[image]

Почему не взрываются ПКР?

Теги:флот
 
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Дилетантский вопрос- почему довольно часто не взрываются БЧ ПКР (например Экзосеты на Фолклендах и недавний случай у побережия Ливана)? Неужели нельзя доработать систему до такого уровня,чобы работала безотказно или дело в некачественном исполнении изделий(брак)?
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Думаю, всё просто - условия срабатывания взрывателя сложные (БЧ проникающая, скорости большие) и практика применения очень малая. Всё же, ПКР - очень дорогая игрушка. Да, даже, мишени под неё - тоже не халява.
   
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Balancer> Думаю, всё просто - условия срабатывания взрывателя сложные (БЧ проникающая, скорости большие) и практика применения очень малая. Всё же, ПКР - очень дорогая игрушка. Да, даже, мишени под неё - тоже не халява.

Вот вот, в том то и дело, что игрушка дорогая, а не взрывается. Практически деньги на ветер... Дешевле взрыватель до ума довести.
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
slab105> Вот вот, в том то и дело, что игрушка дорогая, а не взрывается. Практически деньги на ветер... Дешевле взрыватель до ума довести.

Ну, это, как бы, нормальное явление. Возьмём пример близкий, но из другой плоскости. AIM-54 Феникс, коими оснащались F-14. Каждая стоила ~$500тыс .. $1млн, при чём в ценах 1970-х гг., которые, наверное, к нынешним уже больше, чем 1:10 соотносятся :) - вполне сопоставимо с ценами на ПКР. Производились массово, но из-за высокой цены даже на испытаниях запускались буквально единично. Строевые лётчики, кажется, их вообще их не применяли. Надёжность и эффективность ракет на испытаниях была достаточно сомнительна. Однако ж, массовых испытаний всё равно не было.

И, вот, сейчас они сняты с вооружения. Вместе с самими F-14...
   
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Да действительно. Хотя стоимость самолёта и корабля- это всё таки разные вещи. Тем более не слышал чтобы у Феникса были проблемы с подрывом БЧ. Просто обидно, что цель успешно поражена а толку не особо. Из-за далеко не самой дорогой части ракеты.
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
slab105> Да действительно. Хотя стоимость самолёта и корабля- это всё таки разные вещи.

Тут в вопросе ценообразования всё очень нелинейно :) Фениксы предназначались для сбивания самолётов, которые, хоть и дешевле кораблей, но несли ПКР, с помощью которых эти самые дорогие корабли должны были быть потоплены :)

slab105> Тем более не слышал чтобы у Феникса были проблемы с подрывом БЧ.

Были. Хотя прямых ссылок сейчас не найду. БЧ там дорабатывались не раз, но статистики применений, всё равно, накопить не удавалось. Очень уж редко её пускали :)

slab105> Просто обидно, что цель успешно поражена а толку не особо. Из-за далеко не самой дорогой части ракеты.

Ну, что делать... Аргентинцы, вон, бомбами по англичанам попадали... Так только около половины их взрывалось :)
   
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Balancer> Ну, что делать... Аргентинцы, вон, бомбами по англичанам попадали... Так только около половины их взрывалось :)

Кстати не можете-ли напомнить о причинах нерaзрыва американских бомб у аргентинцев. Некачественные взрыватели?
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Чтобы отработать взрыватели в практических условиях ими достаточно пострелять в корпусах обычных снарядов. Чтобы отработать всю боевую часть - тоже нет необходимости использовать ПКР. Разогнать можно и ракетными ускорителями.
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
slab105> Кстати не можете-ли напомнить о причинах нерaзрыва американских бомб у аргентинцев. Некачественные взрыватели?

Давно уже читал, точно не помню, но, кажется, во-первых, там были бомбы ещё из запасов Второй мировой, и взрыватели не были расчитаны на противокорабельное использование.
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Бяка> Чтобы отработать взрыватели в практических условиях ими достаточно пострелять в корпусах обычных снарядов.

Здрасьте. Абсолютно разная динамика.

Бяка> Чтобы отработать всю боевую часть - тоже нет необходимости использовать ПКР. Разогнать можно и ракетными ускорителями.

По деньгам разница будет невелика.
   
RU артём #08.08.2006 02:12
+
-
edit
 

артём

опытный

Balancer>> Ну, что делать... Аргентинцы, вон, бомбами по англичанам попадали... Так только около половины их взрывалось :)
slab105> Кстати не можете-ли напомнить о причинах нерaзрыва американских бомб у аргентинцев. Некачественные взрыватели?
Не взрывались из-за не правильного применения. Пилоты сбрасывали их ниже допустимой высоты, срабатывал предохранитель.
   
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Бяка>> Чтобы отработать взрыватели в практических условиях ими достаточно пострелять в корпусах обычных снарядов.
Balancer> Здрасьте. Абсолютно разная динамика.
Бяка>> Чтобы отработать всю боевую часть - тоже нет необходимости использовать ПКР. Разогнать можно и ракетными ускорителями.
Balancer> По деньгам разница будет невелика.

Вы не правы. Для AIM-120С AMRAAM стоимость системы наведения составляет 68 % стоимости изделия. ПКР более крупное изделие, железа больше, но все равно - выбрасывать 5-6 миллионов баков на испытание боеголовки, стоимость которой - 5-6 %, это расточительство!

Где-то читал, что у наших были специальные рельсовые пути для отработки действия радиовзрывателей зенитных ракет и ПКР. Чтобы их построить, пришлось много потрудиться, и еще больше - после испытаний. Радиовзрыватели ЗУР практически перепроектировали заново, про ПКР ничего не говорилось...
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Cannon> Вы не правы. Для AIM-120С AMRAAM стоимость системы наведения составляет 68 % стоимости изделия. ПКР более крупное изделие

Но и система наведения там более сложная.

А железо - оно копейки стоит.

Так что, всё равно, разница невелика останется.

Кроме того, не учитывает ли борт ГСН такие факторы, как остаток топлива (могут меняться задержки подрыва БЧ для оптимальной детонации), изменение массы ракеты по мере выработки топлива и т.п.

Как при пуске с примитивным ускорителями отработать в реальных условиях систему наведения, учитывающую показания высотомера, расчёты высоты полёта и т.д. и т.п.

ИМХО, слишком много тонкостей и факторов, которые нужно учитывать, и которые не воспроизведёшь на стендовых испытаниях.

>выбрасывать 5-6 миллионов баков на испытание боеголовки, стоимость которой - 5-6 %, это расточительство!

Я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что стоимость БЧ ПКР составляет 5..6% от стоимости ракеты. К тому же - откуда $5..6млн? "Гарпун" стоит около $1млн., столько же - "Экзосет", X-15П, кажется, вообще от $350тыс (но тут могу ошибаться).
   
+
-
edit
 

ko4evnik

опытный

Balancer> Кроме того, не учитывает ли борт ГСН такие факторы, как остаток топлива (могут меняться задержки подрыва БЧ для оптимальной детонации), изменение массы ракеты по мере выработки топлива и т.п.
ГСН все это не учитывает. ГСН наводится.
подрывает взрыватель. для ПКР он чаще всего контактный. для него такие нежности не нужны.

Balancer> Как при пуске с примитивным ускорителями отработать в реальных условиях систему наведения, учитывающую показания высотомера, расчёты высоты полёта и т.д. и т.п.
эти вещи отрабатываются на самолетах/вертолетах-Летающих Лабораториях. вешаешь головку и летай до посиненения.

Balancer> ИМХО, слишком много тонкостей и факторов, которые нужно учитывать, и которые не воспроизведёшь на стендовых испытаниях.
их исчислимое количество. выделяются набор наиболее существенных и в итеративно экспериментом подбирается компромиссный вариант.

P.S. по поводу рельсов:
С начала 90-х годов Российский федеральный ядерный центр - Всероссийский научно-исследовательский институт экспериментальной физики (ВНИИЭФ) вышел на рынок неядерных вооружений и включился в разработку боеприпасов с осколочными и кумулятивными зарядами. Опыт создания ядерных и неядерных боеприпасов и найденные при этом технические решения и наработанные технологии позволили создавать современные боевые части в рамках одного института. Так, во ВНИИЭФ сформирован замкнутый цикл работ - от расчетно-теоретических исследований и экспериментальной отработки до конструирования, создания новых технологий, опытного и серийного производства, стендовых, полигонных и зачетных испытаний образцов неядерных вооружений.
Полномасштабные аэродинамические, баллистические и функциональные экспериментальные работы с образцами ракетно-артиллерийского вооружения (РАВ) -заключительный элемент в системе отработки РАВ и перед государственными приемно-сдаточными испытаниями, Цель испытаний на экспериментальной базе ВНИИЭФ - экспериментальное подтверждение работоспособности элементов боевых частей (БЧ) в условиях, приближенных к натурным, заложенных в тактико-технических требованиях заказчика. Они требуют проведения детальных измерений линейных и угловых координат БЧ, нагрузок на элементы объектов испытаний на участке свободного полета, в том числе при подходе к цели, а также параметров, характеризующих ее преодоление или поражение. В целевой программе российского Федерального агентства по атомной энергии в области развития неядерных вооружений на ВНИИЭФ возложены такие задачи, как:
- модернизация оборонной продукции за счет перспективных наукоемких направлений развития систем вооружений;
- разработка и серийное производство БЧ для ракетных и артиллерийских систем;
- функциональные испытания БЧ и в том числе в составе ракетного комплекса (РК).
Разработки зарядов, приборов, взрывателей, систем автоматики, самих неядерных боеприпасов, обеспечивающих оптимальный подрыв и функционирование конструируемых изделий, позволяют значительно повысить эффективность, уменьшить массу и габариты боеприпасов. Это требует полномасштабной отработки как существующих, так и вновь разрабатываемых изделий и их БЧ.
Во ВНИИЭФ на многоцелевом испытательном комплексе (МИК) отработана методика проведения аэродинамических, баллистических и функциональных испытаний - поэтапные эксперименты с элементами и полномасштабными макетами БЧ и БЧ в составе РК.
Испытания элементов (отсеков) БЧ В них моделируются нагрузки на элементы РК, возникающие при работе его стартового двигателя на этапе выхода ракеты из пусковой установки комплекса. Испытания заключались в нагружении испытываемых объектов (аппаратурный и рулевой отсеки РК «Атака») заданным уровнем максимальной перегрузки (350 g) при длительности воздействия 25 мс. Используемая ствольная метательная установка (СМУ) позволяет моделировать также темп нарастания и снижения перегрузки.
Испытываемый объект нагружается в СМУ под воздействием расширяющихся продуктов сгорания комбинированного заряда, а затем улавливается специальной системой спасения, с перегрузкой торможения не более 20% от максимального уровня. Режим нагружения подтверждается измерениями величин перегрузок на испытываемом объекте и значений давления в камерах испытательной установки.
Отработанные методы и схема нагружения позволяют модифицировать испытательную установку под задаваемые заказчиком уровни перегрузок и длительность их воздействия.
Цель испытаний - подтверждение работоспособности их зарядов, оценка проникающей способности при взаимодействии с преградой, проверка работоспособности системы автоматики и системы инициирования зарядов БЧ в условиях, максимально приближенных к натурным по скорости, углам атаки и подходу к поверхности преграды.
Схема проведения испытаний объекта предусматривает разгон специальным ракетным поездом по рельсовой направляющей ракетного трека до встречи с преградой с заданными параметрами соударения. В зависимости от задач и условий испытаний могут проводиться как прямые (разгон изделия с последующим взаимодействием с целью), так и обращенные (разгон цели и ее взаимодействие с неподвижным изделием) опыты. В обращенных опытах возможно проведение измерений параметров систем автоматики БЧ.
По прямой схеме опыта проведены испытания с БЧ 9Н110МЗТ (РК «Малютка») и БЧ 9Н146-1 (ПТУРС 9М123РК -Хризантема»), по обращенной - с БЧ ЗУР 9М338 (РК «Игла-С»).
Разгон объекта испытаний (ОИ) (изделия или цели) производится с помощью ракетной тележки на базе реактивных двигателей на твердом топливе по рельсовым направляющим ракетного трека. Связь ракетной тележки с рельсовыми направляющими осуществляется с помощью двух башмаков. Для взведения систем автоматики БЧ при разгоне ОИ на ракетном треке моделируются уровни ускорения во времени, характерные для условий боевого применения БЧ в составе РК.
Преграда (имитатор цели) представляет собой пакет, собранный из бронеплит заданной толщины, вывешиваемый на специальной раме на финишном участке ракетного трека. При необходимости она оснащается блоком динамической защиты либо перед ней размещается имитатор ложной цели, взаимодействие с которым не должно приводить к запуску зарядов БЧ. При соударении БЧ с преградой ракетная тележка проходит под нижней кромкой цели, не оказывая воздействия на саму преграду
Требуемый угол атаки задается конструктивно при установке БЧ на ракетную тележку, а угол встречи БЧ с преградой -системой подвески преграды. Углы атаки и подхода к преграде контролируются в процессе прицеливания перед проведением опыта.
В ходе испытаний с помощью хронографических кабельных датчиков и датчиков пути регистрируется время прохождения 54 (ракетной тележки) через заданные сечения, что позволяет по результатам аттестованных расчетных методик определять скорость движения и действующие на БЧ ускорения.
Взаимодействие с преградой регистрируется с помощью высокоскоростной киносъемки кинокамерами или видеокамерой, фотокамерами с микросекундной выдержкой (фотокамерами "Эпос»).

Испытания БЧ с составе РК

Проводились с целью подтверждения проникающей способности БЧ при взаимодействии с преградой в условиях ее разгона с помощью штатного ракетного комплекса. Дополнительно определялись значения скорости, углов атаки и подхода при подлете БЧ и ракеты к преграде.
В ходе совместных испытаний с К5М (Коломна) получены данные о работоспособности комплекса 9М123 («Хризантема»), подтверждена проникающая способность зарядов БЧ, определены параметры траектории ракеты на всем участке полета.

Выводы

На многоцелевом испытательном комплексе РФЯЦ-ВНИИЭФ отработана методика проведения испытаний БЧ при ее разгоне как штатными пусковыми установками, так и специальным ракетным поездом по рельсовой направляющей ракетного трека для организации взаимодействия с преградой при заданных скоростях, углах атаки и подхода.
Показана возможность проведения на МИКе РФЯЦ-ВНИИЭФ натурной функциональной отработки изделий, БЧ и БЧ в составе РК, позволяющей определить режимы функционирования зарядов и БЧ в целом, а также экспериментально подтвердить ее проникающую способность при взаимодействии с преградой в условиях, соответствующих боевому применению
 
Прикреплённые файлы:
 
   
RU Dem_anywhere #08.08.2006 13:07
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Если боеголовка не взорвалась - все деньги на ПКР были потрачены напрасно...
   
+
-
edit
 

Cannon

опытный

У-у-у, большой респект. Правда, я все-таки читал что-то менее рекламное, скорее, воспоминания участника о том, как это дело создавалось. Сначала начальство продавливали, чтобы разрешили построить, потом со стройкой мучились, потом мучились с результатами испытаний :D
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Dem_anywhere> Если боеголовка не взорвалась - все деньги на ПКР были потрачены напрасно...

А если у уже упомянутого ранее "Феникса" осуществляется пуск, но не отрабатывает маршевый двигатель и ракета падает - это тоже все деньги на его разработку потрачены зря?

Или, если, вот, Су-24 в Калининградской обл. разбивается - Су-24 тоже напрасный проект?

Может, просто стоит понять, что эффективность любой сложной техники с дорогостоящим циклом испытаний и немассово используемой, весьма далека от 100%?
   
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Dem_anywhere>> Если боеголовка не взорвалась - все деньги на ПКР были потрачены напрасно...
Balancer> А если у уже упомянутого ранее "Феникса" осуществляется пуск, но не отрабатывает маршевый двигатель и ракета падает - это тоже все деньги на его разработку потрачены зря?
Balancer> Или, если, вот, Су-24 в Калининградской обл. разбивается - Су-24 тоже напрасный проект?
Balancer> Может, просто стоит понять, что эффективность любой сложной техники с дорогостоящим циклом испытаний и немассово используемой, весьма далека от 100%?

Не, нас волнует вопрос, почему этот девайс неэффективен по причине предельно простой подсистемы - взрывателя БЧ? Ведь их, в крайнем случае можно продублировать многократно... это не ГСН или двигатель :D
   
+
-
edit
 

Cannon

опытный

А еще мне очень интересно, сколько же стоит современная ПКР. Не 1 млн. убитых енотов, это точно, бо это цена даже не "гарпуна", а "Томагавка". Гарпун с его дальностью - просто смех, томагавк имеет скорость до 250 м/с, это не "Москит" со скоростью 2М на любом участке траектории. Так сколько? Искал минут 15, инфы не нашел...
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Cannon> Искал минут 15, инфы не нашел...

На мировом рынке может быть продано около 2000 ПКР на сумму более 2 млрд . долл

// Длинная рука для "Кило"
 


Т.е. "в среднем по больнице" цена одной ПКР 2e9/2e3 = 1e6 долл.

Крылатые ракеты "Томагавк" даже в неядерном варианте слишком дороги (до 1 млн. долл. за штуку).

// Экспорт сдерживания
 


А стоимость того же авиационного "Гарпуна" AGM-84 - от 1 до 1,5 млн.долл. (это, кстати, в том числе и к вопросу о том, чем будут атаковать корабли).

// ВИФ2 NE : Ветка : Опять Вы за старое :-))))
 


Стоимость одной ракеты AGM-86C составляет 1160 тыс. долл.

// Малая триада Пентагона — Сергей Сокут
 


В общем, порядок ясен :)
   
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Ну, эти недоракеты не слишком интересны. А вот Москиты, Граниты, Базальты... Имхо, сильно подороже :D
   
+
-
edit
 

DaddyM

опытный

Кстати напомню - ВМВ англичане и американцы умудрились начать с торпедами врыватели которых не срабатывали :)
   
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
и немцы, вообще-то, тоже
   
+
-
edit
 

DaddyM

опытный

john5r> и немцы, вообще-то, тоже
Я просто был не уверен. И помоему немцы первые приняли меры. А американцы последними :)
Кстати не встречалось материалов что таки послужило точной причиной. В меру своих спекуляций могу предположить что как раз ввели более прогресивные безконтактные ЭМ взрыватели проверив их только на полигонах. А в реальной практике оказалось что чегото не учли.
   
+
-
edit
 

VoV Keen

втянувшийся

Cannon> Ну, эти недоракеты не слишком интересны. А вот Москиты, Граниты, Базальты... Имхо, сильно подороже :D
С Гранитами и Базальтами сложно - они на относительно свободном международном рынке вооружений не продаются :)
ПКР класса Москит, Яхонт, БраМос - до $3 000 000 за штуку.
   

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru