Линкоры в современном военном деле

Читал как-то давно статью в ТМ (не помню номер, где-то в 94-м г.) о том, что устаревшая концепция линкора может сейчас возродиться.
В статье причиной ухода линкоров со сцены указывалась авиация, пробивавшая бомбами любую броню, что лишило её смысла. Но сейчас появились зенитные ракеты, сделавшие затруднительными массовые налёты бомбардировщиков на корабли.
Современные боевые корабли в статье критиковались за остуствие бронезащиты, из-за чего судно становится очень уязвимым (пример - английский эсминец в войне за Мальвинские острова, затонувший от попадания неразорвавшейся ракеты, или фрегат "Старк", выведенный из строя попаданием одного "Экзосета"). Корабль уподобляется яичной скорлупе, оснащённой молотками.
По мнения автора, большой корабль, с мощным артиллерийским вооружением, дополненный ПКР и КР, с мощной бронёй и атомной силовой установкой смог бы достаточно эффективно решать задачи в современном бою.

Я тоже читал ту статью. А не так давно читал какую-то фантастику. Там из параллельного мира в наш время от времени выпадают эскадры СССР (в том мире он рулит, весь мир, кроме обеих Америк - Советские Республики). И в составе этих эскадр имеются линкоры, причем задача у них узкоспецифическая - гробить АУГ в целом и конкретно авианосцы в частности. И причем у них это получается...
Вообще-то ПКР полностью лишают смысла такие корабли. Дело даже не в том, что ПКР сложно такой корабль потопить. Дело в том, что подойти на артиллерийский выстрел ему все-таки не дадут - даже если все вражеские ПКР ему что рогатка, к АУГ прилагается атомная подлодка, а против торпед днище бронировать - ого... Значит, основное его оружие - те же ПКР. Так намного дешевле и эффективнее одного супервундерваффеля построить флот эсминцев, вооруженных тем же (или большим) количеством ПКР. В итоге ими можно охватить большую акваторию, часть из них может выдать целеуказание (самая большая проблема для советстких ракетоносцев) и даже нечаянная встреча с торпедой вражеской подлодки приведет к гибели небольшой части системы, а не всего в целом.
Недаром амеры свой "Миссури" все-таки порезали на иголки (в 1998 г, кажись)...

Cannon> Я тоже читал ту статью. А не так давно читал какую-то фантастику. Там из параллельного мира в наш время от времени выпадают эскадры СССР (в том мире он рулит, весь мир, кроме обеих Америк - Советские Республики). И в составе этих эскадр имеются линкоры, причем задача у них узкоспецифическая - гробить АУГ в целом и конкретно авианосцы в частности. И причем у них это получается...

Семен Семеныч! (с) На форумах Авиабазы все читали эту самую "какую-то фантастику" И сам автор - наш давний софорумник - вот: Фёдор Березин

А если представить такой корабль:
1) Мощное ракетное вооружение;
2) Мощное бронирование;
3) Атомная силовая установка.
4) Носовая орудийная башня с двумя-тремя 406 мм. (?)
5) Вспомогательное вооружение: ЗРК, бомбомёты, зенитные автоматы.

Смысл - создать многоцелевую плавучую крепость.


>>к АУГ прилагается атомная подлодка, а против торпед днище бронировать - ого

Если не ошибаюсь, для потопления японского "Мусаси" потребовалось далеко не одно попадание торпеды.

Выше я упоминал про то, какую опасность несут ПКР для современных небронированных кораблей.
Пара цитат: "Будь на его месте бронепалубный крейсер начала века, он отделался бы пробоиной среднего размера" - статья про линкоры из ТМ.
"Одна ракета, одна бомба - и ваша банка из-под кока-колы выгорит быстрее, чем самый паршивый миноносец времён Второй мировой" - "Истребители", Бирюков и Свиридов.

"Какая-то фантастика" - это катаклизмы Фёдора Березина (кстати, присутсвующего на данном форуме )

почему бы просто не рассмотреть вопрос усиления конструктивной защиты существующих кораблей-носителей УРО?

В самом деле, по линкорам ностальгируют только потому, что оченно они были стойкие.

Что касается артиллерии большого калибра, то опять-таки, городить целый здоровый линкор для нескольких башен под шестнадцатидюймовки не стоит, можно и на эсминец (который сегодня по водоизмещению - как легкий крейсер линкорного века) поставить башни с 203мм орудиями для решения задач, на которые ракеты тратить не надо и жалко (ну по берегу пострелять)

DDXXI вот вам и линкор

У Переслегина есть такая статья http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Linkor.htm
Мне кажется всетаки в первую очередь линкоры убила не авиация а ЯО от которого бронирование понятное дело не особо осмысленно. Кстати из за этого в частности стали такие горючие корпуса мелких кораблей. Алюминий и пластик гораздо лучше при радиактивном заражении - меньше наведенное излучение.

Фрегат> Пара цитат: "Будь на его месте бронепалубный крейсер начала века, он отделался бы пробоиной среднего размера" - статья про линкоры из ТМ.

Не могу удержаться, чтобы не придраться - будь на его месте БРОНЕПАЛУБНЫЙ крейсер, он мог бы выгореть по ватерлинию. А вот броненосный крейсер "отделался бы".

DaddyM> У Переслегина есть такая статья http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Linkor.htm
DaddyM> Мне кажется всетаки в первую очередь линкоры убила не авиация а ЯО от которого бронирование понятное дело не особо осмысленно. Кстати из за этого в частности стали такие горючие корпуса мелких кораблей. Алюминий и пластик гораздо лучше при радиактивном заражении - меньше наведенное излучение.

Амеры почти все свои линкоры и авианосцы времен ВМВ не резали на иголки, а бомбили ЯО на испытаниях. Причем успехи не впечатляли. При взрыве 20 килотонн в 600 метрах корабль нехило корежило и он вряд ли был способен воевать, но не тонул! Фотки были где-то здесь, на форуме. Кроме того, при конфликте с применением ЯО любой тип корабля автоматически теряет актуальность - ради чего воевать, если родная страна уже радиоактивная пустыня...

А если представить такой корабль:
1) Мощное ракетное вооружение;
2) Мощное бронирование;
3) Атомная силовая установка.
4) Носовая орудийная башня с двумя-тремя 406 мм. (?)
5) Вспомогательное вооружение: ЗРК, бомбомёты, зенитные автоматы.

Смысл - создать многоцелевую плавучую крепость.

К сожалению, миром правит статистика. И она говорит нам, что толпа мелких, дешевых и не особо бронированных кораблей способна легко угробить большой дорогой вундерваффель. Так было в первую мировую с появлением торпедных катеров, то же действительно сейчас в отношении кораблей, оснащенных ПКР. Еще раз - группа дешевых эскинцев, оснащенных ПКР, намного более устойчива. Любой корабль из всей системы, обнаружив противника, выдаст целеуказание всем. Пусть он погибнет через 1-2 минуты. Сколько там несет современный эсминец - 8 ПКР? То есть группа из 15-16 эсминцев (причем вся группа будет стоить дешевле линкора) выдаст залп в 120-128 ПКР. Даже если ПРО линкора собьет половину (на самом деле, не больше 20-30), все, что выше бронекорпуса, снесет в море. Не будет надстроек, радарных антенн, возможно, покорежит крышки ракетных шахт. Десятки попаданий приведут к ослаблению защиты, одна из БЧ достанет боезапас или защиту реактора... Да в любом случае, без радаров он будет плавучей мишенью.

Если не ошибаюсь, для потопления японского "Мусаси" потребовалось далеко не одно попадание торпеды.

Во-первых, торпеды того времени практически всегда били в борт. Нынешние подрывают свою БЧ под днищем. В те времена, чтобы добиться одного-двух попаданий, нужно было занять выгодную позицию по курсу и выпустить веером все 6 торпед подлодки (и минут десять перезаряжаться). Сейчас с любого ракурса, с огромной вероятностью все 6 попадут по адресу, и их явно хватит. Причем, огромная махина не сможет защитить себя самостоятельно - она просто не услышит подлодки. Нужны эскортные эсминцы ПЛО с вертолетами.



Короче, получается авианосец, но без самолетов. Оно Вам надо?



Кроме того, Вы почему-то рассматриваете идеальную ситуацию - открытое море, АУГ навстречу... А если пролив, в котором болтаются мины, да еще пара отсеков нехило течет, потому что Вашу единственную надежду вчера прямо в порту подорвали диверсанты?

"Какая-то фантастика" - это катаклизмы Фёдора Березина (кстати, присутсвующего на данном форуме )

Спасибо - напомнили. Впрочем, все равно не понравилось

2 Cannon
НА мой взляд главное достоинтство оного линкора это как раз могучая ядерная силовая установка которую в эсминцы понятно не впихнуть - точнее впихнуть то можно но
Соответственно реальный смысл появляется если вооружено это чудо будет не банальными хххх мм пушками а к примеру чемнибудь типа ЭМ пушки под 10М скорости или могучего лучевого оружия.
А чтобы дешево из обычной пушки стрелять таки да - не нужно оно. Точнее бывает нужно но не стоит того чтобы городить такую чуду.

DaddyM> 2 Cannon
DaddyM> НА мой взляд главное достоинтство оного линкора это как раз могучая ядерная силовая установка которую в эсминцы понятно не впихнуть - точнее впихнуть то можно но

Америкосовские атомные крейсера УРО, если не ошибаюсь, укладывались в 10000 тонн.
Зачем нам что-то оченно большое? Даже пр. 1144 - это в чем-то перебор.

DaddyM>> 2 Cannon
DaddyM>> НА мой взляд главное достоинтство оного линкора это как раз могучая ядерная силовая установка которую в эсминцы понятно не впихнуть - точнее впихнуть то можно но
john5r> Америкосовские атомные крейсера УРО, если не ошибаюсь, укладывались в 10000 тонн.
john5r> Зачем нам что-то оченно большое? Даже пр. 1144 - это в чем-то перебор.

Да зачем 10 000 тонн, когда можно 5 по 2 000 ? Даже ракет они больше нести будут...

НА мой взляд главное достоинтство оного линкора это как раз могучая ядерная силовая установка которую в эсминцы понятно не впихнуть - точнее впихнуть то можно но
Соответственно реальный смысл появляется если вооружено это чудо будет не банальными хххх мм пушками а к примеру чемнибудь типа ЭМ пушки под 10М скорости или могучего лучевого оружия.
А чтобы дешево из обычной пушки стрелять таки да - не нужно оно. Точнее бывает нужно но не стоит того чтобы городить такую чуду.

А на мой взгляд, и электромагнитные пушки, и могучие лучи - сугубо экспериментальные вещи, и не факт, что когда-нибудь это будет. Кроме того, построите Вы замечательный кораблик с удивительными ЭМ пушками под 10М. И тут выяснится забавная вещь... Дальность чудо-пушки будет на порядок меньше дальности банальных ПКР, существующих на текущий момент. Чудо-пушку измолотят ими на таком расстоянии, что только плакать останется. Ну, конечно, носитель у нас суперневидимка. Правда, после первого же выстрела засекут родного по тректории движения снаряда...

Ну нет, между 2000 тонн и 10000 тонн разница существенная - хотя бы мореходность взять и дальность плавания.
2000 тонн -это прибрежный корабль, 10000 (а тем более 15000 - океанский)
И опять же ЯЭУ

Cannon> и не факт, что когда-нибудь это будет.
Так я и не предлагаю начинать его строить. Более того когда будет к примеру у нас ЭМ пушка и гамма-лазер вполне подходящие - может все равно выяснится по цепочке Политика->Экономика->Стратегия->Тактика не годится для их установки линкор, а нужен супердирижабель или суперсамолет или супертанк Ну или таже АПЛ - благо вещь освоенная.

DaddyM> Так я и не предлагаю начинать его строить.

А тогда в чем смысл?
То есть, это была чистая абстракция?

1. Корабли БОЛЬШОГО(всё большего и большего) водоизмещения строили для размещения все больших пушек. Сейчас пушки -в принципе НЕ НУЖНЫ, кроме мелковздульной.
ЗАЧЕМ?
2. Могучее бронирование нужно было, что бы противостоять все более могучим снарядам, все более легко попадающим во все большую цель. ПКР которая мощнее любого снаряда (!это не спорное утверждение! хотя его и оспаривают некоторые ностальгеры-энтузиасты) попадает с вероятностью (в теории) 99% и теоритически может пробить ЛЮБУЮ броню, в разумных пределах(в теории 500мм кумулятивный заряд пробивает броню в 3500мм!)
Зачем?
3. "Как бы не был хорош корабль, он не может быть в двух местах одновременно"(с)классик периода первоначального накопления капитала, капитан Флинт
10 кораблей по 10 000т будут нести больше оружия, чем один в 100 000 и будут одновременно В !) МЕСТАХ.
ЗАЧЕМ?

Как ни хотелось, а не надо
Единственно, что - это большой корабль, без брони, с огрмным погребом и 1-2-3 мощными сверхдальнобойными пушками, для работы по побережью папуасов с наименьшими затратами. Это - может быть

Ник

john5r> А тогда в чем смысл?
john5r> То есть, это была чистая абстракция?
Любой корабль, самолет итп система сложная и дорогая - поэтому имеет смысл оценить то что мы оценить можем сегодня. Без наличия таких оценок к тому моменту когда надо будет чтото делать получается слишком узкое пространство решений.
А так да, вся наша жизнь чистая абстракция - разве этио чтото меняет?

всё просто. гтовы вы ли выделить 15-25 процентов от стандартного водоизмещения на броню? за счёт вооружения, машин и т.д.?
даже во времена когда броня безусловно присутствовала-пытались экономить... а что вы хотите во времена люменивых коробок напичканых оружием...

Вместо того чтоб рисовать суперпроекты суперлинкоров лучше б реанимировать проект корабля -арсенала 90-х годов

500 крылатых ракет на борту, минимум экипажа - вот это то что надо. Можно его и броней прикрыть при надобности

А ЯЭУ - туфта - корабль опаснее для своего экипажа в военное время (а часто и в мирное)

Только в случае ПЛ это оправдано -
уж очень большие выгоды

Я бы и авианосцы строил только с обычными ЭУ

Вероятно, поэтому Вы не адмирал
А зачем 500 ПКР на борту? Вы их стоимость представляете? А вероятность того, что все 500 ПКР в случае неожиданной атаки пойдут на дно? Да и где взять цель, достойную ТАКОГО количества ПКР? Любую АУГ можно вынести впятеро меньшим количеством. Надеяться на то, что Ваш супердевайс будет последовательно топить все 9 амеровских авианосцев - э-э-э-э-э... это даже не бред.
Вообще, чем заниматься ерундой, придумайте разведчик, который позволял бы с минимальными затратами и высокой надежностью искать АУГ в океане. Пусть даже в ограниченной зоне - 2-2,5 тысячи километров от родных берегов. Все военные в ноги поклонятся... Спутники не предлагать - в советские времена решили, что не годятся. То погода, то спутник не в том месте (не на той орбите). Причем спутники постоянного мониторинга, причем в количестве 9 штук есть сейчас только у США.

Cannon> Вероятно, поэтому Вы не адмирал
Cannon> А зачем 500 ПКР на борту? Вы их стоимость представляете? А вероятность того, что все 500 ПКР в случае неожиданной атаки пойдут на дно? Да и где взять цель, достойную ТАКОГО количества ПКР? Любую АУГ можно вынести впятеро меньшим количеством. Надеяться на то, что Ваш супердевайс будет последовательно топить все 9 амеровских авианосцев - э-э-э-э-э... это даже не бред.
Cannon> Вообще, чем заниматься ерундой, придумайте разведчик, который позволял бы с минимальными затратами и высокой надежностью искать АУГ в океане. Пусть даже в ограниченной зоне - 2-2,5 тысячи километров от родных берегов. Все военные в ноги поклонятся... Спутники не предлагать - в советские времена решили, что не годятся. То погода, то спутник не в том месте (не на той орбите). Причем спутники постоянного мониторинга, причем в количестве 9 штук есть сейчас только у США.

Увы я действительно не адмирал, может поэтому

Но и вы на адмирала не сильно тянете

1 что то мне подсказывает что 100 ПКР при амерской ПВО
может не хватить

2 Основная (и в отличие от линкора доступная) цель для
него планировалась - береговые цели

3 без приколов, я специально обдумывал - и сколько
будут стоить 500 КР при массовом производстве?
В одной популярной книге я читал - приблизительно по 1 млн долларов - похоже?

Насчет разведчиков - почему это спутники не предлагать?
вы смеетесь? Мало ли что утверждали в советское время

Если создают спутники мобильной связи по 100
спутников в группировке, почему нельзя создать
разведывательную группировку из такого числа?

Конечно денег будет стоить, а вы хотели, простите,
на елку залезть и попу не ободрать (шутка)?

Но можно и без спутников - базовыми патрульными с большой
дальностью, последние боинги дальность больше 20000 км
без всяких примочек и дозаправок

С дозаправками неделями смогут летать

ttt> Увы я действительно не адмирал, может поэтому
ttt> Но и вы на адмирала не сильно тянете
ttt> 1 что то мне подсказывает что 100 ПКР при амерской ПВО
ttt> может не хватить

Угу, а еще у амеров пропаганда сильно развита. Почитайте общедоступную информвцию по российским ПКР "Базальт", "Гранит", "Москит" и т.д. Очень грубо - вероятность их попадания в цель 0,9.

ttt> 2 Основная (и в отличие от линкора доступная) цель для
ttt> него планировалась - береговые цели

Замечательно. Может быть, проще реализовать НАТОвский же старый проект - на обычный сухогруз поставить 255 мм артсистему? Снарядов под этот калибр полно, в трюм напихать много можно. И долби себе сутками, как тот же "Миссури" по Бейруту.

ttt> 3 без приколов, я специально обдумывал - и сколько
ttt> будут стоить 500 КР при массовом производстве?
ttt> В одной популярной книге я читал - приблизительно по 1 млн долларов - похоже?

Нет. Даже при очень массовом производстве стоимость менее 4-5 миллионов не будет. Надо поискать инфу по этой теме.

ttt> Насчет разведчиков - почему это спутники не предлагать?
ttt> вы смеетесь? Мало ли что утверждали в советское время
ttt> Если создают спутники мобильной связи по 100
ttt> спутников в группировке, почему нельзя создать
ttt> разведывательную группировку из такого числа?
ttt> Конечно денег будет стоить, а вы хотели, простите,
ttt> на елку залезть и попу не ободрать (шутка)?
ttt> Но можно и без спутников - базовыми патрульными с большой
ttt> дальностью, последние боинги дальность больше 20000 км
ttt> без всяких примочек и дозаправок
ttt> С дозаправками неделями смогут летать

И что Вам дадут сети для мобильных телефонов? Вы надеетесь засечь звонок адмирала жене? Повторю еще раз -1. Любая фигня в атмосфере, и спутник слеп.
2. Примитивный спутник связи и спутник постоянного мониторинга - две очень большие разницы. Последний стоит свыше миллиарда убитых енотов. У РФ их сейчас нет, у амеров 9 штук и они страшно этим гордятся.
3. "Боинг" в качестве разведчика - даже не смешно. Полагаю, Вы хотели оснастить его радаром? Такой девайс есть, называется А-50, наш "АВАКС". Увы, дальность обзора около 350-400 км. А его видно по излучению за 1000 или более. То есть достаточно за 500 км поднять пару F-18, и А-50 будет сбит, даже не увидев АУГ. Хотите послужить на таком "надежном средстве"?

"Нет. Даже при очень массовом производстве стоимость менее 4-5 миллионов не будет. Надо поискать инфу по этой теме."

Пол-Мига29 за одну ракету?
Томагавк стоит миллион, считается что это завышенная цена - себестоимость в районе 300000.
При массовом производстве, вполне можно до 50-100 KD довести. ИМХО.