Вопрос по МБР(БРПЛ) с первой ступенью на ПВРД особенно Варбану и Конструктору

Ну я уже писал что увеличение УИ вообще никак к практическим задачам не относится....

 

Соглашусь с тобой полностью, если ты назовешь хотя бы одну баллистическую задачу в которой выгодно уменьшение Иу


Ник

> По идее можно было бы использовать на первой ступени бессопловик, но реально действительно использовались системы с отстреливающимся вкладышем.

Кстати, я серийных бессопловиков не знаю... мои в серию не пошли ::)
Это не означает, что их нет - на лекциях сие не утверждалось и не опровергалось, а видеть/щупать не довелось.

Однако бессопловики меня заразили - для пороховика бOльший вызов может представлять только бескорпусный бессопловик
И я с удовольствием занимался отработкой микрош для моделистов, а для души - и покрупнее

Однако бессопловики меня заразили - для пороховика бOльший вызов может представлять только бескорпусный бессопловик

 

Дааааа....массвое совершенство равно...совершенству ;D А еще - топливо карборан металлизированный бериллием...мнээээ...стар становлюсь...сентиментален....
;D

Ник

Не совсем то же - вкладыш обязателен. Сопло прямоточника слышком велико для РДТТ. После окончания работы РДТТ прямоточник приходит, так сказать, во второй конфигурации - сбрасывается сопло, корпус РДТТ и открываются заборники.

 

Сбрасывать сопло не обязательно-можно сделать раскладное сопло, для ПВРД уже для оптимума 3М критика где-то всего 90% сечения камеры дожигания. Для М>4- еще меньше (в смысле, >90%). Его можно сделать в несколько режимов- если менять высоту и скорость. Тогда можно отказатся от регулируемых ВЗ, для ПВРД достаточно широкий диапазон примениения можно обеспечить регулированием 2 параметров из 3. (Подача топлива меняется на 2 порядка проще, чем воздуха через ВЗУ).Заборники сбрасывать /открывать можно сразу-тогда при окончании работы РДТТ корпус выдавит потоком, можно сэкономить на механизме сброса.
И, кстати Мподхвата для ПВРД вообще дозвуковой, 0,6..0,7

Проблема в том что для МБР из за особенностей траектории выведения ПВРД

1) не особо нужен
2) достаточно нетривиален (сильно меняется как скоростной напор так и свойства атмосферы с набором высоты)

ПВРД это в первую очередь маршевый двигатель для горизонтального полёта
с постоянной скоростью. Его задача "выбрать" лобовое сопротивление.
А ДУ МБР это "катапульта" чтобы швырнуть БЧ на вражескую территорию.

 

Интересно, а если сделать траекторию активного участка Z-образной (смотреть сбоку ), или Г-образной?
До высоты 10-15 км и скорости 1М - пороховой ускоритель, дальше, на высоте 15-30 км,(почти горизонтально) до скорости 5-6М - прямоточник, потом - 2 и 3 ступень.
Какие "-", кроме увеличения времени активного участка?

(Это, конечно, "-" так "-", но если ракету удастся получить стартовой массы меньше 30т, это скомпенсируется большей мобильностью ПУ [можно в виде фуры ездить по обычным дорогам])

Wyvern-2:

Соглашусь с тобой полностью, если ты назовешь хотя бы одну баллистическую задачу в которой выгодно уменьшение УИ

 

Например - УИ ВРД в разы больше УИ РД - но почему-то все делают именно ракеты - ПТУР, ЗУР, РСЗО... - хотя они даже в разреженные слои не поднимаются...

Сбрасывать сопло не обязательно-можно сделать раскладное сопло

 

Там проблема в другом. Для РДТТ нужна критика гораздо меньшего размера чем для ПВРД. При старте она выполнена либо в виде сбрасываемого вкладыша либо в виде сбрасываемого центрального тела. Второе проще реализовать но при этом получается меньше фи сопла (в режиме РДТТ) и опять же существенней проблемы со стойкостью материала.
По идее это элегантно обходится использованием безсоплового РДТТ.
Но у безсопловиков вся засада в топливе. Оно должно уметь гореть при низком давлении. Кстати может быть поэтому и не пошли такие девайсы в серию.
Сконструировать сопловой двухрежимный узел проще чем сделать новое топливо.

Например - УИ ВРД в разы больше УИ РД

 

Вообще то на порядки

У самых первых ТРД он был на уровне 3 000 сек

Там проблема в другом. Для РДТТ нужна критика гораздо меньшего размера чем для ПВРД. При старте она выполнена либо в виде сбрасываемого вкладыша либо в виде сбрасываемого центрального тела.

 

Проблема надуманная, именно по этой причине сбрасывается ВЕСЬ корпус РДТТ-с его соплом и проче мерехлюндией. Выпихивается в проем критики ПВРД после окончания тяги, как на 31ДТ.
Потом (после того, как РДТТ ушел), можно и "подраскрыть" критику, если надо.
И никаких "сбрасываемого вкладыша либо в виде сбрасываемого центрального тела", геморно все это, сбрасывать надо ОДИН сабж+заглушки ВЗУ

PS Выгоднее делать не 1+ ступень ПВРД, а последнюю - с ГПВРД, поскольку он позволяет изменять тягу и подьемную силу в достаточно широком диапазоне=маневрировать на конечном участке

PS Выгоднее делать не 1+ ступень ПВРД, а последнюю - с ГПВРД, поскольку он позволяет изменять тягу и подьемную силу в достаточно широком диапазоне=маневрировать на конечном участке

 

а на каких высотах работает последняя ступень мбр?

Проблема надуманная, именно по этой причине сбрасывается ВЕСЬ корпус РДТТ-с его соплом и проче мерехлюндией. Выпихивается в проем критики ПВРД после окончания тяги,

 

Если проблема надуманная то зачем сбрасывать весь РДТТ ?

PS: Та же 3M9 так была устроена.

PS Выгоднее делать не 1+ ступень ПВРД, а последнюю - с ГПВРД, поскольку он позволяет изменять тягу и подьемную силу в достаточно широком диапазоне=маневрировать на конечном участке

 

Дык MARV он и есть MARV

Если проблема надуманная то зачем сбрасывать весь РДТТ ?

 

Затем, чтоб не тащить дальше уже ненужный вес-выгоревшую пустую скорлупу РДТТ

Затем, чтоб не тащить дальше уже ненужный вес-выгоревшую пустую скорлупу РДТТ

 

Вы видимо не поняли о чем шла речь.

РДТТ и ПВРД используют эту "скорлупу" последовательно как КС
Это было например реализовано в 3M9
http://pvo.guns.ru/kub/kub231.htm
Но для того чтобы ТТ того времени могло устойчиво гореть ему было необходимо более высокое давление в КС. Поэтому для РДТТ использовалось
сопло с меньшей критикой.

На стартовом участке, до включения маршевого двигателя, выходы каналов воздухозаборников в камеру дожигания были закрыты стеклопластиковыми заглушками.
В камере дожигания размещался твердотопливный заряд стартовой ступени - обычная шашка с бронированными торцами (длиной 1,7 м и диаметром 290 мм, с цилиндрическим каналом диаметром 54 мм) из баллиститного топлива ВИК-2 массой 172 кг. Так как газодинамические условия работы твердотопливного двигателя на стартовом участке и ПВРД на маршевом участке требовали различной геометрии сопла камеры дожигания, по завершении работы стартовой ступени (длительностью 3-6 секунд) предусматривался отстрел внутренней части соплового аппарата со стеклопластиковой решеткой, удерживающей стартовый заряд.
http://pvo.guns.ru/kub/kub23.htm

 

А вот в той же 3M8 было именно так как вы сказали. Сбрасывались все РДТТ целиком.
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/krug/shema.htm

РДТТ и ПВРД используют эту "скорлупу" последовательно как КС
Это было например реализовано в 3M9
http://pvo.guns.ru/kub/kub231.htm
Но для того чтобы ТТ того времени могло устойчиво гореть ему было необходимо более высокое давление в КС. Поэтому для РДТТ использовалось
сопло с меньшей критикой.

А вот в той же 3M8 было именно так как вы сказали. Сбрасывались все РДТТ целиком.
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/krug/shema.htm

 

Уважаемый, я прекрасно понимаю о чем речь, гораздо лучше вас, уверяю. Только вот в 3М9 это использовалось только потому-что ПВРД у него не классический, на керосине/спирте и тд.. ,а твердотопливный. То есть это не совсем ПВРД, а фактически тот же РДТТ с топливом, максимально обедненном окислетелем (чтобы только-только шашка горела и шел переход топлива в газообобразное состояние и подача его в камеру дожигания). Этот двигатель требует почти таких же толщин стенок и ТЗМ, как и классический РДТТ.
А стенки классического ПВРД на керосине- 2 листа стали толщиной 1.2 мм и 5..15 мм воздуха между ними. Поэтому в классическом ПВРД никто и не таскает с собой выгоревший корпус РДТТ в качестве КС ПВРД- он ужасно избыточен по весу. А сбрасывают его нахрен целиком.
Как в Х-31 или 3М80. Или 3М8, если уж вам так раритеты нравятся.

Уважаемый, я прекрасно понимаю о чем речь, гораздо лучше вас, уверяю.

 

Откуда такая уверенность
Ладно - проехали

Только вот в 3М9 это использовалось только потому-что ПВРД у него не классический, на керосине/спирте и тд.. ,а твердотопливный. То есть это не совсем ПВРД, а фактически тот же РДТТ с топливом, максимально обедненном окислетелем (чтобы только-только шашка горела и шел переход топлива в газообобразное состояние и подача его в камеру дожигания). Этот двигатель требует почти таких же толщин стенок и ТЗМ, как и классический РДТТ.
А стенки классического ПВРД на керосине- 2 листа стали толщиной 1.2 мм и 5..15 мм воздуха между ними. Поэтому в классическом ПВРД никто и не таскает с собой выгоревший корпус РДТТ в качестве КС ПВРД- он ужасно избыточен по весу. А сбрасывают его нахрен целиком.

 

Дык про это и нужно было говорить
а не про вкладыши ... c другой стороны ПВРД на МБР (если уж на то пошло)
не обязан быть керосиновым и вообще жидкостным.

Откуда такая уверенность
Ладно - проехали ;)Дык про это и нужно было говорить
а не про вкладыши ... c другой стороны ПВРД на МБР (если уж на то пошло)
не обязан быть керосиновым и вообще жидкостным.

 

А на мой ник обратить внимание слабо?
И с чего это ПВРД "не обязан быть керосиновым и вообще жидкостным"? С какого это бодуна? Если степень и быстрота регулирования жидкостного на порядок больше, чем у ТПВРД? И ЖПВРД можно даже вообще выключать-включать, в отличие от того же 3М9.
Я же вам намекал, что при условии широкого регулирования всего 2 параметров из 3 возможных при использовании ПВРД (точнее ГПВРД) можно получить такую маневренность на конечном участке, по сравнению с которой классическая MARV- что беременный бегемот с мухой

А на мой ник обратить внимание слабо?

 

Это о чём то должно говорить ?
Я, ж сказал - проехали

И с чего это ПВРД "не обязан быть керосиновым и вообще жидкостным"? С какого это бодуна? Если степень и быстрота регулирования жидкостного на порядок больше, чем у ТПВРД? И ЖПВРД можно даже вообще выключать-включать, в отличие от того же 3М9.
Я же вам намекал, что при условии широкого регулирования всего 2 параметров из 3 возможных при использовании ПВРД (точнее ГПВРД) можно получить такую маневренность на конечном участке, по

 

Ну откуда такая уверенность что это можно сделать только для жидких топлив ?

Давайте таки я вам дам ссылочку

http://www.onera.fr/conferences/ramjet-scramjet-pde/index.html

Дальнейшую дискуссию на тему TT vs ЖТ и вопросы квалификации предлагаю перенести в личку

PS: Вы таки говорите о ПВРД на последней ступени а тут обсуждалось его использование на ступени 1+
Согласен что на последней ступени резонов для этого куда больше чем для 1+. Я как раз выражал сомнение в эффективности использования ПВРД на этапе выведения для МБР c классической траекторией.

>Это о чём то должно говорить ?
Ну откуда такая уверенность что это можно сделать только для жидких топлив ?
Давайте таки я вам дам ссылочку
http://www.onera.fr/conferences/ramjet-scramjet-pde/index.html

Вот по вашей ссылочке и смотрите, потому как в "Zvezda Kh31P (AS17 Krypton)" я работал конструктором, затем нач. бригады общих видов
А доводы я вам изложил постом ранее

>Дальнейшую дискуссию на тему TT vs ЖТ и вопросы квалификации предлагаю перенести в личку

К сожалению не имею такой возможности-уезжаю на полмесяца без инета

>PS: Вы таки говорите о ПВРД на последней ступени а тут обсуждалось его использование на ступени 1+
Согласен что на последней ступени резонов для этого куда больше чем для 1+. Я как раз выражал сомнение в эффективности использования ПВРД на этапе выведения для МБР c классической траекторией.

скажем так, использование ПВРД на последнем участке дает гораздо больше бонусов, чем на 2 (или 1+, если взять вашу формулировку)

Вот по вашей ссылочке и смотрите, потому как в "Zvezda Kh31P (AS17 Krypton)" я работал конструктором, затем нач. бригады общих видов
А доводы я вам изложил постом ранее

 

Ну прям "место встречи изменить нельзя"

Я по этой же ссылочке имел отношение к стендовой отработке того что там
идёт как "The Ramjet Burning a Metal Powder"

скажем так, использование ПВРД на последнем участке дает гораздо больше бонусов, чем на 2 (или 1+, если взять вашу формулировку)

 

Согласен абсолютно, а вот какое топливо там использовать можно поспорить

просьба тезисно озвучить итоги клуарной дискуссии применительно к теме топика