[image]

Прохожелогия

 
1 20 21 22 23 24 113

ALexx

втянувшийся
Прохожий, 04.07.2005 16:12:15:
это то, что я все время повторяю. Только у вас опечатка - не Ф-1 а Н-1.
 

Да уж, опечатался. :)
была такая Сатурн-1 без индекса, или назовем ее С-1А. Ее примерная грузоподъемность в районе 14-15т на ЛЕО.
 
Да, была, но могла ли она вывести на LEO корабль Apollo, например, по программе ЭПАС?
   
UA Прохожий #04.07.2005 13:54
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
АЛЕКСУ -

вы знаете, все мои изыскания изначально проистекали вот из чего. Американцы громогласно заявили, что имеют ракету не хуже Протона - С-1Б. И ее грузоподъемность что-то около 18т. Ну чуть хуже Протона:)

Далее вот что.
Американцы долго и нудно юзали серию Титан-3х (3С,3Д,3Е...)
Это была рабочая лошадь Пентагона и пр. ведомств. Потом Титан-3 апгрейдили до Титан-4 и в конце 80гг он смог иметь ПН аж 17т! До этого третья серия титанов около 14т.
Американцы парни бережливые, вот Титаны сколько летали? а двигло там было заюзаное 60-гг. А ступень Центавр - единственный водородный РБ до сих пор!!! сколько юзали RL-10? Возникает резонный вопрос - если у вас есть носитель класса почти 20т (ну там под 19) - то нафига юзать ракеты меньшего калибра и тужится от нехватки ПН, когда вот оно - бери С-1Б и пуляй тяжелые ИСЗ (а это сплошь военные разведчики массой под 20т). Сейчас это делает Титан-4хх. А тогда!? где же ихняя С-1Б???
Правда есть мнение, что С-1 могла вывести около 14т груза на ЛЕО, отчего преимуществ перед Титан-3 не имела.
А Аполлон-орб. имел массу 13,9-14,7т так что под ЭПАС вполне подходил...
Я вас уверяю, что из простой С-1 можно оптимизацией выжать ПН=14т легко.
   

7-40

астрофизик

Прохожий> Ваша ирония тут не уместна - давление на срезе сопла "высотника" часто бывает меньше 0,1атм. И делают его довольно тонким из-за сильно большего размера - если делать его толстым, то сопло будет весить тонны...

Прохожий, чтоб сопло выдержало 1 атмосферу, ему не надо весить тонны. Вот у взлётника Е-8-5 оно выдерживало впятеро большее динамическое давление, чем у ЛМ, и не весило тонны.

Впрочем, если ты считаешь, что сопло взлётника ЛМ не выдержало бы 1 атм или даже 2 атм - предоставь расчёт, и все тебе поверят. Но не на слово. :lol: А то все привыкли думать, что пару атмосфер выдерживают очень даже тонкие конструкции - гораздо тоньше, чем любое сопло. :D

Прохожий>
5 т остатка топлива не были балластом: это был гарантийный запас. Сколько раз нужно скопировать, чтобы ты понял?
 

Прохожий> Но почему-то в других полетах он в два раза меньше...

Потому что в других полётах уже всё было отработано. А это был 1-й полёт к Луне и лишь 2-е (успешное) лётное испытание повторного включения 2-й ступени. Было бы досадно, если б А-8 не долетел до Луны из-за нехватки топлива по причине какого-нибудь нового сбоя. Захватить пару лишних тонн топлива - самое правильное.

Кстати, ты уже определился, сколько времени работала 2-я ступень в повторном включении у А-4? 344 с или всё-таки 333 с, как у Шунейко?

Прохожий>> У тороида дна в центре нет!!!
Прохожий> Дно есть у посадочной ступени. Верхнее.
Прохожий>
 

Прохожий> Где ты его умудрился разглядеть!? мы говорим об Е-8-5...

Вот там оно, родимое, и есть.

Прохожий>
Ааа! Я понял! Там ок. 0,4 м,
 

Прохожий> Назовите ссылку и сточник, а то я сомневаюсь - на глаз считал!?

Именно на глаз. На сайте лавки даны размеры баков, приборного отсека взлётника. Из простого сравнения видно, что 40 см - это максимум. Может даже 35-30 см.

Прохожий>
Не, мнемонически можно всё что угодно прикинуть. Давай вот для "Луны-16" прикинем. Твоим методом. Диаметр сопла - 0,4 метра, s2=п*0,4*0,4=0,5 кв. м, s1=п*0,22=0,13 кв. м, U~=3000 м/с, С~=500 м/с. Получаем s1*U=400, s2*С=250. Плёхо, навернулась "Луна-16".
 

Прохожий> Так-с... :lol: Ты че? на солнце перегрелся? это чего???? мы площади считать разучились???? :angry:
Прохожий> Площадь среза =3,14*0,2*0,2=0,125кв.м.
Прохожий> Площадь цилиндра =3,14*0,4*0,4=0,5кв.м.
Прохожий> Теперь, чему равна местная скорость звука???? она явно больше 500м/с
Прохожий> давай говорить так: молярка продуктов пусть 20, (воздуха 29) температура продуктов в районе 1000К (воздух пусть 300К) Тогда скорость звука "местная" порядка корень((29/20)*(1000/300))*330~725м/с
Прохожий> Скорость истечения взлетника порядка 2900м/с или
Прохожий> 2900*0,125=362,5
Прохожий> 725*0,5=362,5
Прохожий> Тебя так устроит? :P Критерий соблюли :D

Конечно, не устроит. Откуда молекулярная масса продуктов сгорания 20-то? :blink::blink: Оно у тебя что, вообще на атомы распадается?! :blink: Там в в выхлопе угарный газ, азот - всё с массами порядка 30. Вот, нашёл: выхлоп такой - 2CO2 + 3N2 + 4H2O (Nitrogenorder.org ) . Т. е. 2*44+3*28+4*20= 252, это на 9 молекул, итого молекулярная масса 28.

Значит, в твоём расчёте поправляем:
скорость звука "местная" порядка корень((29/28)*(1000/300))*330~613м/с
613*0,5=306,6
 


Заметь, я ничего не поправлял в самом рассуждении, совершенно бессмысленном по сути. Просто ты сам успешно доказал, что взлётник Е-8-5 по твоему критерию был недееспособен, и что "Луна-16,-20,-24" - подделки советских фальсификаторов. :lol:

Прохожий>
Но газ выходит не цилиндром, он образует конус. Потому площадь стенки в ~4 раза больше. Кроме того, газ покидает эту область вовсе не холодным и затормозившимся, а весьма и весьма горячим и очень-очень быстрым, отразившимся от верхнего днища с весьма небольшой потерей импульса. Кстати, отразившийся газ улетает не только через этот цилиндр-конус, а просто - во все стороны.
 

Прохожий> (да, попутно - что это за бред про конус??? Даже Мишин(!) и тот считает цилиндром :lol: )

Про конус? А ты не знал? Можешь оценить угол при вершине конуса как arctg(скорость_звука/скорость_газа). :lol: Ты что, никогда не видел фоток, где движок в вакууме работает? Надеюсь, Юрий мне поможет, помнится, он давал ссылку на ЛМ с работающим движком.

Прохожий> Есть площадь втекания, есть площадь вытикания... Если расход газа из сопла меньше, чем расход газа через стенки мнимого цилиндра, то что происходит? давление газа будет расти лавинообразно вплоть до того момента, как скорость в газе на срезе сопла не понизится из-за высокого давления в сопле - но сопло к тому времени порвет :(

Дык почему цилиндра? У тебя газ что, после столкновения со ступенью там и остаётся? :lol: У него скорость в 3 км/с, а он тормозится о стенку до скорости звука? Это как вообще? Ты думай, думай. Вот летит молекула, ударяется о стенку со скоростью 3 км/с. Что с ней дальше происходит? Она у тебя, выходит, сразу тормозится до скорости звука. Откуда она вообще знает, какая местная скорость звука? Везде и всегда столкновение молекул со стенкой считалось в первом приближении абсолютно упругим. :lol:

Прохожий> ну вот опять ты глупости несешь. Видишь ли, сразу в КС нельзя - вначале главный пуско-отсечной клапан. Как минимум. Главный клапан, детка, он один - вот на РД-107 один главный открывает сразу расход и на 4 КС и на рулевики. Ну один на горючее, и один на окислитель:) Можно резервировать сколь угодно раз:)

Слушай, давай сюда схему движка и попробуй хотя бы словами обрисовать, как у тебя окислитель между баками гуляет. :)

Да, так как быть с испытаниями ракеты в А-8? Ты уже определился, нужны были ракете испытания или нет - уже выбрал между своими двумя взаимно противоречащими вариантами? :lol:

Как быть с изменением соотношения компонентов? Ты уже определился, в каких пределах оно вообще могло меняться, и какие отклонения могла парировать РСУ? А то ты как-то замял тему... Аж абыдно, да... :(
   
RU Yuri Krasilnikov #04.07.2005 15:07
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Прохожий> А Аполлон-орб. имел массу 13,9-14,7т так что под ЭПАС вполне подходил...

А почти двухтонную САС, которую первая и частично вторая ступень тащила, опять потихоньку в карман спрятали, пока никто не смотрит? ;)
   

7-40

астрофизик

Прохожий> Американцы долго и нудно юзали серию Титан-3х (3С,3Д,3Е...)
Прохожий> Это была рабочая лошадь Пентагона и пр. ведомств. Потом Титан-3 апгрейдили до Титан-4 и в конце 80гг он смог иметь ПН аж 17т! До этого третья серия титанов около 14т.
Прохожий> Американцы парни бережливые, вот Титаны сколько летали? а двигло там было заюзаное 60-гг. А ступень Центавр - единственный водородный РБ до сих пор!!! сколько юзали RL-10? Возникает резонный вопрос - если у вас есть носитель класса почти 20т (ну там под 19) - то нафига юзать ракеты меньшего калибра и тужится от нехватки ПН, когда вот оно - бери С-1Б и пуляй тяжелые ИСЗ (а это сплошь военные разведчики массой под 20т). Сейчас это делает Титан-4хх. А тогда!? где же ихняя С-1Б???

Прохожий, ты уж определись - если у них тогда "Титаны" были по 14 тонн, то как он выводил ИСЗ по 20 тонн?! :blink::blink::blink:

Может, всё-таки тогда эти ИСЗ весили до 14 тонн? Тогда как бы можно даже понять, почему 13-тонные ИСЗ выводили 14-тонной ракетой, а не 18-тонной... Конечно, можно было бы, по твоему совету, добавить ещё АМС в 4 тонны в качестве балласта. :)

Кроме того, они под 20-тонные и далее спутники вроде как "Шаттл" делали? Так зачем иметь две ракеты с одинаковой ПН? Вроде, СССР тоже не собирался делать параллельно "Протону" ещё одну ракету равной грузоподъёмности?

Прохожий> Я вас уверяю, что из простой С-1 можно оптимизацией выжать ПН=14т легко.

Ага! Я понял! Из "семёрки" можно оптимизацией выжать 8 тонн, а поскольку в 8-тонном варианте она "Луну-16" запустить бы не могла, отсюда неизбежно следует, что ни "Протонов", ни "Луны-16" не существовало! :D

   
UA Прохожий #04.07.2005 16:51
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Прохожий, чтоб сопло выдержало 1 атмосферу, ему не надо весить тонны. Вот у взлётника Е-8-5 оно выдерживало впятеро большее динамическое давление, чем у ЛМ, и не весило тонны.
 

:blink::blink:
Ув. Пустынский! убедительно вас прошу - расскажите нам, как вы считаете динамическое давление? а то у вас обнаружилось пятикратное различие, что есть ошибка. Итак, как вы его посчитали? покажите нам пять раз разницы

Прохожий> Назовите ссылку и сточник, а то я сомневаюсь - на глаз считал!?

Именно на глаз. На сайте лавки даны размеры баков, приборного отсека взлётника. Из простого сравнения видно, что 40 см - это максимум. Может даже 35-30 см.
 

У Луны сопло "короткое" - меня 40см и устроит - там сопло того же порядка. А вот мы говорим про ЛЕМ - там сопло 79см. Итак, где там зазор почти с метр????


Конечно, не устроит. Откуда молекулярная масса продуктов сгорания 20-то? Оно у тебя что, вообще на атомы распадается?! Там в в выхлопе угарный газ, азот - всё с массами порядка 30. Вот, нашёл: выхлоп такой - 2CO2 + 3N2 + 4H2O (Stoichiometry ) . Т. е. 2*44+3*28+4*20= 252, это на 9 молекул, итого молекулярная масса 28.
 


Так-с :angry: Я вижу у тебя еще и с "моляркой" проблемы, да!? :angry:
У тебя хоть совесть есть, прохфесор? молярка воды? ах, да =18 а не 20
Теперь ребенок, учись считать молярку выхлопа.
У тебя гидразин+гептил его формула эквивалент ММГ= CH3N2H3
или ракетчики пишут так: CH6N2
масса =12+6+28=46 на него расходуется окислитель массой 1,6Х или 73,6
из формулы амила N2O4=2*14+4*16=92 или формула топлива приведенная на соотношения Ок/Г N1,6-O3,2=73,6
CH6N2 + N1,6O3,2 =1,8N2 + CO + 2,2H2O + 0,8Н2
Молярка М=(1,8*28+28+2,2*18+0,8*2)/(1,8+1+2,2+0,8)=119,6/5,8=20,6 г/моль

Прохожий> Есть площадь втекания, есть площадь вытикания... Если расход газа из сопла меньше, чем расход газа через стенки мнимого цилиндра, то что происходит? давление газа будет расти лавинообразно вплоть до того момента, как скорость в газе на срезе сопла не понизится из-за высокого давления в сопле - но сопло к тому времени порвет

Дык почему цилиндра?
 

ну тупой :angry:
у тебя газ может выйти нуружу только в промежуток между соплом и днищем. Чему равна площадь "окон" между соплом и днищем?
И причем тут конус? :blink:
Пустынский, ты конечно невежда, но зачем же так!?

Как быть с изменением соотношения компонентов? Ты уже определился, в каких пределах оно вообще могло меняться, и какие отклонения могла парировать РСУ? А то ты как-то замял тему... Аж абыдно, да...
 

какие пределы!? ты еще не научился считать молярку и давление! тебе еще рано...

КРАСИЛЬНИКОВ - вы зачем САС плетете к ПН!? :blink: Четыре тонны САСа уменьшают ПН аж на 400кг.

ПУСТЫНСКИЙ -
насчет семерки - так ее сейчас и доведут до восьми тонн - это могли еще в 60-гг сделать, просто руки не дошли. Потом Шаттл полетел когда? а десять лет кто мешал пускать спутники!?

Короче, Пустынский, покажи нам пятикратную разницу динамического давления, пересчитай молярку, потом будет дальше :D
Ты у кого-то еще экзамены принимаешь? это любой студент молярку считает :P


   
UA Прохожий #04.07.2005 17:13
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Вот летит молекула, ударяется о стенку со скоростью 3 км/с. Что с ней дальше происходит? Она у тебя, выходит, сразу тормозится до скорости звука. Откуда она вообще знает, какая местная скорость звука?
 

Это в рамочку!!!
:lol:

Кстати, вопрос всем - откуда молекула знает чему равна скорость звука? С какой скоростью распространяется волны в газе!?
Вопрос номер два - что происходит с газом при соударении со стенкой? Например - с поршнем в цилиндре?

Вопросы, вопросы.... :lol::lol::lol:
   

7-40

астрофизик

Прохожий> Ув. Пустынский! убедительно вас прошу - расскажите нам, как вы считаете динамическое давление? а то у вас обнаружилось пятикратное различие, что есть ошибка. Итак, как вы его посчитали? покажите нам пять раз разницы

Сопло у Л-16 вдвое меньше размером, чем у ЛМ, площадь меньше вчетверо. Тяга двигателя больше на 20 %. Значит, давление на срезе сопла больше впятеро.

Прохожий> У Луны сопло "короткое" - меня 40см и устроит - там сопло того же порядка. А вот мы говорим про ЛЕМ - там сопло 79см. Итак, где там зазор почти с метр????

У ЛМ зазор ок. 40 см.

Прохожий> У тебя гидразин+гептил его формула эквивалент ММГ= CH3N2H3 или ракетчики пишут так: CH6N2
Прохожий> масса =12+6+28=46 на него расходуется окислитель массой 1,6Х или 73,6
Прохожий> из формулы амила N2O4=2*14+4*16=92 или формула топлива приведенная на соотношения Ок/Г N1,6-O3,2=73,6
Прохожий> CH6N2 + N1,6O3,2 =1,8N2 + CO + 2,2H2O + 0,8Н2
Прохожий> Молярка М=(1,8*28+28+2,2*18+0,8*2)/(1,8+1+2,2+0,8)=119,6/5,8=20,6 г/моль

Интересно, по Nitrogenorder.org формула продуктов реакции другая.

Прохожий> у тебя газ может выйти нуружу только в промежуток между соплом и днищем. Чему равна площадь "окон" между соплом и днищем?

Газ после отражения от поверхности разлетается в стороны, причём его скорость несильно отличается от его скорости перед столкновением. Или ты готов рассказать, как газ умудряется тормозиться о стенку целиком? Везде и всегда столкновение газа со стенкой рассматривалось как почти упругое - а у тебя оно вдруг стало полностью неупругим. Это необычно, это нужно объяснить.

Прохожий> И причем тут конус?

При то, что при истекании из сопла газ расширяется в виде конуса. Вот так примерно: RCS

7-40> Как быть с изменением соотношения компонентов? Ты уже определился, в каких пределах оно вообще могло меняться, и какие отклонения могла парировать РСУ? А то ты как-то замял тему... Аж абыдно, да...
Прохожий> какие пределы!? ты еще не научился считать молярку и давление! тебе еще рано...

Ну замял ты тему и замял. Значит, проблем с изменением соотношения у тебя больше нет?

Прохожий> Четыре тонны САСа уменьшают ПН аж на 400кг

NASA Sites Unavailable : "Аполлон" весил 12,9 тонны, шлюзовой отсек 2 тонны. Плюс масса топлива на манёвры перед стыковкой. В сумме 15 тонн. Затем, "Аполлон" тащил с собой ещё адаптер полезной нагрузки (в нём шлюзовой отсек помещался), да. 1,8 тонн. Ну и САС, конечно же - пусть 400 кг, мне не жалко. Выходит в сумме более 17 тонн, наверное, где-то 17,5 тонн. Можно более точные ссылки поискать, конечно...

Однако всяко выходит, что выведшая "Аполлон-18" РН осилила больше 17 тонн. :lol:

Прохожий> насчет семерки - так ее сейчас и доведут до восьми тонн - это могли еще в 60-гг сделать, просто руки не дошли.

Да, так что там с испытанием "Союза-2"? Ты уже сумел объяснить, почему в нём использовали весовой макет, а не топливо в качестве балласта, и почему он на орбиту не вышел? У тебя больше нет проблем с пониманием, почему в А-8 использовали весовой макет?

Прохожий> Потом Шаттл полетел когда? а десять лет кто мешал пускать спутники!?

Какие именно спутники? Приведи их названия, что ли...
   
Это сообщение редактировалось 04.07.2005 в 18:42
UA Прохожий #05.07.2005 12:43
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Сопло у Л-16 вдвое меньше размером, чем у ЛМ, площадь меньше вчетверо. Тяга двигателя больше на 20 %. Значит, давление на срезе сопла больше впятеро.
 


Двойка :angry: ты путаешь полное давление (статическое+динамическое) и статическое давление на срезе сопла.
дело в том, что при движении газа со сверхзвуковыми скоростями в закритической области сопла нужно учесть сжимаемость газа.
И "давление на срезе" - это именно статическое.

Короче, ты не только поупражняться с центральным полем неможешь, ты еще и статическое давление посчитать не можешь? Это не дифуры - это арифметика из законов адиабаты, состояния газа, законов сохранения и еще пары мелочей.

Прохожий> У Луны сопло "короткое" - меня 40см и устроит - там сопло того же порядка. А вот мы говорим про ЛЕМ - там сопло 79см. Итак, где там зазор почти с метр????

У ЛМ зазор ок. 40 см.
 

Откуда цифра? Из пальца? Я те сколько раз говорил - при наличии конуса (центрального тела) хватит пол-диаметра, без конуса - нужен целый диаметр=80см.
Мы уже с тобой это вроде разобрали. Нет!?

Прохожий> У тебя гидразин+гептил его формула эквивалент ММГ= CH3N2H3 или ракетчики пишут так: CH6N2
Прохожий> масса =12+6+28=46 на него расходуется окислитель массой 1,6Х или 73,6
Прохожий> из формулы амила N2O4=2*14+4*16=92 или формула топлива приведенная на соотношения Ок/Г N1,6-O3,2=73,6
Прохожий> CH6N2 + N1,6O3,2 =1,8N2 + CO + 2,2H2O + 0,8Н2
Прохожий> Молярка М=(1,8*28+28+2,2*18+0,8*2)/(1,8+1+2,2+0,8)=119,6/5,8=20,6 г/моль

Интересно, по Stoichiometry формула продуктов реакции другая.
 


Ты меня огорчаешь - это вообще уровень урока химии средней школы :angry:
Там у тебя в книге дан стеохимический состав, а в ЖРД с недостатком окислителя - он НЕстеохимический. Там упущено наличие водорода в продуктах. Вот так вот, дядя :P

Газ после отражения от поверхности разлетается в стороны, причём его скорость несильно отличается от его скорости перед столкновением. Или ты готов рассказать, как газ умудряется тормозиться о стенку целиком? Везде и всегда столкновение газа со стенкой рассматривалось как почти упругое - а у тебя оно вдруг стало полностью неупругим. Это необычно, это нужно объяснить.
 

:blink::blink:
Ты по какому предмету зачеты принимаешь - по физкультуре???
Ты знаешь, что жалкие газовые рули тормозят поток и портят УИ на ~10%, хотя казалось бы - сколько они там места занимают :D
Закон сохранения содержит еще и внутреннюю энергию - газ при торможении нагревается :D

Слушай! были такие два чудика - Максман-Больцвелл :D
Так вот, они показали, что средняя скорость по молекулам равна <V>=корень(8RT/пи*М)
Ты пытаешься это опровергнуть? Или вот еще - один продвинутый чел в одной толстой книге написал, что волны "разрежения" в газе распростроняются со скоростью звука (местной)
Ну давай так - скорость звука в идеальном газе мы уже считали при М=20 и Т=1000
Теперь так - у нас есть шесть равновероятных направлений, но два из них - верх/низ нам запрещены, значит газ будет истекать по четырем из шести направлений со средней по молекулам скоростью. А по остальным двум будут скакать, пока по вероятности не переменят направление на четыре свободных:

Перенос массы будет происходить со скоростью
=(2/3)*корень(8*8,314*1000/3,14*0,02)=686м/с

Тут надо уточнить, что хотя М=20 и это факт (уже не споришь?) то температура - это вопрос. При торможении газ будет греться. Если он у нас нагреется до 2000К то скрость звука местная будет чуть выше 1000м/с


Теперь насчет твоего упругого отскока - импульс направлен строго вниз, так? при упругом отскоке импульс пойдет строго вверх :P
По твоей теории газ вообще должен скакать туда-сюда как теннисный мячик :lol: Но статистика, и термодинамика, вещи упрямые...

Ты уже запутался окончательно :lol: Кстати, мелкий вопрос - а какая-такая сила будет разворачивать импульс на 90 градусов? святой дух?

Прохожий> И причем тут конус?

При то, что при истекании из сопла газ расширяется в виде конуса.
 


А при чем тут форма факела? мы ищем площадь сечения (бокового), через которое газ может уходить наружу - "форма" газа и другие зрительные эффекты нам до задницы.

Прохожий> какие пределы!? ты еще не научился считать молярку и давление! тебе еще рано...

Ну замял ты тему и замял. Значит, проблем с изменением соотношения у тебя больше нет?
 

Почему? На фоне того, что ты не умеешь считать молярную массу реакции смеси газов, все остальное просто меркнет :lol:
А соотношение компонентов может плавать на десятки процентов туда-сюда.

"Аполлон" весил 12,9 тонны, шлюзовой отсек 2 тонны. Плюс масса топлива на манёвры перед стыковкой. В сумме 15 тонн. Затем, "Аполлон" тащил с собой ещё адаптер полезной нагрузки (в нём шлюзовой отсек помещался), да. 1,8 тонн. Ну и САС, конечно же - пусть 400 кг, мне не жалко. Выходит в сумме более 17 тонн, наверное, где-то 17,5 тонн. Можно более точные ссылки поискать, конечно...

Однако всяко выходит, что выведшая "Аполлон-18" РН осилила больше 17 тонн.
 


так-с, жуликом был - жуликом остался. Адаптер полезной нагрузки, деточка, мы считаем в массу третьей ступени :lol:
Штатный корабль Аполлон для Скайлеба весил 13,9т (помнишь - книга про Скайлеб? белью и кто там еще?) Там в таблице так и написано - 13,9т.
В первых двух ОРБИТАЛЬНЫХ полетах 1968г масса ПН была 14,7т. Кажется так? Потом ==Выходит в сумме более 17 тонн, наверное, где-то 17,5 тонн. ==
Это уже просто смешно. Нет, там четко 14,7±0,5т на ЛЕО. А то сейчас будем считать до килограмма, как со Скайлебом :D

У тебя больше нет проблем с пониманием, почему в А-8 использовали весовой макет?
 

В огороде бузина, а в Таллинне Пустынский :D
У тебя уже больше нет проблем с моляркой, центровкой ЛЕМа, зазором,...,...?








   
EE 7-40 #05.07.2005 14:14  @Прохожий#05.07.2005 12:43
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Прохожий>
Сопло у Л-16 вдвое меньше размером, чем у ЛМ, площадь меньше вчетверо. Тяга двигателя больше на 20 %. Значит, давление на срезе сопла больше впятеро.
 

Прохожий> Двойка :angry: ты путаешь полное давление (статическое+динамическое) и статическое давление на срезе сопла.
Прохожий> дело в том, что при движении газа со сверхзвуковыми скоростями в закритической области сопла нужно учесть сжимаемость газа.
Прохожий> И "давление на срезе" - это именно статическое.

Чаво-чаво? Ну-ка расскажи скорее, как учитывать сжимаемость газа? :blink:

Динамическое давление - это скоростной напор, отношение динамических давлений, при равных скоростях истечения - это отношение плотностей, а плотность - это отношение массы к объёму. Объём бесконечно тонкого среза сопла пропорционален его площади, протекающая через него масса пропорциональна тяге двигателя. У Л-16 площадь среза сопла меньше вчетверо, протекающая масса - больше на 20 %. Значит, плотность газа в этом срезе у Л-16 больше впятеро, и скоростной напор (динамическое давление) больше впятеро.

А теперь расскажи, как это полагается считать с учётом сжимаемости газа. :lol:


Прохожий> Короче, ты не только поупражняться с центральным полем неможешь, ты еще и статическое давление посчитать не можешь? Это не дифуры - это арифметика из законов адиабаты, состояния газа, законов сохранения и еще пары мелочей.

"Я знаю ушу, каратэ, таэковдно, дзюдо и много других страшных слов". :lol:

7-40> У ЛМ зазор ок. 40 см.[/QUOTE]
Прохожий> Откуда цифра? Из пальца?

Вообще да. На вид там ок. 20 см. :)

Прохожий> Я те сколько раз говорил - при наличии конуса (центрального тела) хватит пол-диаметра, без конуса - нужен целый диаметр=80см.

Не, ну говорил-то ты много. Жаль только, всё больше глупости. :rolleyes:

Прохожий> Интересно, по Stoichiometry формула продуктов реакции другая.[/QUOTE]
Прохожий> Ты меня огорчаешь - это вообще уровень урока химии средней школы :angry:

Это к Смитсонианскому институту. ;)

Прохожий>
Газ после отражения от поверхности разлетается в стороны, причём его скорость несильно отличается от его скорости перед столкновением. Или ты готов рассказать, как газ умудряется тормозиться о стенку целиком? Везде и всегда столкновение газа со стенкой рассматривалось как почти упругое - а у тебя оно вдруг стало полностью неупругим. Это необычно, это нужно объяснить.
Прохожий>
 

Прохожий> :blink::blink:
Прохожий> Ты по какому предмету зачеты принимаешь - по физкультуре???
Прохожий> Ты знаешь, что жалкие газовые рули тормозят поток и портят УИ на ~10%, хотя казалось бы - сколько они там места занимают :D

Нет, при чём тут газовые рули? Ты не уклоняйся, ты расскажи, почему все и всегда рассматривают столкновение газа со стенкой как почти абсолютно упругое, а ты - как совершенно неупругое?

Прохожий> Закон сохранения содержит еще и внутреннюю энергию - газ при торможении нагревается :D

Так-так, отлично, отлично! А теперь расскажи, как это нагревание происходит? Но не забудь про основной вопрос: почему все и всегда рассматривают столкновение газа со стенкой как почти абсолютно упругое, а ты - как совершенно неупругое?

Прохожий> Слушай! были такие два чудика - Максман-Больцвелл :D
Прохожий> Так вот, они показали, что средняя скорость по молекулам равна <V>=корень(8RT/пи*М)
Прохожий> Ты пытаешься это опровергнуть? Или вот еще - один продвинутый чел в одной толстой книге написал, что волны "разрежения" в газе распростроняются со скоростью звука (местной)

Нет, при чём тут средняя скорость, при чём тут волны в газе? Ты лучше расскажи, почему у тебя газ сталкивается со стенкой неупруго.

Прохожий> Ну давай так - скорость звука в идеальном газе мы уже считали при М=20 и Т=1000
Прохожий> Теперь так - у нас есть шесть равновероятных направлений, но два из них - верх/низ нам запрещены, значит газ будет истекать по четырем из шести направлений со средней по молекулам скоростью.

Ну так средняя по молекулам скорость до столкновения - 3 км/с. Ты расскажи, почему после столкновения она должна сильно отличаться от 3 км/с. А то она у тебя после столкновения вдруг резко стала равна местной скорости звука, а это непонятно: куда ж энергия молекул делась? У всех всегда столкновение молекул газа со стенкой было почти упругим - а у тебя вдруг наоборот. Это непонятно, это новое слово в физике.

Прохожий> Тут надо уточнить, что хотя М=20 и это факт (уже не споришь?) то температура - это вопрос. При торможении газ будет греться. Если он у нас нагреется до 2000К то скрость звука местная будет чуть выше 1000м/с

Ай, ай - значит, ЛМ спасён? ;) А то вдруг он у нас нагреется до 3000 К? Или до 10 000 К? Ну, словом, цифру надо как-то обосновать, да. :)

Прохожий> Теперь насчет твоего упругого отскока - импульс направлен строго вниз, так? при упругом отскоке импульс пойдет строго вверх :P
Прохожий> По твоей теории газ вообще должен скакать туда-сюда как теннисный мячик :lol: Но статистика, и термодинамика, вещи упрямые...

Не, не, не надо про упрямые вещи. Когда газ в бутылке, никто не думает, что он скачет туда-сюда, и тем не менее, столкновения со стенкой рассматриваются как близкие к абсолютно упругим. Я так думаю, это потому, что молекула газа движется не строго по нормали, а под некоторым углом к ней, отражается от стенки с почти той же скоростью и летит уже в другом направлении - но, конечно, со скоростью, почти равной начальной. Ну, в общем, всегда именно так считалось. А у тебя всё как-то совсем иначе...

Прохожий> Кстати, мелкий вопрос - а какая-такая сила будет разворачивать импульс на 90 градусов? святой дух?

Ну ты разберись...

Прохожий> А при чем тут форма факела? мы ищем площадь сечения (бокового), через которое газ может уходить наружу - "форма" газа и другие зрительные эффекты нам до задницы.

Какие тут зрительные эффекты? Если факел конусообразный, то газ как истекает? Цилиндром? А откуда видимый конус? Это вакуум вокруг цилиндра так светится? :lol:

Прохожий> А соотношение компонентов может плавать на десятки процентов туда-сюда.

На десятки процентов??? :blink::blink::blink: Абзац... Как же советский ЛК на орбиту выходил-то, если у него соотношение компонентов на десятки процентов уплыло бы? Он же в УИ потерял бы несколько процентов, а потом у него несколько сот кило невыработанного компонетна осталось бы?! :blink:

Прохожий> так-с, жуликом был - жуликом остался. Адаптер полезной нагрузки, деточка, мы считаем в массу третьей ступени :lol:

В массу третьей ступени? Как это? Адаптер "Аполлона" - это не часть 3-й ступени. "С-1В" выводит ок. 18,5 т на ЛЕО, и это полный вес выводимого (скажем, "Аполлон"+адаптер+ещё_что_нибудь).

Ты определись, сколько у тебя 3-я ступень весила? Полная масса и сухая масса (с адаптером или без, но только чётко определись - с ним или без него)?

Прохожий> Штатный корабль Аполлон для Скайлеба весил 13,9т (помнишь - книга про Скайлеб? белью и кто там еще?) Там в таблице так и написано - 13,9т.
Прохожий> В первых двух ОРБИТАЛЬНЫХ полетах 1968г масса ПН была 14,7т. Кажется так? Потом ==Выходит в сумме более 17 тонн, наверное, где-то 17,5 тонн. ==
Прохожий> Это уже просто смешно.

А что там смешного? Во-первых, ПН считалась без переходника. С переходником у "А-18" было 16,7-17 т, ну а если бы САС не было - получилось бы более 17 т, до 17,5 т...

Прохожий> Нет, там четко 14,7±0,5т на ЛЕО. А то сейчас будем считать до килограмма, как со Скайлебом :D

Не будем считать до килограмма. "А-18" со шлюзом весил при стыковке 14,9 тонн, при выводе - ещё больше за счёт топлива на сближение. Ну, пусть 15,2 тонны. Ещё 400 кг (твоя цифра) добавились бы, если бы не было САС. Значит, 15,6 тонны. С адаптером ПН - 17,4 тонны. Теперь определяйся, как выглядела ступень S-IVB. Адаптер не учитывай, не волнуйся - мы его уже учли. Расскажи нам, сколько весила S-IVB без адаптера, сколько в ней было топлива, какой у неё был УИ. Результат твой должен обеспечивать более 17 тонн на орбите + сухая масса S-IVB (без повторного учёта адаптера, успокойся). Учти, что масса "А-18" - вещь подтверждённая, бо инерциальные характеристики связки "Союз-Аполлон" однозначно определяют массу "Аполлона". Ты уже не сможешь сказать, что на самом деле "А-18" весил 5 тонн, а шлюзовая камера 15 килограммов 347 граммов. :lol:

Прохожий>
У тебя больше нет проблем с пониманием, почему в А-8 использовали весовой макет?
 

Прохожий> В огороде бузина, а в Таллинне Пустынский :D

Т. е. проблем у тебя нет. Зачемечательно.

Прохожий> У тебя уже больше нет проблем с моляркой, центровкой ЛЕМа, зазором,...,...? [»]

Дык проблемы были только у тебя... :rolleyes:
   
UA Прохожий #05.07.2005 15:42
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Динамическое давление - это скоростной напор, отношение динамических давлений, при равных скоростях истечения - это отношение плотностей, а плотность - это отношение массы к объёму. Объём бесконечно тонкого среза сопла пропорционален его площади, протекающая через него масса пропорциональна тяге двигателя. У Л-16 площадь среза сопла меньше вчетверо, протекающая масса - больше на 20 %. Значит, плотность газа в этом срезе у Л-16 больше впятеро, и скоростной напор (динамическое давление) больше впятеро.
 


это все не более чем пустые общие слова. Я тебе могу привести кучу примеров, когда это не так. Даже не в этом соль.
Ты так и не различаешь давление статическое и динамическое.
Видишь ли, клоун, давление на срезе сопла считается статическое.
Я тебя не зря спросил: а какой смысл в фразе - сопло чего-то там выдерживает динамическое давление? Смысла нуль.

Прохожий> Короче, ты не только поупражняться с центральным полем неможешь, ты еще и статическое давление посчитать не можешь? Это не дифуры - это арифметика из законов адиабаты, состояния газа, законов сохранения и еще пары мелочей.

"Я знаю ушу, каратэ, таэковдно, дзюдо и много других страшных слов".
 

да, да, слов ты знаешь много. Смысла мало...

Вообще да. На вид там ок. 20 см.
 

Отлично! вот ты и попался :P А где мои потребные 80см? нету!?

Прохожий> Интересно, по Stoichiometry формула продуктов реакции другая.
 

Прохожий> Ты меня огорчаешь - это вообще уровень урока химии средней школы

Это к Смитсонианскому институту[/QUOTE]
есть простой способ тебе пересдать двойку - возьми и руками посчитай молярную массу продуктов аэрозин-амил про отношении 1:1,6

теперь, дурачек, несколько слов про термодинамику.

Так-так, отлично, отлично! А теперь расскажи, как это нагревание происходит?
 

ты вроде "астроном"? в г-астрономе... вот метеоры падают на землю, при этом нагревают воздух. почему? да, вопросы, вопросы... :lol:
ты закон сохранения энергии для газа записать сможешь? или только момента импульса, далее тебя выгнали? :lol:
Можно задаться и более интересным вопросом: а почему скорость газа в сопле везде разная? и зачем сопло вообще? тебя послушать, так можно сопло оторвать - газ из критического сечения сам будет с нужной скоростью вылетать :lol:

Ай, ай - значит, ЛМ спасён? А то вдруг он у нас нагреется до 3000 К? Или до 10 000 К? Ну, словом, цифру надо как-то обосновать, да
 

да, право смешно... впрочем, диссоциация не позволит :lol:

Ну так средняя по молекулам скорость до столкновения - 3 км/с. Ты расскажи, почему после столкновения она должна сильно отличаться от 3 км/с. А то она у тебя после столкновения вдруг резко стала равна местной скорости звука, а это непонятно: куда ж энергия молекул делась?
 

:lol::lol::lol:
Так и уписаться можно :)
Газ, он, видишь ли, многоатомен. Чаще всего :lol: Там еще внутренние уровни могут возбуждаться :lol: Или ты считал газ набором бильярдных шаров? :lol::lol::lol:

Короче, штудент Пустынский, резюме такое:
1)молярку считать не умеет и не хочет
2)статическое, динамическое и полное давление не различает
3)с термодинамикой полный завал

Теперь пара слов про А-18.
Масса 14,9т УЖЕ включает запас топлива и пр. Такова ЛЕО. Адаптер считается в третью ступень.
При чем тут остатки топлива, УИ и пр.? Ты уже согласен с тем, что ЛЕО=15т.? Откуда 17т?
П-А-Ч-И-М-У??? :lol:

ПЫ.СЫ.
Мой тебе совет - открой того же Савельева, там просто и доступно, том 1.
ты там узнаешь много ценного, особенно насчет того, как меняется теплоемкость многоатомного газа (скажем трехатомной воды или СО2)

Пересдача - осенью :(
   

7-40

астрофизик

Прохожий>
Динамическое давление - это скоростной напор, отношение динамических давлений, при равных скоростях истечения - это отношение плотностей, а плотность - это отношение массы к объёму. Объём бесконечно тонкого среза сопла пропорционален его площади, протекающая через него масса пропорциональна тяге двигателя. У Л-16 площадь среза сопла меньше вчетверо, протекающая масса - больше на 20 %. Значит, плотность газа в этом срезе у Л-16 больше впятеро, и скоростной напор (динамическое давление) больше впятеро.
 

Прохожий> это все не более чем пустые общие слова. Я тебе могу привести кучу примеров, когда это не так. Даже не в этом соль.
Прохожий> Ты так и не различаешь давление статическое и динамическое.
Прохожий> Видишь ли, клоун, давление на срезе сопла считается статическое.

Нет-нет, погоди. Если я не прав, то тебе следует по крайней мере объяснить, в чём. С чем из сказанного ты не согласен? Ты не согласен с тем, что динамическое давление и скоростной напор - это одно и то же? Или что напор пропорционален плотности и квадрату скорости? Или что плотность есть отношение массы к объёму? Ты скажи, мы с тобой вместе разберёмся. А то ты опять ушёл в запирательство - "это все не более чем пустые общие слова", "я тебе могу привести кучу примеров, когда это не так", "даже не в этом соль". Ты скажи не общими словами, приведи кучу примеров, сообщи, в чём соль.

Прохожий> Я тебя не зря спросил: а какой смысл в фразе - сопло чего-то там выдерживает динамическое давление? Смысла нуль.

Ты сосредоточься вот на чём, на главном: определись, какое давление может выдержать сопло. Вот простая пластмассовая бутыль может пару атмосфер держать. Банка "Кока-Колы" (представляешь её себе хорошо?) держит больше 3-х атмосфер (Pressure in a Can of Soda ). Ты был недоволен тем, что в сопле взлётника ЛМ будет порядка 1 атм. Неужто оно тоньше банки "Кока-Колы"?

Прохожий>
Вообще да. На вид там ок. 20 см.
 

Прохожий> Отлично! вот ты и попался :P А где мои потребные 80см? нету!?

Вообще-то про 20 см я говорил в отношении "Луны-16". То, что ты требуешь, можешь требовать дальше. Покуда ты свои требования не обоснуешь - извини...

Прохожий> возьми и руками посчитай молярную массу продуктов аэрозин-амил про отношении 1:1,6

У меня нет под рукой источника, где я мог бы найти состав продуктов сгорания.

Прохожий> ты вроде "астроном"? в г-астрономе... вот метеоры падают на землю, при этом нагревают воздух. почему? да, вопросы, вопросы... :lol:
Прохожий> ты закон сохранения энергии для газа записать сможешь? или только момента импульса, далее тебя выгнали? :lol:
Прохожий> Можно задаться и более интересным вопросом: а почему скорость газа в сопле везде разная? и зачем сопло вообще? тебя послушать, так можно сопло оторвать - газ из критического сечения сам будет с нужной скоростью вылетать :lol:

Нет-нет, ты не углубляйся в сопло. Это не нужно. Ты ответь на ГЛАВНЫЙ вопрос: почему все всегда считают столкновение газа со стенкой почти абсолютно упругим, а у тебя оно совершенно неупругое?

Прохожий>
Ай, ай - значит, ЛМ спасён? А то вдруг он у нас нагреется до 3000 К? Или до 10 000 К? Ну, словом, цифру надо как-то обосновать, да
 

Прохожий> да, право смешно... впрочем, диссоциация не позволит :lol:

Чего диссоциация не позволит? Ты не отвлекайся, ты скажи, насколько газ нагреется при столкновении с днищем? А то вот вдруг он нагреется настолько, что ЛМ будет спасён даже по твоему критерию? :lol:

Прохожий>
Ну так средняя по молекулам скорость до столкновения - 3 км/с. Ты расскажи, почему после столкновения она должна сильно отличаться от 3 км/с. А то она у тебя после столкновения вдруг резко стала равна местной скорости звука, а это непонятно: куда ж энергия молекул делась?
 

Прохожий> :lol::lol::lol:
Прохожий> Так и уписаться можно :)
Прохожий> Газ, он, видишь ли, многоатомен. Чаще всего :lol: Там еще внутренние уровни могут возбуждаться :lol: Или ты считал газ набором бильярдных шаров? :lol::lol::lol:

А что, многоатомный газ об стенку тормозится полностью, а одноатомный - нет?! Слушай, ты хотя бы приблизительно, словами, можешь описать, насколько упругим будет отскок молекулы с k степенями свободы. Ну, давай возьмём k=7, не жалко. Коэффициент упругости - ? :rolleyes:

Прохожий> Теперь пара слов про А-18.
Прохожий> Масса 14,9т УЖЕ включает запас топлива и пр.

Это была масса в состыкованном состоянии. Но до стыковки он же потратил топливо на перестыковку со шлюзовой камерой и маневрирование до стыковки с "Союзом".

Прохожий> Такова ЛЕО. Адаптер считается в третью ступень.

Да хоть куда его считай. Ты давай сюда параметры третьей ступени - если хочешь, то с адаптером. Твоя третья ступень должна тогда вывести на ЛЕО ок. 15,5 тонн, плюс собственную массу (с адаптером, конечно).

Прохожий> При чем тут остатки топлива, УИ и пр.? Ты уже согласен с тем, что ЛЕО=15т.? Откуда 17т?

Да я остатки топлива вообще не считаю. Если ты хочешь считать массу без адаптера - отлично, бум брать 15,5 тонн на ЛЕО без адаптера. Теперь дай сюда параметры 3-й ступени, такие, чтоб она выводила на орбиту 15,5 тонн + саму себя (включая массу адаптера).

Давай сюды параметры твоей 3-й ступени! :D
   
UA Прохожий #05.07.2005 18:51
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Влад! Детка! Послушай меня сюда:
можно перечислять кучу общих абстрактных истин типа масса связана с плотностью, ускорение равно производной по скорости и т.д. и т.п. Но...
Давай начнем с азов.
Вопрос в лоб - что такое давление на срезе сопла??? Все люди всегда считали, что это статическое давление. Когда речь идет о расчетах прочности сопла, то речь идет о статическом давлении струи газа.
Ты трубку Пито знаешь? Как работает диф.манометр понимаешь?
Что покажет трубка Пито вдоль потока? поперек? Что именно мы измеряем, когда измеряем динамическое давление?

Я тебе изначально указал - динамическое давление к прочности сопла вообще отношения не имеет. Может ты мне расскажешь - на какую часть сопла давит динамическое давление? :lol:

А еще поток может отрываться от стенок - в этом случае твои разглагольствования не верны.

Теперь насчет Кока-Колы - я тебя уверяю, что подвесной бак Шаттла лопнет при разнице давлений внутри и наружи порядка 4атм.
На одном из испытаний баки ракеты Н-1 лопнули при р=3атм в воздухе!

далее. Если балланс расхода газа таков, что через боковое сечение, имеющее форму стенки цилиндра, будет истекать газа меньше чем втикать, то начнет расти давление между срезом сопла и днищем посадочной ступени.
Расти оно будет ровно столько, когда при отношении давлений в камере и срезе скорость истечения будет столь мала, что балланс восстановится.
Беда в том, что сопло расчитано на давление среза скажем 0,1атм а расти давление может вплоть до 1атм и выше - скажем даже при степени расширения всего 2:1 скорость газа будет неслабой.
В камере 8атм - вот тебе в сопле легко уже 4атм. Потом газ должен расширяясь остывать - температурный режим. Если область плотного газа войдет в сопло, то и степень расширения будет меньше - температура продуктов будет соизмерима с температурой в камере. Расширяясь в сотни-тысячи раз по давлению температура может падать всего в три-четыре раза.
Короче - нет нужного зазора - гаплык соплу.

Прохожий> возьми и руками посчитай молярную массу продуктов аэрозин-амил про отношении 1:1,6

У меня нет под рукой источника, где я мог бы найти состав продуктов сгорания.
 

Позор! ты не умеешь считать руками??? :blink:

Ты ответь на ГЛАВНЫЙ вопрос: почему все всегда считают столкновение газа со стенкой почти абсолютно упругим, а у тебя оно совершенно неупругое?
 

Ты мне ответь на другой вопрос: запиши пожалуйста закон сохранения энергии для газа. Потом продолжим. Сразу тебе будет трудно...

А что, многоатомный газ об стенку тормозится полностью, а одноатомный - нет?! Слушай, ты хотя бы приблизительно, словами, можешь описать, насколько упругим будет отскок молекулы с k степенями свободы. Ну, давай возьмём k=7, не жалко. Коэффициент упругости - ?
 


а при чем здесь упругость? :blink:
Я тебе уже говорил: запиши закон сохранения энергии.

Прохожий> да, право смешно... впрочем, диссоциация не позволит

Чего диссоциация не позволит? Ты не отвлекайся, ты скажи, насколько газ нагреется при столкновении с днищем? А то вот вдруг он нагреется настолько, что ЛМ будет спасён даже по твоему критерию?
 

Чего не позволит? Мда...
Приехали...
Нагреванию до высоких температур, блин, не позволит!
Пустынский - твои коменты просто ужасны и нелепы для человека, претендующего на степень по физике.

Или будем настаивать на "бильярдной" модели? Тогда ты мне расскажи - вот капсула Аполлона типа входила в атмосферу со скоростью 11км/с. Тогда молекулы газа должны были от нее отскакивать и лететь со скоростью почти в два раза большей - 22км/с. так? надеюсь задачу про два шара решим!?
тогда обтекание вообще бы не состоялось :lol:
   

7-40

астрофизик

Прохожий> Влад! Детка! Послушай меня сюда:
Прохожий> можно перечислять кучу общих абстрактных истин типа масса связана с плотностью, ускорение равно производной по скорости и т.д. и т.п. Но...
Прохожий> Давай начнем с азов.
Прохожий> Вопрос в лоб - что такое давление на срезе сопла??? Все люди всегда считали, что это статическое давление. Когда речь идет о расчетах прочности сопла, то речь идет о статическом давлении струи газа.
Прохожий> Ты трубку Пито знаешь? Как работает диф.манометр понимаешь?
Прохожий> Что покажет трубка Пито вдоль потока? поперек? Что именно мы измеряем, когда измеряем динамическое давление?
Прохожий> Я тебе изначально указал - динамическое давление к прочности сопла вообще отношения не имеет. Может ты мне расскажешь - на какую часть сопла давит динамическое давление? :lol:

Нет, погоди, родной. Не кидайся манометрами, трубками Пито и прочее. Ты определись: то, что мы считаем, деля давление на площадь среза - это статическое давление или динамическое? Сначала ты кричал, что это не динамическое давление, а статическое, а теперь вдруг ты стал заявлять, что динамическое давление не имеет отношения к прочности. Ты изменил своё мнение, ты уже не считаешь, что отношение силы к площади среза - это статическое давление? (Подсказка: как обстоит дело в теории и как - в случае вакуумного сопла?)

Прохожий> А еще поток может отрываться от стенок - в этом случае твои разглагольствования не верны.

Значит, когда отрыва нет, то они верны? А что ж ты тогда с ними споришь?

Прохожий> Теперь насчет Кока-Колы - я тебя уверяю, что подвесной бак Шаттла лопнет при разнице давлений внутри и наружи порядка 4атм.

А при чём тут вообще подвесной бак "Шаттла"??? Кстати, давление там до 2,5 атм (Space Shuttle external tank - Wikipedia, the free encyclopedia ). К этому, видать, ещё и гидравлическое давление жидкости добавляется. Для кислородного бака, при половинном остатке (7 м) и 2-кратной перегрузке (ну пусть, лень точно считать), это 1150*(9,8*3)*7~=2,4 атм - всего, значит, более к 5 атм.

Прохожий> На одном из испытаний баки ракеты Н-1 лопнули при р=3атм в воздухе!

Да баки тут при чём? В баках топливо, от него гидравлическое давление есть. Без топлива этот бак выдержит намного больше.

А сопло - это не бак. Сопло обычно потолще бака будет. :lol:

Прохожий> далее. Если балланс расхода газа таков, что через боковое сечение, имеющее форму стенки цилиндра, будет истекать газа меньше чем втикать, то начнет расти давление между срезом сопла и днищем посадочной ступени.
Прохожий> Расти оно будет ровно столько, когда при отношении давлений в камере и срезе скорость истечения будет столь мала, что балланс восстановится.
Прохожий> Беда в том, что сопло расчитано на давление среза скажем 0,1атм а расти давление может вплоть до 1атм и выше - скажем даже при степени расширения всего 2:1 скорость газа будет неслабой.
Прохожий> В камере 8атм - вот тебе в сопле легко уже 4атм.

Не понял. Снаружи, за соплом, 1 атм, а сразу в сопле 4 атм? Это как? :blink::blink:

Прохожий> Потом газ должен расширяясь остывать - температурный режим. Если область плотного газа войдет в сопло, то и степень расширения будет меньше - температура продуктов будет соизмерима с температурой в камере. Расширяясь в сотни-тысячи раз по давлению температура может падать всего в три-четыре раза.

Не, ничего не понятно. Кто расширяется по давлению в сотни-тысячи раз?! Что значит "может падать всего в три-четыре раза"? Это от какой величины? :blink:

Прохожий> Короче - нет нужного зазора - гаплык соплу.

Ты несёшь что-то несусветное, в чём ты уже сам запутался. Сначала у тебя сопло разрывалось от 1 атм, потом в нём откуда-то взялись уже 4 атм, потом что-то стало "расширяться в сотни-тысячи раз по давлению", а температура куда-то падать... Ты хоть сам понял, что ты хочешь сказать? :(

Прохожий>> возьми и руками посчитай молярную массу продуктов аэрозин-амил про отношении 1:1,6
Прохожий> У меня нет под рукой источника, где я мог бы найти состав продуктов сгорания.
 

Прохожий> Позор! ты не умеешь считать руками??? :blink:

Что считать? Я не химик. ;)

Прохожий>
Ты ответь на ГЛАВНЫЙ вопрос: почему все всегда считают столкновение газа со стенкой почти абсолютно упругим, а у тебя оно совершенно неупругое?
 

Прохожий> Ты мне ответь на другой вопрос: запиши пожалуйста закон сохранения энергии для газа. Потом продолжим. Сразу тебе будет трудно...

Т. е. ответа на вопрос ты не знаешь, и вместо этого решил замять тему и углубиться во флуд, задавая встречные идиотские вопросы? Т. е. ты не можешь объяснить, почему все считают столкновение газа со стенкой близким к упругому, а ты считаешь наоборот? Ну, не можешь так не можешь - что поделать... :(

Прохожий>
А что, многоатомный газ об стенку тормозится полностью, а одноатомный - нет?! Слушай, ты хотя бы приблизительно, словами, можешь описать, насколько упругим будет отскок молекулы с k степенями свободы. Ну, давай возьмём k=7, не жалко. Коэффициент упругости - ?
 

Прохожий> а при чем здесь упругость? :blink:

Ну ты ж что-то начал говорить про одноатомность, многоатомность, когда я у тебя спросил, почему все считают столкновение газа со стенкой близким к упругому, а ты считаешь наоборот... Вот, давай, бери газ с числом степеней свободы k. Пусть 7, допустим. И скажи теперь, насколько упругим будет столкновение такого газа со стенкой - раз уж тебе потребовалась многоатомность для объяснения твоих теорий. :lol:

Прохожий>> да, право смешно... впрочем, диссоциация не позволит
Прохожий> Чего диссоциация не позволит? Ты не отвлекайся, ты скажи, насколько газ нагреется при столкновении с днищем? А то вот вдруг он нагреется настолько, что ЛМ будет спасён даже по твоему критерию?
 

Прохожий> Чего не позволит? Мда...
Прохожий> Приехали...
Прохожий> Нагреванию до высоких температур, блин, не позволит!

До высоких - это до каких? Ты скажи коротко и ясно, насколько газ нагреется, и если он не нагреется больше - то что станет с его энергией. Пойдёт на диссоциацию, гришь? Отлично, это увеличит скорость звука ещё эффективнее, чем нагрев. И хана твоему критерию. Вон, ты уже на скорость звука в 1 км/с согласился, вроде. Для соблюдения твоего критерия нужно всего лишь 1,5 км/с. Ну, что у тебя там диссоциирует, ну-ка? Какая там будет температура? :D

Прохожий> Или будем настаивать на "бильярдной" модели?

Не, я что, я ни на чём не настаиваю. Я просто хочу, чтобы ты сам всё рассказал и обосновал. Чем больше ты расскажешь и обоснуешь - тем лучше. Видишь, у тебя уже температура газа повышаться стала, уже молекулы диссоциировать начали. Крррасота! Ещё немного - и ты сам придёшь к Откровению.

Кстати, вопрос с фигурой истечения газа из сопла ты уже замял? И что там со 2-й ступенью "Сатурна-1В"?! :lol:
   
Это сообщение редактировалось 05.07.2005 в 21:11
UA Прохожий #06.07.2005 11:47
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Сначала ты кричал, что это не динамическое давление, а статическое, а теперь вдруг ты стал заявлять, что динамическое давление не имеет отношения к прочности. Ты изменил своё мнение
 


ты жулик, тебя уличили в невежестве, теперь скулишь и приписываешь мне то, чего я никогда не мог говорить. Ты еще раз показал, что понятия не имеешь где полное, где статическое, где динамическое давление :angry:

Да баки тут при чём? В баках топливо, от него гидравлическое давление есть. Без топлива этот бак выдержит намного больше.

А сопло - это не бак. Сопло обычно потолще бака будет.
 


сопло ребенок - более тонкое чем бак. знаешь почему? :P

Не, ничего не понятно. Кто расширяется по давлению в сотни-тысячи раз?! Что значит "может падать всего в три-четыре раза"? Это от какой величины?
 


Для тупых - давление в камере например 78атм на срезе 0,06атм - отношение давлений равно =1300раз а температура на срезе будет порядка 1000-1200К при температуре в камере 3600-3800К

Сначала у тебя сопло разрывалось от 1 атм, потом в нём откуда-то взялись уже 4 атм, потом что-то стало "расширяться в сотни-тысячи раз по давлению", а температура куда-то падать... Ты хоть сам понял, что ты хочешь сказать?
 


Я только тебе хотел показать, что если давление в камере будет теже 8атм, а на срезе всего 4атм, то газ будет двигаться со скоростью больше 1500м/с.

Это говорит о том, что если при скорости истечения 3км/с у нас зазор будет только 50% от нужного, то давление на срезе будеь расти ровно столько, чтобы новая скорость истечения (с учетом увеличеной статической прибавки) отвечала возможному расходу газа через сопло.

Кстати, газ в критическом сечении движется со скоростью звука. Так что случай истечения газа из-под сопла и днища можно представить как истечение газа из "критического" сечения (с местной скоростью звука), образованого стенками цилиндра (мнимыми) с "оторваной" сверхзвуковой частью. Такая модель тебя устроит!? :P

Прохожий> Позор! ты не умеешь считать руками???

Что считать? Я не химик.
 


Это уровень химии средней школы :lol:


Прохожий> Ты мне ответь на другой вопрос: запиши пожалуйста закон сохранения энергии для газа. Потом продолжим. Сразу тебе будет трудно...

Т. е. ответа на вопрос ты не знаешь, и вместо этого решил замять тему и углубиться во флуд, задавая встречные идиотские вопросы? Т. е. ты не можешь объяснить, почему все считают столкновение газа со стенкой близким к упругому, а ты считаешь наоборот? Ну, не можешь так не можешь - что поделать...
 


так, первое начало термодинамики мы не понимаем :lol:

До высоких - это до каких? Ты скажи коротко и ясно, насколько газ нагреется, и если он не нагреется больше - то что станет с его энергией. Пойдёт на диссоциацию, гришь? Отлично, это увеличит скорость звука ещё эффективнее, чем нагрев. И хана твоему критерию. Вон, ты уже на скорость звука в 1 км/с согласился, вроде. Для соблюдения твоего критерия нужно всего лишь 1,5 км/с. Ну, что у тебя там диссоциирует, ну-ка? Какая там будет температура?
 


Так-с! ты действительно про внутреннюю энергию ничего не слышал???? :blink:

Ты примерно представляешь себе на что расходуется подведенная энергия?
НАМЕКАЮ - Там у много атомной молекулы всякие там уровни - вращательные, колебательные... диссоциация, мальчик, начинается тогда (массово) когда все эти уровни уже "пройдены". Кстати, при Т=3000К степень диссоциации СО2 превышает 40%...

Кстати, вопрос с фигурой истечения газа из сопла ты уже замял? И что там со 2-й ступенью "Сатурна-1В"?!
 


ПАЧИМУ??? фигуры истечения газа - ты никому это больше не говори. Есть "фигура" сечения, через которое газ истекает. Еще есть линии тока газа.
А вообще-то газ как таковой формы не имеет :lol: Впрочем, Буш считает газ полусферичным, ты конусоидальным. Ваши взгляды близки :lol:

ПЫ.СЫ.

я так думаю, когда к титулу Нехимик мы добавим Нефизик - будет то что надо :lol:
   

PSS

литератор
★★
Кстати, по поводу давления. Возьмем Бен Франклина. Прочный корпус рассчитывался на 1200-1500 метров, следовательно давление 120-150 атм. Прохожий, как по вашему, какая там была толщина корпуса?

И все-таки почему Е-8-5 успешно стартовали?
   
RU Yuri Krasilnikov #06.07.2005 12:38
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Прохожий> Это не дифуры - это арифметика из законов адиабаты, состояния газа, законов сохранения и еще пары мелочей.

Я говорящий попугай,
Я родом из Австралии.
Я образован, я умен,
Я скромен и так далее.

Я знаю сто ученых слов:
Ракетодром, регалия,
Европа, лайнер, сенбернар,
Транзистор и так далее.

Я замечательно пою,
Играю и так далее.
А иногда я говорю:
Я родом из Австралии!

;)

Турбьёрн Эгнер, "Люди и разбойники из Кардамона"
 


   

7-40

астрофизик

Прохожий>
Сначала ты кричал, что это не динамическое давление, а статическое, а теперь вдруг ты стал заявлять, что динамическое давление не имеет отношения к прочности. Ты изменил своё мнение
 

Прохожий> ты жулик, тебя уличили в невежестве, теперь скулишь и приписываешь мне то, чего я никогда не мог говорить. Ты еще раз показал, что понятия не имеешь где полное, где статическое, где динамическое давление :angry:

Всё? Доводы подошли к концу, объяснить основы твоих теорий ты снова не в состоянии? Остались одни личные выпады? Это хорошо, это показательно. :lol:

Прохожий>
Да баки тут при чём? В баках топливо, от него гидравлическое давление есть. Без топлива этот бак выдержит намного больше.
Прохожий> А сопло - это не бак. Сопло обычно потолще бака будет.
 

Прохожий> сопло ребенок - более тонкое чем бак. знаешь почему? :P

Ну-ка, ну-ка! Какое давление выдерживают сопла? Ты расскажи, ты не стесняйся. И толщину укажи - интересно всё-таки. :D

Прохожий> Для тупых - давление в камере например 78атм на срезе 0,06атм - отношение давлений равно =1300раз а температура на срезе будет порядка 1000-1200К при температуре в камере 3600-3800К

И что ..?

Прохожий>
Сначала у тебя сопло разрывалось от 1 атм, потом в нём откуда-то взялись уже 4 атм, потом что-то стало "расширяться в сотни-тысячи раз по давлению", а температура куда-то падать... Ты хоть сам понял, что ты хочешь сказать?
 

Прохожий> Я только тебе хотел показать, что если давление в камере будет теже 8атм, а на срезе всего 4атм, то газ будет двигаться со скоростью больше 1500м/с.

Да откуда ж там на срезе 4 атм?! :blink:

Прохожий> Кстати, газ в критическом сечении движется со скоростью звука. Так что случай истечения газа из-под сопла и днища можно представить как истечение газа из "критического" сечения (с местной скоростью звука), образованого стенками цилиндра (мнимыми) с "оторваной" сверхзвуковой частью. Такая модель тебя устроит!? :P

Нет, конечно. Её ж нужно обосновать. У всех людей везде и всегда в критическом сечении газ двигался от области дозвуковой скорости к области свехзвуковой, а у тебя наоборот - в критическом сечении газ движется от сверхзвуковой области к дозвуковой. Это что-то совершенно новое, до сих пор никем ещё не открытое. Это нужно по крайней мере объяснить. :lol:

Прохожий> Это уровень химии средней школы :lol:

У нас в школе реакции на гидразине не изучали. Эй, кто-нибудь может сказать, какова реакция окисления аэрозина азотным тетроаксидом? Каков состав продуктов сгорания?

Прохожий>> Ты мне ответь на другой вопрос: запиши пожалуйста закон сохранения энергии для газа. Потом продолжим. Сразу тебе будет трудно...
...
Прохожий> так, первое начало термодинамики мы не понимаем :lol:
...
Прохожий> Так-с! ты действительно про внутреннюю энергию ничего не слышал???? :blink:
Прохожий> Ты примерно представляешь себе на что расходуется подведенная энергия?
Прохожий> НАМЕКАЮ - Там у много атомной молекулы всякие там уровни - вращательные, колебательные... диссоциация, мальчик, начинается тогда (массово) когда все эти уровни уже "пройдены". Кстати, при Т=3000К степень диссоциации СО2 превышает 40%...

Так, ну, хорошо. Раз считать отказываешься ты, я уступлю твоим многочисленным просьбам. Итак, возьмём нашу несчастную "Луну-16". Вот ты сам о ней писал:

Прохожий> давай говорить так: молярка продуктов пусть 20, (воздуха 29) температура продуктов в районе 1000К (воздух пусть 300К) Тогда скорость звука "местная" порядка корень((29/20)*(1000/300))*330~725м/с
Прохожий> Скорость истечения взлетника порядка 2900м/с или
Прохожий> 2900*0,125=362,5
Прохожий> 725*0,5=362,5
 


Пгекгасно, пгекгасно. Итак, рассматриваем моль газа, вылетающий из сопла. Его полная энергия есть сумма кинетической и внутренней (я ничего не путаю?), E=mu*v2/2+7RT/2 (берём число степеней свободы 7, молярную массу берём по-твоему 20). При Т=1000 К имеем
E=0,02*29002/2+7*8,3*1000/2~=113 (кДж/моль)

У тебя после торможения о стенку газ как целое покоится, болезный, никуда не летит. Замечательно. Значит, вся энергия газа теперь - внутренняя. Скорость звука в нём (твоя цифра!) c=725 м/с, стало быть, U=7RT1/2, RТ1=mu*c2/gamma, gamma=9/7 --> U=(7/2)*mu*c2/gamma=(49/18)mu*c2,
U=2,7*0,02*7252~=29 (кДж/моль).

Всё правильно? Ты поправляй, если что.

Итак, каждый моль газа до столкновения со стенкой у нас содержит 113 кДж энергии, а после столкновения, по-твоему, 29 кДж. Стало быть, его энергия уменьшилась на 113-29=84 (кДж). ОК? Куда эта энергия девалась? Где она теперь? Если не в газе, то, стало быть, она была воспринята ступенью, да. От каждого моля газа из сопла ступень, по-твоему, получает 84 кДж энергии, так?

Теперь берём взлётник "Луны-16". Тяга двигателя 1850*9,8=18,1 кН, скорость истечения 2900 м/с - значит, расход 18,1/2,9=6,2 (кг/с). Возьмём небольшой промежуток времени, скажем, 0,1 с. Ускорение взлётника 18,1/0,52=34,8 м/с*с, поэтому за 0,1 с взлётник поднимется лишь на 34,8*0,01/2~=17 см - т. е. за это время у него даже сопло не выйдет из полости отсека, взлётник лишь чуть-чуть поднимется над ступенью.

За эти же 0,1 с двигатель из сопла вылетит 0,62 кг газа, или 0,62/0,02=31 моль. Этот газ передаст ступени энергию в 84*31=2,6 МДж энергии. Знаешь, сколько это? Это 2,6 МДж/4,5=0,57 кг в тротиловом эквиваленте. :blink:

Т. е. если всё обстоит так, как ты нам рассказываешь, и газ тормозиться о ступень целиком - то работа взлётника "Луны-16" за 0,1 передаёт посадочной ступени энергию, превышающую энергию взрыва полукилограмма тротила. За это время, напомню, взлётник даже не успеет покинуть ступень. Понимаешь, что это значит? Помнится, ты рисовал красочные картины того, как разлетается на куски ЛМ? Ну так вот ты убедительно показал, что стОит взлётнику "Л-16" включить двигатель - как всё вокруг разлетиться так, будто внутри приборного отсека подсадочной ступени взорвали 600-граммовую тротиловую шашку. :blink:


Прохожий>
Кстати, вопрос с фигурой истечения газа из сопла ты уже замял? И что там со 2-й ступенью "Сатурна-1В"?!
 

Прохожий> ПАЧИМУ??? фигуры истечения газа - ты никому это больше не говори. Есть "фигура" сечения, через которое газ истекает. Еще есть линии тока газа.

Словом, спорить с тем, что газ из сопла истекает конусом, ты уже не собираешься? <_<

И что там со 2-й ступенью "Сатурна-1В"? Решил всё-таки замять?
   
UA Прохожий #06.07.2005 15:50
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
ПСС -

И все-таки почему Е-8-5 успешно стартовали?
 


потому, мой юный друг, что конструкция баков и газового дефлектора не имеет тех недостатков, которые имеет ЛЕМ

Красильников -

а я не знал, что Вы из австралии :lol:

ПУСТЫНСКИЙ -

Всё? Доводы подошли к концу, объяснить основы твоих теорий ты снова не в состоянии? Остались одни личные выпады? Это хорошо, это показательно.
 


Вначале я хочу увидеть, где это я "кричал" что мы считаем, деля давление на площадь среза - это статическое давление или динамическое? Сначала ты кричал, что это не динамическое давление, а статическое, а теперь вдруг ты стал заявлять, что динамическое давление не имеет отношения к прочности.

Ты шут, клоун! "деля" давление на площадь... :lol: И не приписывай мне своих глупостей! :angry:

Какое давление выдерживают сопла? Ты расскажи, ты не стесняйся. И толщину укажи - интересно всё-таки.
 


Сверхзвуковая часть сопла высотного ЖРД (большая ее часть) работает под разницей давлений меньше атмосферы. И насадки делают тонкими, дабы они могли охлаждаться без подвода топлива.


_____________
А теперь разберем домашнее задание студента Пустынского. Скажу честно - я всегда рад потугам людей что-либо считать своими ручками, даже когда они пишут полную чушь. По крайней мере хотьжелание возникло!

Итак, мой юный друг, итак...

1) Так как газ вышел из сопла, то он имеет С=Ср а не Cv
2) Газ после удара о стенку нагревается и энергия идет на увеличение U
3) скорость звука надо считать с учетом фактической температуры

Ср=4,5*8,314/0,02=1870Дж/кг Так?
Далее. Пусть у нас килограмм газа имел энергию 2900*2900/2 + 1870*1000=6МДж

Теперь у нас после удара будет новый баланс Е=V*V/2 + Cp*T
Так как Vзв=корень (гамма*R*T/M)
то имеем E=gamma*R*T/2M + Cp*T
или 6Мдж=(9/7)*8,31*Т/0,04 + 1870*Т
тогда Т=2800К и V=1220м/с
хотя температура реально будет меньше из-за потерь на диссоциацию и пр.

Более точно можно это посчитать используя статистическое распределение и пр. Но суть релультата будет примерно такой же...

Куда эта энергия девалась? Где она теперь? Если не в газе, то, стало быть, она была воспринята ступенью, да.
 


Нет, она ушла на нагрев газа !

Возьмём небольшой промежуток времени, скажем, 0,1 с. Ускорение взлётника 18,1/0,52=34,8 м/с*с, поэтому за 0,1 с взлётник поднимется лишь на 34,8*0,01/2~=17 см - т. е. за это время у него даже сопло не выйдет из полости отсека, взлётник лишь чуть-чуть поднимется над ступенью.
 


Нет, чушь собачья! там у приборника нет дна - он ТОРОИД, под ним сидит ЖРД закрытый крышкой и от него отходят в четыре стороны промежутки между сферобаками - там четыре яйцеобразных бака по углам сбрасываются, открывая четырех-лепестковый канал.

Т. е. если всё обстоит так, как ты нам рассказываешь, и газ тормозиться о ступень целиком - то работа взлётника "Луны-16" за 0,1 передаёт посадочной ступени энергию, превышающую энергию взрыва полукилограмма тротила. За это время, напомню, взлётник даже не успеет покинуть ступень. Понимаешь, что это значит?
 


Понимаю - Пустынский получает очередную двойку! :lol:
Никакого взрыва, никогого - детка :)

Так что имея скорость звука 1220м/с или 42% от УИ, нам нужен зазор в 2,5 раза больше по площади. Сечение зазора - стенки цилиндра.
Поэтому исходя из коэффициента запаса 1,2-1,5 раз мы имеем зазор (рекомендованый) примерно Д сопла.
При наличии центрального тела (конуса-дефлектора) поток меньше "возмущается" и можно брать зазор 0,5Д


На последок - мы считаем "сечение" расхода газа, а не форму линий его тока.
Насчет С-1Б уж извини - под рукой нет цифр и данных. Но ты не волнуйся - дам я тебе цифры :)

   
RU Yuri Krasilnikov #06.07.2005 16:06
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Прохожий> Красильников -
Прохожий> а я не знал, что Вы из австралии :lol:

При чем тут я? А вместо "из Австралии" следует читать "из Молдавии" ;)
   

7-40

астрофизик

Мне уже просто любопытно, что Прохожий будет далее делать со своим критерием... Не, конечно, в реальном мире никакие силы не заставят газ после столкновения со стенкой двигаться обратно к соплу, против встречного потока, имеющего скорость 3 км/с... Конечно, в реальном мире у стенки будет образовываться достаточно тонкий приповерхностный слой с повышенным давлением, из которого нагретый раз будет разлетаться в стороны, где вакуум... Ну, примерно как струя воды под напором о стенку разбивается... Я ещё поговорю с Прохожим об этом... Но сейчас любопытно, как он термодинамику насилует... :D
   
Это сообщение редактировалось 06.07.2005 в 18:12
UA Прохожий #06.07.2005 19:19
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
При чем тут я? А вместо "из Австралии" следует читать "из Молдавии"
 


Ок! Я извиняюсь перед Красильниковым - он не из Австралии, а из Молдавии! Буду знать.

Ну что, теперь к опискам будем придираться? Больше не к чему? По существу сказать нечего? Тогда не говори.
 


пустынский, детка, ты не понимаешь, где полное давление, где статическое, где динамическое, делишь "давление" на площадь.
ты говоришь опечатка? описка? путаешь давление и силу - это описка? Потом видишь ли, статическое давление не равно тому чего ты там что на что делишь.

Ты написал - что сопло Е-8-5 выдерживает в пять раз большее динамическое давление, чем ЛЕМ. Я тебе указал на то, что фраза бессмыслена. И даже попросил тебя указать: на какую именно часть сопла давит динамическое давление? Вместо того, чтобы признать, что сморозил чушь, ты тут припираешься:(

Теперь дальше. Ты был бит за свою галиматью, и теперь скулишь.
ну что ты за ахинею писал? У тебя некая скорость звука была 725м/с. С какой стати? Она зависит от температуры. Я для примера привел, что скорость звука при Т=1000К и М=20 равна 725м/с. Не зная температуры газа ты как попугай взял 725м/с без всякого смысла. А кто тебе разрешал!?

У тебя газ тормозится о стенку (упруго для тупых).
Газ от торможения нагревается раз, совершает работу (расширяется) - два.
У тебя есть кинетическая энергия газа - макрообъекта, работа по расширению, и внутренняя энергия.

Ну так если 6 МДж полностью израсходовать на нагрев килограмма газа от абсолютного нуля, т. е. на увеличение его внутренней энергии, то его температура будет T=U/Cv=6000000/(7*8,3/2*0,02)=4130 К, а скорость звука в нём достигнет sqrt(9*8,3*4130/0,02*7)~=1500 м/с...
 


С какой стати ты делишь теплоту на Cv ??? :blink: Это раз.
У тебя газ расширяется! это два...

Ты действительно имеешь степень по физике??? :blink::blink::blink:
Ср я взял скопом с учетом работы расширения газа - уж извини.

Ты мне расскажи другое - почему в твоей теории газ не греется, не совершает работу расширения, а прямо передает энергию ступени!? :blink:

Не рано ли надеешься? У тебя недавно c=725 м/с, а теперь уже с=1220 м/с, т. е. чуть не вдвое возросла. Бойся! То, что ты накорябал под видом термодинамики, годиться лишь для травли тараканов.
 


Честно!? забыл свою галиматью - скорость взял от фанаря, какие-то левые расчеты, температура газа у тебя какая после удара???
Это все на уровне троечника средней школы. Позор Пустынскому!

Кинетическая энергия килограмма газа =2900*2900/2 = 4,2МДж
скорость у нас падает до 1,2км/с - высовобождается ~3,46МДж/кг
Оно идет на нагрев до той самой температуры (нагрев при расширении газа, а также частичную диссоциацию), при которой скорость волн "разрежения" (звука) равна 1,2км/с
Впрочем, температура будет меньше 2800К как будет и скорость меньше 1200м/с.
Из-за той самой диссоциации. Примерно ~1100м/с самый раз :P

Так что боятся мне нечего. А ты, Пустынский, опять опозорился. Ну какие нафиг 4000К??? откуда? у тебя газ замер полностью? не расширяется? заперт в четырех стенах? диссоциации нет?

Каких только нелепостей я тут от тебя не слышал...

Так что - ты уже знаешь, куда пошли твои тротиловые эквиваленты? :lol:

Э-э, дружок, чувствуешь, как жареным запахло? ЛМ уже стал почти-почти подходить даже по твоему критерию.
 


нет мой дружок - с критерием все в порядке. Скорость вытекания газа будет в пределах 1000...1200м/с . Так что зазор в целый диаметр в самый раз.

Потом ты честно признал, что у ЛЕМ-а зазор 20см - примерно так и есть.
При таком зазоре скорость вытекания должна равнятся УИ !
Этого не будет никогда :lol:

Пустынский - в твоей галиматье отсутствует самое главное - связь скорости вытекания газа, его температуры до и после удара о стенку.

При всем твоем юродстве, во флуде был утоплен главный ворос: так какая скорость истечения газа из области, образованой срезом сопла сверху, днищем снизу, и мнимыми стенками цилиндрической формы, через площадь которых газ вырывается наружу?

Так что давай - блесни. Я хочу еще так посмеятся. ты когда что-то делаешь своими руками - оно просто ужасно! Красильников - то молчит, знает что ни "бе" ни "ме" в этом вопросе. Ты вроде самый умный из всех защитничков!? :lol:


Там под приборным отсеком - ЖРД посадочной ступени. Такая нехилая вещь, сечением больше сечения сопла взлётника.
 


там что камера диаметром пол-метра??? :blink:

ПЫ.СЫ

7-40 оказался самозванцем - зачем-то выдавал себя за преподавателя физики :blink: У меня такое чувство, что про первое начало термодинамики он узнал только недавно :lol:








   
EE 7-40 #06.07.2005 20:22  @Прохожий#06.07.2005 19:19
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Прохожий> пустынский, детка, ты не понимаешь, где полное давление, где статическое, где динамическое, делишь "давление" на площадь.
Прохожий> ты говоришь опечатка? описка? путаешь давление и силу - это описка? Потом видишь ли, статическое давление не равно тому чего ты там что на что делишь.

Та-аварищ, придирки к опискам - это, конечно, хорошо и круто. Но своего варианта ты не предложил, зачем-то вдруг заговорил о статическом давлении (хотя никто о нём не говорил), зачем-то назвал динамическое давление статическим, потом перевёл стрелки на то, что "всё равно нам динамическое давление не нужно". И т. п. Помолчал бы - сошёл бы за умного. Но ты ж не молчишь...

Прохожий> Ты написал - что сопло Е-8-5 выдерживает в пять раз большее динамическое давление, чем ЛЕМ. Я тебе указал на то, что фраза бессмыслена. И даже попросил тебя указать: на какую именно часть сопла давит динамическое давление? Вместо того, чтобы признать, что сморозил чушь, ты тут припираешься:(

Прохожий, если тебе не нравится динамическое давление - думай о статическом, бога ради. Если считать сопла ЛМ и Л-16 подобными, то плотность газа в каждом подобном срезе сопла Л-16 впятеро больше, чем у ЛМ (площадь меньше вчетверо, газа протекает на 20 % больше). Температуры тоже должны быть сравнимы, если оба сопа сконструированы правильно. Сосредоточься теперь на том, как будут соотноситься статические давления в таких условиях.

Прохожий> ну что ты за ахинею писал? У тебя некая скорость звука была 725м/с. С какой стати? Она зависит от температуры. Я для примера привел, что скорость звука при Т=1000К и М=20 равна 725м/с. Не зная температуры газа ты как попугай взял 725м/с без всякого смысла. А кто тебе разрешал!?

Я взял? Это ты взял, когда стал свой критерий к "Л-16" применять.

Теперь, чему равна местная скорость звука???? она явно больше 500м/с
давай говорить так: молярка продуктов пусть 20, (воздуха 29) температура продуктов в районе 1000К (воздух пусть 300К) Тогда скорость звука "местная" порядка корень((29/20)*(1000/300))*330~725м/с
Скорость истечения взлетника порядка 2900м/с или
2900*0,125=362,5
725*0,5=362,5
Тебя так устроит? :P Критерий соблюли
 


Это твои слова? Слушай, наглость тоже должна иметь свои пределы... :(

Прохожий> У тебя газ тормозится о стенку (упруго для тупых).

Так "упруго" или "тормозится"?!?!? :blink::lol:

Прохожий> Газ от торможения нагревается раз, совершает работу (расширяется) - два.

Работу совершает??? :blink: Это против каких сил он совершает работу? :blink: Там что, цилиндр с поршнем какой-то? По-твоему, всякий раз, как газ расширяется - он совершает работу? :D

Прохожий> У тебя есть кинетическая энергия газа - макрообъекта, работа по расширению, и внутренняя энергия.

Какая работа по расширению?! :blink: Работа против каких сил? :blink: На что эта работа идёт?! :blink:

Прохожий>
Ну так если 6 МДж полностью израсходовать на нагрев килограмма газа от абсолютного нуля, т. е. на увеличение его внутренней энергии, то его температура будет T=U/Cv=6000000/(7*8,3/2*0,02)=4130 К, а скорость звука в нём достигнет sqrt(9*8,3*4130/0,02*7)~=1500 м/с...
 

Прохожий> С какой стати ты делишь теплоту на Cv ??? :blink: Это раз.

Ну так внутренняя энергия определяется по формуле U=Cv*T? Я ничего не перепутал? Т. е. T=U/Cv?

Прохожий> У тебя газ расширяется! это два...

Ну, расширяется... И что? Разве от этого внутренняя энергия начинает зависеть от объёма?! Вообще-то это 1-й курс, независимость внутренней энергии от объёма. Вот, http://www.phys.spbu.ru/Education/1year/Test/quest.doc , билет 11... :lol:

Прохожий> Ср я взял скопом с учетом работы расширения газа - уж извини.

Да какой работы, уж извини за вопрос? Какую работу у тебя газ совершает? Ты придумал новую формулу внутренней энергии, куда входит Ср вместо Сv? :blink: Это интересно, это оригинально, это опровергает всю современную физику, это надо обосновать и получить нобелевку... <_<

Прохожий> Ты мне расскажи другое - почему в твоей теории газ не греется, не совершает работу расширения, а прямо передает энергию ступени!? :blink:

У меня? Нет, энергию ступени передаёт газ у тебя - во всяком случае передавал до тех пор, пока ты рассматривал его столкновение со ступенью как абсолютно неупругое.

У меня же газ очень даже греется. Не до небес, конечно, но греется. А вот работы расширения, уж извини, не совершает. Ничем не могу помочь. При расширении в вакуум у всех людей (кроме тебя) газ работы не совершает - и у меня тоже не совершает. С чего б ему работу совершать? Вроде, никакие силы на него не действуют, никаких поршней он не перемещает... Пусть бы он хотя бы ступень перемещал - тогда б и работу совершал хоть какую-то. Но тут он ничего не перемещает, прости. Потому работу ему совершать не с руки. :D:lol:

Прохожий> Кинетическая энергия килограмма газа =2900*2900/2 = 4,2МДж
Прохожий> скорость у нас падает до 1,2км/с - высовобождается ~3,46МДж/кг

А почему до 1,2 км/с? Почему не до 1 мм/с или не до 2,8 км/с? Это надо как-то обосновать. А то вдруг там не 1,2 км/с? :lol: Но я так понял, что 1,2 км/с - это кинетическая энергия газа после столкновения как целого, так? Я могу на это рассчитывать? <_<

Прохожий> Оно идет на нагрев до той самой температуры (нагрев при расширении газа, а также частичную диссоциацию), при которой скорость волн "разрежения" (звука) равна 1,2км/с

Совсем не понял. Так у тебя газ после столкновения, во-первых, двигается как целое со скоростью 1,2 км/с, а во-вторых, в нём скорость звука тоже 1,2 км/с? Ну, тогда полная средняя скорость молекул будет 1,2*sqrt(2)~=1,7 км/с - в полном соответствии с твоим первоначальным критерием. ЛМ спасён!!! :D

Прохожий> Впрочем, температура будет меньше 2800К как будет и скорость меньше 1200м/с.
Прохожий> Из-за той самой диссоциации. Примерно ~1100м/с самый раз :P

С какой стати из-за диссоциации? Из-за диссоциации молекулярная масса уменьшится. Ну, давай диссоциация будет 25 %, согласен? Соглашайся, пока я не торгуюсь! Значит, молярная масса у тебя была "119,6/5,8=20,6 г/моль"? Значит, теперь будет 119,6/(0,75*5,8+2*0,25*5,8)=119,6/7,25=16,5 г/моль, а скорость звука - 1100*sqrt(20,6/16,5)=1230 м/с. :D

Прохожий> Так что боятся мне нечего. А ты, Пустынский, опять опозорился. Ну какие нафиг 4000К??? откуда? у тебя газ замер полностью? не расширяется? заперт в четырех стенах? диссоциации нет?

Не-е, у меня-то он не замер. Я как раз тебе говорю, что с ним будет, если вся его кинетическая энергия в тепловую перейдёт. Если ты так уже не думаешь - пгекгасно, пгекгасно. Теперь тебе осталось решить, какая часть энергии останется в форме кинетической энергии, т. е. с какой скоростью газ как целое будет улепётывать с плиты. :lol::lol:

Прохожий> Так что - ты уже знаешь, куда пошли твои тротиловые эквиваленты? :lol:

Я-то знаю. :lol:

Прохожий> нет мой дружок - с критерием все в порядке. Скорость вытекания газа будет в пределах 1000...1200м/с . Так что зазор в целый диаметр в самый раз.

Не, я не против. Скорость вытекания газа как целого 1200 м/с, скорость звука в нём ещё столько же, полная скорость молекул, стало быть, (12002+12002)^{1/2}=1700 м/с... Крррасота! :P

Или, может быть, 1200 - это у тебя полная средняя квадратичная скорость молекул? Тогда, пардон, килограмм такого газа содержит лишь (7/2)*RT=(7/2)*c2/3=(7/6)*12002=1,7 МДж, и тебе придётся объяснять, куда подевались ещё 6,1-1,7=4,4 МДж энергии. :D Впрочем, заменив среднеквадратическую скорость на скорость звука, придётся тебе искать потерянные 2,2 МДж. :)

Прохожий> Потом ты честно признал, что у ЛЕМ-а зазор 20см - примерно так и есть.

Ничего подобного. У ЛМ ок. 40 см. Ок. 20 см - это у "Луны-16".

Прохожий> При таком зазоре скорость вытекания должна равнятся УИ !
Прохожий> Этого не будет никогда :lol:

Вот с тем, что скорость вытекания никогда не будет равна УИ, я соглашусь. Хотя бы потому, что УИ мерят в секундах, а скорость вытекания - в метрах в секунду.

Прохожий> При всем твоем юродстве, во флуде был утоплен главный ворос: так какая скорость истечения газа из области, образованой срезом сопла сверху, днищем снизу, и мнимыми стенками цилиндрической формы, через площадь которых газ вырывается наружу?

Ну... Начнём с того, что из этой области в целом газ наружу вообще не вытекает... Он вытекает из тонкого приповерхностного слоя вблизи стенки, после соударения... Активно так вытекает... Ну вот примерно как вода из шланга об стенку разбивается и разлетается... Она ж обратно к шлангу не течёт? :)

Прохожий>
Там под приборным отсеком - ЖРД посадочной ступени. Такая нехилая вещь, сечением больше сечения сопла взлётника.
 

Прохожий> там что камера диаметром пол-метра???

Там ЖРД. Двигатель. Гидравлика, пневматика. Камера сгорания. Всё это под крышкой, наверное.

Прохожий> ПЫ.СЫ
Прохожий> 7-40 оказался самозванцем - зачем-то выдавал себя за преподавателя физики :blink: У меня такое чувство, что про первое начало термодинамики он узнал только недавно :lol: [»]

Да-да. Вот, как раз месяц назад экзамены принял. Были хорошие работы, были плохие. Кое-кто не сдал. Но даже те, кто не сдал, не догадались, что газ при расширении в вакуум может совершать работу. Или что внутренняя энергия может изменяться с объёмом. :unsure:
   
Это сообщение редактировалось 06.07.2005 в 22:16
RU Старый #06.07.2005 22:30
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
У меня нет времени ответить развёрнуто.
Прохожий, у меня такое чувство что вы не понимаете как образуется тяга ЖРД. Тяга ЖРД это разница давлений между внутреним и внешним контуром камеры сгорания (включая сопло). Не более того. Если КС и сопло заполнены газом под давлением то тяга какраз будет макстимальна. Истечения газа из сопла при этом не требуется.
Если сопло упёрто в поверхность посадочной ступени то при включении тяга будет максимальна а уж когда ВС отрвётся от ПС и газ начнёт истекать в щель то тяга уменьшится.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #06.07.2005 23:03
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Прохожий> СТАРЫЙ -
Прохожий> вы знаете, уважаемый, вы представляете значительный интерес для меня - ибо таких курьезов, как вы порой тут говорите, в жизни не встречал.
 


Да, Прохожий. Много есть такого в ракетостроении и космонавтике чего вам неведомо. Именно из таких кадров и рекрутируются ряды опровергателей. Надеюсь с нашей в т.ч. и с моей скромной помощью вы узнаете много чего такого чего в жизни не слыхивали. :)

Прохожий> Должен вас жестоко разочаровать - если бы сопло было бы закрыто, то вопервых из него бы не истекал газ? верно? Или истекал!?
 


Вот видите? В одной фразе вы изложили все свои представления о возникновении силы тяги ракетного двигателя... ;)
Прохожий, я чувствую что сейчас забыв о всехваших претензиях к программе Аполлон вы броситесь оспаривать учебник классической термодинамики... Однако прежде чем делать это вздохните три раза и ответьте сами себе: если сопло упёрто в посадочную ступеень то находящийся в нём газ не будет давить на его стенки и толкать взлётную ступень вверх?

Прохожий> Видите ли, расширение газа в сопле, что есть причина его ускорения, может наблюдаться только при наличии расхода газа.
 

Знаете, когда вы как следует ознакомитесь с учебником Алемасова тогда вы мне будете объяснять основы термодинамики. Пока же попробуйте понять что в начальный момент сила поднимающая ЛМ обусловлена давлением а не ускорением газа в сопле.
Вы в курсе как стартуют ракеты из шахт советских подводных лодок? Вы не объясните сами себе куда по вашему там ускоряется газ?

Прохожий>Если у вас нет расхода - то давление во всем сопле начнет расти и сравняется во всех его областях - камера может выдержать высокое давление, а сопло? Сопло явно не может выдержать давление камеры. Оно разорвется на части.
 


В ваших словах принципиальная ошибка. Надо говорить не "явно не может выдержать давление камеры. Оно разорвется" а "по моему дилетантскому мнению явно не может выдержать давление камеры. Оно разорвется". Тогда всё будет правильно.

Прохожий>Это процесс будет блится доли секунды - ЖРД даже на "главную" не успеет выйти :(
 

Вы посчитайте сколько секунд должен работать ЖРД ВС чтобы заполнить своё сопло газом с давлением 8 атм. Впрочем на главную он точно не выйдет - по мере роста давления в КС подача топлива прекратится - она же вытеснительная.

Прохожий> Впрочем, вы разберитесь с Пустынским - он говорит что зазор есть, вы что не нужен...
 

Я вовсе не собираюсь с ним объясняться. Я вам лишь пытаюсь объяснить на пальцах что наличие или отсутствие зазора не имеет принципиального значения. Двигатель всё равно будет работать и старт состоится. Так что если вы рассчитывали здесь найти какуюто проблему в конструкции Аполлона то напрасно. Проблемы не существует в принципе.
Прошу обратить внимание, что тысячи специалистов по ЖРД видели схему ЛМ и не нашли в ней противоречий. Возможно вы конечно умнее и прозорливее всех и смоглиувидеть такое чего не уведил никто. Но вам нужно потрудиться чтобы это доказать.

Ещё, Прохожий, я хотел вас немножко расстроить. По поводу давления на стенки сопла. Вы наверно счас опять узнаете чтото такое чего до сих пор не слышали. Я вас удивлю: обычно сопла ЖРД делаются с регенеративным охлаждением. То есть сопло состоит из двух стенок между которыми прокачивается горючее. И самое смешное - давление этого горючего существенно ВЫШЕ чем давление в камере сгорания. Вот такие делишки. Можете себе представить прочность стенок сопла? Они ПРОЧНЕЕ чем стенки камеры сгорания! Вы удивлены? Не переживайте, на свете много ещё чего есть неведомого вам.
Правда у двигателей лунного модуля не было регенеративного охлаждения. Но это вовсе не значит что их сопла делались из фольги готовой разорваться от давления в 8 атмосфер.
   
1 20 21 22 23 24 113

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru