющие макс. эксплуатационную (или разрушающую) перегрузку, а также поправки на вышеуказанные требования местной прочности (не относящейся к нагрузке от воздушного напора, собственного веса и тяги двигла)?

А по сути спора - вы хотите доказать, что наличие борьбы конструкторов ОКБ с законом квадрата-куба означает отсутствие самой закономерности? (аналогия - если самолет может лететь вверх, значит на него не действует земная гравитация? ) ;)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
CA victorzv2 #06.03.2005 05:54  @Bredonosec#06.03.2005 05:02
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Bredonosec> - А раз так, то может в расчеты площадей и весов стоило внести коэффициенты, определяющие макс. эксплуатационную (или разрушающую) перегрузку,

За лет 80 существования понятия "перегрузка, коэффициент перегузки" такие коэффициенты не были введены. И не будут.

Bredonosec>а также поправки на вышеуказанные требования местной прочности (не относящейся к нагрузке от воздушного напора, собственного веса и тяги двигла)?

Хе-хе, молодой человек, местная прочность - это тоже против нагрузок "от воздушного напора, собственного веса и тяги двигла". По-моему, вы беретесь рассуждать о предмете, которым не владеете.

Bredonosec> А по сути спора - вы хотите доказать, что наличие борьбы конструкторов ОКБ с законом квадрата-куба означает отсутствие самой закономерности?

Да кто вам про эту борьбу-то напел?! Никто никогда в авиации детали не масштабирует. Плящут от внешних нагрузок. Там зависимости сильно нелинейные. Вот за снижение веса борются. Но и там закона куба нет. Закон куба работал бы, если бы самолет, и все детали были бы цельными и сферическими (кубическими). Конструкторы работают по совсем другим алгоритмам.

А доказательством отсутствия этого "закона" служит отсутствие статистической закономерности, предсказанной этим законом.

Bredonosec>(аналогия - если самолет может лететь вверх, значит на него не действует земная гравитация? ) ;) [»]

Такое заключение может сделать только очень глупый человек. Если самолет может летать вверх, значит на его крылья действует сила, превосходящая его вес, т.е. силу земной гравитации. Все в строгом соответствии с законом всемирного притяжения. По документам на сертификацию типа самолета это легко прослеживается.

А вот упоминания вашего закона в технической литературе вы не найдете.
 
LT Bredonosec #06.03.2005 06:54
+
-
edit
 
>За лет 80 существования понятия "перегрузка, коэффициент перегузки" такие коэффициенты не были введены. И не будут
- Куда введены не были? Гражданин, вы хоть поняли, что я сказал, или так, не глядя отбрехнулись? Речь шла о вашем так называемом доказательстве, основанном на неверных расчетах. Вот и всё. Так что, вешать мне макароны про 80 лет - не смешите тапки! ;)
>Хе-хе, молодой человек, местная прочность - это тоже против нагрузок "от воздушного напора, собственного веса и тяги двигла". По-моему, вы беретесь рассуждать о предмете, которым не владеете.
- Вах! Какие заключения! :lol: Вы считаете меня неграмотным?
> Классический пример - МиГ-25. Самолет, рассчитанный, вроде бы, на Ак=5,5, выдерживает перегрузку под 12g. Насколько я понимаю, это произошло именно потому, что стальная обшивка, имеющая толщину, определенную требованиями общей прочности, слишком сильно бы деформировалась похмельным техником, случайно опершимся на крыло при предполетном осмотре.
Так что, может хватит заниматься оценкой моих способностей и займетесь обсуждением предмета спора? Или тут уже слабо?
> Да кто вам про эту борьбу-то напел?! Никто никогда в авиации детали не масштабирует.
- Именно потому, что этот путь бесперспективный ввиду существования данного закона. И кто от чего пляшет сам прекрасно знаю, не надо повторять прописные истины.
>Закон куба работал бы, если бы самолет, и все детали были бы цельными и сферическими (кубическими)
- Весельчак вы, право :)
> А доказательством отсутствия этого "закона" служит отсутствие статистической закономерности, предсказанной этим законом.
- А кто вам сказал, что ваша методика подсчета правильна? Что следует игнорировать запасы прочности (как общей - перегрузка, так и местной)?
>Такое заключение может сделать только очень глупый человек. Если самолет может летать вверх, значит на его крылья действует сила, превосходящая его вес, т.е. силу земной гравитации.
- гЫ! О чем и говорил. Вы как всегда аналогии не видите.
А может, вы понимаете предмет спора как некие юридические или технические нормы авиастроительства, которых надо придерживаться? Уточняю: это не нормы, а обычная физика (точнее даже, почти геометрия). Которая одинаково действует на обьекты любой формы, а не только те, которые удобно просчитать (ака кубы/сферы :lol: ) И упоминать о ней в технической литературе так же глупо, как и о непересечении параллельных прямых или сумме углов треугольника (или на выбор вспомните любую теорему школьного курса) ;)

Далее, ваша фраза
>Вот за снижение веса борются.
подтверждает то, что именно борются. Ведь решения, подходящие для малого масштаба, совершенно не подходят для крупного. Простейший и примитивнейший пример - перекрытия зданий. В масштабе едениц метров вполне подходят бетонные панели. Первые десятки - стальные балки с большим вертикальным сечением и легкой крышей. Если больше - крупные ангары/цеха/супермаркеты - ферменная конструкция - ака роль балок играют фермы, состоящие из треугольников, составленных балками(двутаврами/трубами) меньшего размера. То есть, официально это зовется поиском (нетрадиционных) решений снижения веса, а фактически затраты на разработку этих решений являются борьбой с проявлениями закона квадратов-кубов, бо нельзя просто и без потерь перенести технологии, приемлемые для малого масштаба на более крупный. Вот и всё.

ЗЫ. маленькая просьба: ведите спор цивилизованно, без детских попыток оскорбить собеседника за то, что несогласны с его точкой зрения. Среди умных людей как-то принято ругать/хвалить/обсуждать идеи, а не качества человека, их излагающего.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
RU Бродяга #06.03.2005 15:46  @Bredonosec#06.03.2005 05:02
+
-
edit
 
Bredonosec> А по сути спора - вы хотите доказать, что наличие борьбы конструкторов ОКБ с законом квадрата-куба означает отсутствие самой закономерности? (аналогия - если самолет может лететь вверх, значит на него не действует земная гравитация? ) ;) [»]

Во-первых, это не "Закон Куба-Квадрата". :)
Вы увеличили размер в два раза, площадь выросла в 4 раза, масса в 8 раз, а Изламывающие Моменты в 16 раз.
Так что это "Закон Квадрата - Квадрата Квадрата" если поточнее.
( Если ещё точнее, там ещё что-то вылезет, скорее всего, с динамикой связанное. )

Во-вторых, что касается "отсутствия закономерности" - в быту вы можете обнаружить изменение тяготения с высотой?
( Можете, но не хотите. :D )

Тут точно такая же ситуация. Нет эдких Одинаковых Самолётов Различающихся По Массе В 5-10 Раз, на которых это можно было бы проследить. :)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
CA victorzv2 #06.03.2005 22:17
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

>>За лет 80 существования понятия "перегрузка, коэффициент перегузки" такие коэффициенты не были введены. И не будут
Bredonosec> - Куда введены не были? Гражданин, вы хоть поняли, что я сказал, или так, не глядя отбрехнулись?
Ну, что мне, ловить вас на слове?
Bredonosec> - А раз так, то может в расчеты площадей и весов стоило внести коэффициенты, определяющие макс. эксплуатационную (или разрушающую) перегрузку
Я так понял, что вы полагаете, что есть методика расчета площадей поперечных сечений деталей, в которую вы предлагаете ввести некоторые коэффициенты, определяющие макс. эксплуатационную (или разрушающую) перегрузку. Разве вашу фразу можно понять по-другому?

Bredonosec>Речь шла о вашем так называемом доказательстве, основанном на неверных расчетах. Вот и всё.
А что неверного в моем доказательстве? По-моему все предельно ясно. Взята формулировка этого "закона", выбраны три линейки преемственных самолетов, в пределах каждой из них получены отношения САХ, площадей крыльев, макс. взлетных весов и весов пустого самолета. По этим отношениям установлены реальные степени зависимости изменения весов и площадей крыла реальных самолетов от изменения линейного размера.

Вы можете предложить лучший метод? Прошу, дайте ваш метод.

>>Хе-хе, молодой человек, местная прочность - это тоже против нагрузок "от воздушного напора, собственного веса и тяги двигла". По-моему, вы беретесь рассуждать о предмете, которым не владеете.
Bredonosec> - Вах! Какие заключения! :lol: Вы считаете меня неграмотным?
Для такого заключения у меня еще недостаточно данных. Но что остается думать о человеке, который утверждает, что местная прочность самолетных деталей не зависит от внешних нагрузок на самолет? Или вы не знаете, что такое местная прочность (это без упрека, просто это действительно иногда неочевидно)?

>> Да кто вам про эту борьбу-то напел?! Никто никогда в авиации детали не масштабирует.
Bredonosec> - Именно потому, что этот путь бесперспективный ввиду существования данного закона.
Ну, дык, я и прошу вас доказать "существование данного закона".

>>Закон куба работал бы, если бы самолет, и все детали были бы цельными и сферическими (кубическими)
Bredonosec> - Весельчак вы, право :)
А разве я не прав? Докажите.

Bredonosec> - А кто вам сказал, что ваша методика подсчета правильна? Что следует игнорировать запасы прочности (как общей - перегрузка, так и местной)?

Насчет "правильной методики" я уже вас спросил. А вот насчет "игнорировать запасы прочности (как общей - перегрузка, так и местной)" - это уже лексикон дилетанта (ИМХО). Поясните, пожалуйста, что вы имели в виду.

Bredonosec> А может, вы понимаете предмет спора как некие юридические или технические нормы авиастроительства, которых надо придерживаться?
Я так понимаю, что есть столкновение противоречивых мнений. Без каких-либо авторитетных источников его не решить. Самолеты проектируются в строгом соответствии с многообразными нормами. Закон всемирного тяготения, точнее следствия из него, по авиационным документам проследить очень легко. А вот "закон" куба-квадрата даже не упоминается (если я не прав - поправьте). А в мурзилках много чего пишут.
 
Это сообщение редактировалось 07.03.2005 в 02:10
CA victorzv2 #06.03.2005 22:51  @Bredonosec#06.03.2005 06:54
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Bredonosec> - гЫ! О чем и говорил. Вы как всегда аналогии не видите.
А зачем мне аналогия?! Если вы сам предмет обсудить не способны и переключаетесь на сомнительные "аналогии", то это ваша проблема. Со мной такие трюки не проходят. Давайте говорить по существу.

Bredonosec>Уточняю: это не нормы, а обычная физика (точнее даже, почти геометрия). Которая одинаково действует на обьекты любой формы, а не только те, которые удобно просчитать (ака кубы/сферы :lol: )

А вот тут все становится ясным. Вы просто не знаете формулировки этого самого "закона" куба-квадрата!
Услышали краем уха обрывок фразы - глаза во флюгер - и в бой!

Несерьезно это.

Bredonosec>И упоминать о ней в технической литературе так же глупо, как и о непересечении параллельных прямых или сумме углов треугольника (или на выбор вспомните любую теорему школьного курса)

Ну, вот, оказывается вы ни одного расчета самолета на прочность не видели. Как раз там ссылок на классическую геометрию и физику можно найти достаточно. Особенно по сумме углов треугольника и прочим теоремам косинусов. Про законы сохранения я уже не упоминаю...

Bredonosec> ЗЫ. маленькая просьба: ведите спор цивилизованно, без детских попыток оскорбить собеседника за то, что несогласны с его точкой зрения. Среди умных людей как-то принято ругать/хвалить/обсуждать идеи, а не качества человека, их излагающего. [»]
Вы это о чем?


 
Это сообщение редактировалось 07.03.2005 в 02:12
LT Bredonosec #07.03.2005 11:09  @Бродяга#06.03.2005 15:46
+
-
edit
 
Бродяга> Во-первых, это не "Закон Куба-Квадрата". :)
Бродяга> Вы увеличили размер в два раза, площадь выросла в 4 раза, масса в 8 раз, а Изламывающие Моменты в 16 раз.
Бродяга> Так что это "Закон Квадрата - Квадрата Квадрата" если поточнее.
Бродяга> ( Если ещё точнее, там ещё что-то вылезет, скорее всего, с динамикой связанное. )
- Ну, вообще-то последнее есть следствие, из которого можно по кругу растить - изламывающие моменты возрастают в 16 раз - соответственно надо опять прочность повышать - растет масса - растут изламывающие моменты :)
Я имел в виду только то, что если полностью сохранять технологию и пропорции, то при росте размеров получим сначала нелетающий, а потом и вообще саморазваливающиеся под собственным весом конструкции. Тот факт, что кроме нагрузок от собственного веса существуют также АД нагрузки, не отменяет предыдущего, нагрузки складываются (векторно). :)
Бродяга> Во-вторых, что касается "отсутствия закономерности" - в быту вы можете обнаружить изменение тяготения с высотой?
Бродяга> ( Можете, но не хотите. :D )
:)
Бродяга> Тут точно такая же ситуация. Нет эдких Одинаковых Самолётов Различающихся По Массе В 5-10 Раз, на которых это можно было бы проследить. :) [»]
- Разумеется, нету "одинаковых", бо как выше упоминал, оптимальные решения для разных размеров разные, в числе прочего в связи и с этим законом.

victorzv2
victorzv2> Ну, что мне, ловить вас на слове?
Bredonosec>> - А раз так, то может в расчеты площадей и весов стоило внести коэффициенты, определяющие макс. эксплуатационную (или разрушающую) перегрузку
victorzv2> Я так понял, что вы полагаете, что есть методика расчета площадей поперечных сечений деталей, в которую вы предлагаете ввести некоторые коэффициенты, определяющие макс. эксплуатационную (или разрушающую) перегрузку. Разве вашу фразу можно понять по-другому?
Bredonosec>>Речь шла о вашем так называемом доказательстве, основанном на неверных расчетах. Вот и всё.
А именно - доказательстве, где были взяты взлетные веса и площади крыла самолей, с последующим выводом, что "не совпадает".
Если нет желания - разумеется, понять трудно. Мне почему-то казалось, что ваша цель именно понять, а не самоутвердиться. Извините, впредь буду помнить.

victorzv2> А что неверного в моем доказательстве? По-моему все предельно ясно. Взята формулировка этого "закона", выбраны три линейки преемственных самолетов, в пределах каждой из них получены отношения САХ, площадей крыльев, макс. взлетных весов и весов пустого самолета. По этим отношениям установлены реальные степени зависимости изменения весов и площадей крыла реальных самолетов от изменения линейного размера.
victorzv2> Вы можете предложить лучший метод? Прошу, дайте ваш метод.
Прикалываетесь? Или на самом деле, надо повторять трижды, чтоб дошло? Использовать в расчетах поправки на то, что некоторая часть массы обеспечивает выдерживание такой-то перегрузки. И выводить последовательность, используя исправленную массу. Это первое. Второе - поправки на обеспечение прочности узлов, чья прочность выше, нежели требуется для выдерживания АД нагрузок в связи с нагрузками другого рода, возникающими при штатной эксплуатации.
Теперь понятно, или еще пожевать?
А в самолях, чья конструкция использует разные технологии (не только материалы, о чем вы так любите рассуждать, а именно технологии) вообще некорректно пытаться найти какую-бы-то-ни-было зависимость. Бо эта разница в некоторых случаях и является попыткой обойти обсуждаемую закономерность. Обойти в пределах существующих технологий. Это в частности показывает, почему развитие оных позволяет строить всё более крупные самоли.
Если очень хочется увидеть на практике (на созданных птичках) подобную закономерность и её плоды - обратитесь к периоду начала прошлого века, когда такие (нелетающие) еще не отсеивались предварительными расчетами, а строились по испытанной на более мелких машинах технологии и их неспособность летать выяснялась в процессе испытаний.

victorzv2> Я так понимаю, что есть столкновение противоречивых мнений. Без каких-либо авторитетных источников его не решить. Самолеты проектируются в строгом соответствии с многообразными нормами.
- Вашу сильную приверженность и буквальное следование "уставу" (в виде "авторитетных источников") заметил и раньше, но вам не кажется, что наличие высшего образования не отменяет требования наличия хотя бы среднего соображения? :) Или, может, считаете, что для успешного создания новых, более совершенных машин, достаточно знать "устав" (или, официально выражаясь, многообразные нормы и прочие "авторитетные источники")?

victorzv2> >>Хе-хе, молодой человек, местная прочность - это тоже против нагрузок "от воздушного напора, собственного веса и тяги двигла". По-моему, вы беретесь рассуждать о предмете, которым не владеете.
- Да ну! А как вы свяжете прочность пола кабины, связанную с необходимостью выдерживать вес и передвижение (загрузку/выгрузку контейнеров с АД нагрузками или оными от веса самоля? А встроенный трап или усиления вокруг иллюминаторов, погрузочная рампа, или укрепление местных областей обшивки для выдерживания веса техперсонала, или стыковочные узлы модулей, облегчающих сборку-разборку, и т.д., - это что, тоже
против нагрузок "от воздушного напора, собственного веса и тяги двигла".
 
?

victorzv2> Ну, вот, оказывается вы ни одного расчета самолета на прочность не видели. Как раз там ссылок на классическую геометрию и физику можно найти достаточно. Особенно по сумме углов треугольника и прочим теоремам косинусов. Про законы сохранения я уже не упоминаю...
- Странно, и как же я когда-то курсовик - расчет прочности С310 написал... наверно, там вся документация была ну совсем неправильная :lol:

victorzv2> Bredonosec> ЗЫ. маленькая просьба: ведите спор цивилизованно, без детских попыток оскорбить собеседника за то, что несогласны с его точкой зрения. Среди умных людей как-то принято ругать/хвалить/обсуждать идеи, а не качества человека, их излагающего. [»]
victorzv2> Вы это о чем? [»]
Цитирую:
victorzv2> А вот тут все становится ясным. Вы просто не знаете формулировки этого самого "закона" куба-квадрата!
victorzv2> Услышали краем уха обрывок фразы - глаза во флюгер - и в бой!
victorzv2>По-моему, вы беретесь рассуждать о предмете, которым не владеете.
victorzv2> Для такого заключения у меня еще недостаточно данных. Но что остается думать о человеке,
victorzv2> Такое заключение может сделать только очень глупый человек.
victorzv2> Птицу видно по полету. После этой вашей фразы ... мне все понятно. Дремучая, матерая безграмотность. С такими "познаниями" основ и соответствующей логикой можно доказать существование любого "закона".
victorzv2> Я утверждаю, что вы невежественны, поскольку программу средней школы по физике не усвоили
- И это только в отношении меня. В отношении других собеседников наблюдаю подобное же поведение, но за себя пусть они сами говорят. Может всё-таки сбавите обороты?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  

Bobo

опытный

victorzv2, признайтесь, в каком КБ вы работаете и кем?
Весь в белом /© Vale/  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec
Я имел в виду только то, что если полностью сохранять технологию и пропорции, то при росте размеров получим сначала нелетающий, а потом и вообще саморазваливающиеся под собственным весом конструкции. Тот факт, что кроме нагрузок от собственного веса существуют также АД нагрузки, не отменяет предыдущего, нагрузки складываются
 


Но это будет уже не просто закон "квадрата-куба", а просто "закон куба". Т.е. то что чем больше конструкция, тем сложнее её соорудить - очевидно, но что существует непреложный закон именно в виде "квадрата-куба" - сильное упрощение.
 
RU Бродяга #07.03.2005 16:10
+
-
edit
 

Кстати, "Чтобы Испортить Всем Настроение", ;) - предложу конструкцию, на которую этот самый "Закон Куба-Квадрата" не будет действовать ВООБЩЕ. :)

Делаем эдакое модульное крыло-самолётик с двигателем и всем остальным.

Затем, если хотим сделать самолёт в два раза больше - соединяем два модуля. В 4 раза больше - соединяем 4 модуля и т. д.
Получается такое Длиииииииинное "крыло из модулей".

В идеале между модулями, в месте сцепления, вообще никаких сил действовать не будет. :)

Раумеется есть разная там Неоднородность Атмосферы, но это "Нетеоретический Случай". :P
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
LT Bredonosec #07.03.2005 16:12
+
-
edit
 
Fakir
> Т.е. то что чем больше конструкция, тем сложнее её соорудить - очевидно,
Да, об этом я и говорил. Но некоторые граждане считают, что это не так и сложность конструкции не возрастает от роста размеров. :)
> именно в виде "квадрата-куба" - сильное упрощение.
- Согласен, упрощение. Можно и по другим вариантам пар параметров упростить с тем же выводом (усложнение при росте), просто тут изначально было взято такое :)

>Кстати, "Чтобы Испортить Всем Настроение", - предложу конструкцию, на которую этот самый "Закон Куба-Квадрата" не будет действовать ВООБЩЕ.
>Делаем эдакое модульное крыло-самолётик с двигателем и всем остальным.
>Затем, если хотим сделать самолёт в два раза больше - соединяем два модуля. В 4 раза больше - соединяем 4 модуля и т. д.
>Получается такое Длиииииииинное "крыло из модулей".
>В идеале между модулями, в месте сцепления, вообще никаких сил действовать не будет.
- Класс! :D Вот о чем забыл так забыл! :rolleyes:
Кста, что-то подобное тоже использовалось в практике - взять хоть TwinMustang или проекты сверхтяжелого транспорта на 400 или сколько там не помню, тонн
И в меньшей мере всевозможные двухбалочные аппараты :)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
Это сообщение редактировалось 07.03.2005 в 16:41

101

аксакал

Исписали кучу буковок :)
Масса самолета равна объему самолета помноженная на плотность самолета.
Если задаться тем, что объем вырастает согласно кубу линейного некоего размера, то нелинейность по массе компенсируем плотностью. :) Просто плотность нелинейно меняется. Вот и все. :)
Курс школьной физики, не помню уже, за какой класс. :)

Удельный вес от размера к размера меняется. :) А уж в этот удельный вес и входят: применяемые материалы, тип КСС, толщины местные и прочее прочее.
С уважением  
RU Бродяга #07.03.2005 17:39
+
-
edit
 

Да, но низкая плотность даёт большее относительно сопротивление воздуха.
Ухудшается аэродинамика самолёта. Про что я и говорил выше.
:)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru