Поздравим компанию Авгур и ОСКБ МАИ с первым полетом дирижабля в 5000 кубов?

H.K.> Дирижабли проиграли самолётам не из-за нерентабельности, а потому что во Вторую мировую они уже не могли бросать бомбы как в первую. А после войны показалось
Это как и кому показалось? Всем сразу и во всех странах показалось? Их всех Кашпировский заколдовал?

H.K.> Всё начинается с малого с "Полярных гусей",
Если "Полярный Гусь" дирижабль, то я Умберто Нобиле :o)

H.K.> с блимпов которые падают (кто считал сколько упало самолётов построенных между первым аппаратом Райтов и по-настоящему полезным лётным образцом?).
Падают Гудиеры, даже не падают, а зацепляются за электрические провода во время моневрирования у земли. Фирма Гудиер ЕМНИП единственная не переставала производить и эксплуатировать дирижабли. Исходя из Ваших утверждений, у них самый большой опыт на планете.

H.K.> Я так считаю, и прошу уважать моё мнение
Очень уважаем.

H.K.> Ещё раз пожздравляю "Авгур", собственно для этого и создавалась тема!
Давайте сделаем новую тему и обсудим надежность дирижаблей на основе статистических данных?

Кстати, не только дирижабли, но и другие устаревшие технологии продолжают использоваться в рекламно-развлекательных целях. Например в Диснейленде в Волшебном Королевстве (Magic Kingdom) ездит настоящий паровоз. Правда топят его не углем а соляркой.

Вот этот не собирается цеплять за провода. Наверное, провода его бояться


На сегодняшний день он самый большой в мире. И не падал еще ни разу, с 97-го года.

foogoo.>> Если "Полярный Гусь" дирижабль, то я Умберто Нобиле :o)

Если это вертолёт, то Умберто Нобиле - я.

foogoo.>> Падают Гудиеры, даже не падают, а зацепляются за электрические провода во время моневрирования у земли. Фирма Гудиер ЕМНИП единственная не переставала производить и эксплуатировать дирижабли. Исходя из Ваших утверждений, у них самый большой опыт на планете.

Вы ошибаетесь, причём ошибаетесь в который уже раз. По блимпам, безусловно у США огромный опыт. Но...

Собственных жёстких дирижаблей у них было построено три, из них три разбилось. Шенендоа - по причине допущеных изначально ошибок при расчёте каркаса - Акрон и Мэкон - из-за ошибочных, если не скзать преступных изменений внесённых американцами в конструкцию, рассчитанную немцами. На Н.К я говорил уже об этом подробно и повторяться не буду. Три дирижабля - это опыт?

Полужёских дирижблей было ещё меньше - один "Рома", купленный в Италии у Крокко и Узуэлли, другой RS-1, который так толком и не использовался из-за конструктивных недостатков. Один дирижабль это опыт?

Извините. Но большой опыт в постройке дирижаблей одного, не самого надёжного типа дирижаблей это не опыт.

В Германии было построено почти полторы сотни жёстких дирижаблей двумя фирмами - "Цеппелин" и "Шютте-Ланц". Были построены также наиболее совершенные дирижабли мягкого типа - "Парсеваль". Бвли и полужёсткие корабли неплохого исполнения - "Гросс". И у кого же больше опыта?

Я ещё и ещё раз говорю вам - рекламный блимп не предназначен для борьбы с ветрами, поэтому он и не может с ними бороться. В ту же Вторую мировую войну те же блимпы, но более мощные превосходно выполняли БОЕВЫЕ ЗАДАЧИ, что как я уже сказал в большинстве стран считалось невозможным. Они стали настоящей грозой немецких подводных лодок, а погода им не угрожала настолько, чтобы они не могли сопровождать караваны.

Существует современный полужёсткий дирижабль Zeppelin NT. По моему и не только моему мнению это самый совершенный воздухоплавательный аппарат в мире на настоящее время. Ни об однгой аварии на нём я не слышал. Давайте в конце концов если уж мы говорим о сравнении сравнивать лучшее с лучшим.

foogoo.>> Давайте сделаем новую тему и обсудим надежность дирижаблей на основе статистических данных?

У вас есть такая статистика? Только не надо подсовывать мне миллионы полётов современных авиалайнеров. Если сравнивать статистики, то статистики по аппаратам одного времени. Уверяю вас в тридцатые годы она была гораздо хуже чем сейчас и она у меня есть. То же самое касается и дирижаблей. Тогда было не очень хорошо, но сейчас есть все шансы сделать лучше, потому что технические редства намного более совершенны.

foogoo.>>> Если "Полярный Гусь" дирижабль, то я Умберто Нобиле :o)
H.K.> Если это вертолёт, то Умберто Нобиле - я.

Нет, это любительский монгольфьер с приделанным СПЕРЕДИ (!) гондолы моторчиком.

про Авгуръ в Вестях показывали

H.K.> В ту же Вторую мировую войну те же блимпы, но более мощные превосходно выполняли БОЕВЫЕ ЗАДАЧИ, что как я уже сказал в большинстве стран считалось невозможным. Они стали настоящей грозой немецких подводных лодок,

А много ли лодок потопили или хотя бы серьёзно повредили дирижабли в ВМВ? И скоко при этом было потеряно самих дирижаблей?

H.K.>> В ту же Вторую мировую войну те же блимпы, но более мощные превосходно выполняли БОЕВЫЕ ЗАДАЧИ, что как я уже сказал в большинстве стран считалось невозможным. Они стали настоящей грозой немецких подводных лодок,
Fakir> А много ли лодок потопили или хотя бы серьёзно повредили дирижабли в ВМВ? И скоко при этом было потеряно самих дирижаблей?

На сколько я знаю, американцы использовали дирижабли для обнаружения немецких ПЛ. В боевых действиях дирижабли не принимали участия. Кстати, американцы достаточно долго использовали дирижабли в военных целях и после войны. ZPG-3W разбилься только 6-го июля 1960-го года.
А 31-го октября 1961-го года в результате всемирного заговора опровергателей дирижеблей, американские военно-морские силы списали последний дирижабль.

H.K.> Кто предпочитает? Америка для вас уже стала всем миром. Не рано ли другие страны-то хоронить. У меня уже язык болит говорить про Zeppelin NT. ... И число таких машин постоянно растёт.
В цифрах можно? Сколько?

H.K.> Впрочем, очевидно Zeppelin NT настлолько путает ваши опровергательские рассуждения, что вы предпочитаете закрыть на него глаза.
Весь мир против вас? Все стремятся укусить, а "они" еще и следят?

>Дирижабли проиграли самолётам не из-за нерентабельности, а потому что во Вторую мировую они уже не могли бросать бомбы как в первую.
напомню, Чикагская конвенция - основа регламентации гражданской авиации - принята в 1944. Так что, наверно, не в одних бомбах дело
>А после войны показалось, что самолёты могут всё и дирижабли не нужны.
- при обьемах капиталовложений, необходимых для организации воздушных перевозок, тем более, прибыльных, такие методы анализа плюсов и минусов той или иной концепции мягко говоря, неприемлемы. Так что, "показалось" не аргумент.
>Откуда могут взяться цеппелины если их даже некому водить (последний капитан Альберт Заммт (Граф Цеппелин-2) умер в 1982 году)?
- оттуда же, откуда берутся пилоты на каждый нововыпускаемый тип, или класс летательных аппаратов. Или, по-вашему, для синхрокоптеров, конвертопланов, экранопланов, свободнолетающих аэростатов и проч пилоты существовали всегда? Или, считаете, что, даже обладая АТПЛ лицензией и турбоджет рейтингом, гражданский пилот имеет право на весь класс турбоджетов, без обязательного переучивания на каждый новый тип?
>Я так считаю, и прошу уважать моё мнение, хотя бы потому что я кое-что знаю о дирижаблях их истории и истории их катастроф, которыми здесь часто спекулируют.
Знания обычно доказывают И мнения обосновывают, а не требуют принимать "потому что я сказал!".
В отношении же катастроф - вы так и не откомментировали повреждение гинденбурга незадолго до катастрофы, ограничившись эмоциональным выражением своего мнения обо мне, посмевшем упомянуть сей момент.

>Подобные спекуляции я пользуясь своими знаниями всегда буду жёстко пресекать.
с этим тоже поздравить? ))))
//поменьше апломба, если не трудно//

>В ту же Вторую мировую войну те же блимпы, но более мощные превосходно выполняли БОЕВЫЕ ЗАДАЧИ, что как я уже сказал в большинстве стран считалось невозможным. Они стали настоящей грозой немецких подводных лодок, а погода им не угрожала настолько, чтобы они не могли сопровождать караваны.
можно подробнее раскрыть тему?

>По моему и не только моему мнению это самый совершенный воздухоплавательный аппарат в мире на настоящее время. Ни об однгой аварии на нём я не слышал. Давайте в конце концов если уж мы говорим о сравнении сравнивать лучшее с лучшим.
статистика эксплуатации Ил-86 также насчитывает 0 аварий. Просто к слову

>статистика эксплуатации Ил-86 также насчитывает 0 аварий. Просто к слову

И одну катастрофу.
Тоже просто к слову.

>>статистика эксплуатации Ил-86 также насчитывает 0 аварий. Просто к слову
ED> И одну катастрофу.
ED> Тоже просто к слову.
Да, спасибо, забыл о ней
//правда если эксплуатацию вести вразрез с SARPs

"приостановка действия сертификата связана с проблемой административного характера и не имеет отношения к параметрам технической надежности самолета"

 

, то тут что угодно упадет. ((

Бяка>> С вертолётами то пролетели мимо кассы. Надежд они не оправдали.
Fakir> Сильно сказано

Сказано, как раз, обыденно. Спектр применения вертолётов гораздо уже, чем планировалось. Всякие коммерческие трассы быстро загнулись.

А дирижабль имеет потенциал. Только никто, пока, его реализовать не может. Не зря его хотят применять там, где сейчас вертолёты работают. И пока безуспешно. Дирижабль требует мало топлива, зато он очень чувствителен к погоде, а при умеренно-порывистых ветрах он уже не устойчив. Обшивка дорогая и малоресурсная. Элинг очень дорог.

У дирижабля есть одно неоспоримое преимущество. Падает он медленно.
Я не призываю отказываться от работ в этой области. Просто "Осанну" петь ещё очень рано.

Bredonosec>> В отношении же катастроф - вы так и не откомментировали повреждение гинденбурга незадолго до катастрофы, ограничившись эмоциональным выражением своего мнения обо мне, посмевшем упомянуть сей момент.

Вы его не просто упомянули, а перевернули с ног на голову и одели на голову ботинок а на ноги шляпу.

Повредление "Гинденбург" получил в 1936 году 6 марта во время первого пробного полёта. Посадочная команда, которая ранее работала с вдвое меньшим по объёму "Графом Цеппелином" с первого раза не справилась с манёврами на земле и дирижабль ударился хвостом об землю. Возможно была и ошибка капитана Э. Лемана. Но было это не ПЕРЕД самой КАТАСТРОФОЙ! Кто же дорогой вы наш судит о истории по телепередачам (в прошлое воскресенье в "Вестях" вообще назвали "Гинденбург" "Гиннбургом"!!!)
Подтверждение того что повреждение было в марте 1936 здесь:




Bredonosec>> можно подробнее раскрыть тему?

89000 проведённых безо всяких потерь со стороны подлодок судов вам хватит?

Это тоже из книги "Дирижабли на войне" (это тот "дамский роман", ну вы помните...)

А ещё там написано:

"Дирижабли имели большой радиус действия и часто в автономном полете действовали в отрыве от надводных кораблей, поэтому они несли на борту преимущественно глубинные и обычные бомбы. В этих условиях командиры воздушных кораблей брали инициативу в свои руки и с успехом боролись с подлодками."


Bredonosec>> Знания обычно доказывают И мнения обосновывают, а не требуют принимать "потому что я сказал!".

Докажите хоть одно своё! Докажите, что Обухов и Кульбака писали "Дириажбли на войне" с дамского романа. И не мне докажите, а им...

И на последок совет вам от полноправного хозяина мира: свой плоский юмор держите при себе, а то выгоню из своего мира в какой-нибудь другой...

Кстати, вот та фотография, что так взбудоражила ваше воображение. Тоже, кстати у одной знакомой дамочки из книги перефотографировал..

Это здесь:

H.K.> Вы его не просто упомянули, а перевернули с ног на голову и одели на голову ботинок а на ноги шляпу.
H.K.> Повредление "Гинденбург" получил в 1936 году 6 марта во время первого пробного полёта. Посадочная команда, которая ранее работала с вдвое меньшим по объёму "Графом Цеппелином" с первого раза не справилась с манёврами на земле и дирижабль ударился хвостом об землю. Возможно была и ошибка капитана Э. Лемана. Но было это не ПЕРЕД самой КАТАСТРОФОЙ! Кто же дорогой вы наш судит о истории по телепередачам (в прошлое воскресенье в "Вестях" вообще назвали "Гинденбург" "Гиннбургом"!!!)
H.K.> Подтверждение того что повреждение было в марте 1936 здесь:
H.K.> WSU Special Collections: Harold G. Dick Exhibit
H.K.> Кстати, вот та фотография, что так взбудоражила ваше воображение. Тоже, кстати у одной знакомой дамочки из книги перефотографировал..
H.K.> Это здесь:
H.K.> WSU Special Collections: Harold G. Dick Exhibit
- Вообще-то фото было точно не то, но за это спасибо. Это качеством получше. Насчет "не перед" - желаете сказать "после"? Окромя того, перед тем, как сыпать обвинениями, прочтите внимательно пост, на который кидаетесь.
Да, за грамотность дикторов и их дикцию я с какого числа в ответе? Спрашиваю, чтоб знать, за какой период мне зарплату требовать у РТР.

Bredonosec>>> можно подробнее раскрыть тему?
H.K.> 89000 проведённых безо всяких потерь со стороны подлодок судов вам хватит?
H.K.> Это тоже из книги "Дирижабли на войне" (это тот "дамский роман", ну вы помните...)
Ссылку видел. Но связь дирижаблей и потерь как-то не увидел. Они отбивали суда от нападений? В ссылке упомянуто 2 случая встречи дирижопеля с противником, окончившихся плачевно для дирижопелей Неких побед, которые можно было б отнести на счет, не обнаружил.

H.K.> А ещё там написано:
H.K.> "Дирижабли имели большой радиус действия и часто в автономном полете действовали в отрыве от надводных кораблей, поэтому они несли на борту преимущественно глубинные и обычные бомбы. В этих условиях командиры воздушных кораблей брали инициативу в свои руки и с успехом боролись с подлодками."
И хоть одно успешное применение описано? Или "с успехом боролись" означает "могли бороться согласно мнению кого-то, но на практике не довелось"?

Bredonosec>>> Знания обычно доказывают И мнения обосновывают, а не требуют принимать "потому что я сказал!".
H.K.> Докажите хоть одно своё! Докажите, что Обухов и Кульбака писали "Дириажбли на войне" с дамского романа. И не мне докажите, а им...
-Перечитайте предыдущие страницы, если с памятью плохо.
Заниматься болтовней черте-где? А нафига? Мне за это заплатят? Нет? Тогда флудите там сами.

H.K.> И на последок совет вам от полноправного хозяина мира: свой плоский юмор держите при себе, а то выгоню из своего мира в какой-нибудь другой...
И со зрением тож плохо? С прочтением мелкого шрифта в смысле? Негоже, пациент, на мЭдбрата бросаться!

Bredonosec>> Вообще-то фото было точно не то, но за это спасибо. Это качеством получше. Насчет "не перед" - желаете сказать "после"? Окромя того, перед тем, как сыпать обвинениями, прочтите внимательно пост, на который кидаетесь.

Bredonosec>> В отношении же катастроф - вы так и не откомментировали повреждение гинденбурга незадолго до катастрофы, ограничившись эмоциональным выражением своего мнения обо мне, посмевшем упомянуть сей момент.

Ваше? Год и два месяца, 61 полёт выполненный за этот срок(исключая первый и последний), по-вашему называется "незадолго"?

Bredonosec>> Но связь дирижаблей и потерь как-то не увидел. Они отбивали суда от нападений? В ссылке упомянуто 2 случая встречи дирижопеля с противником, окончившихся плачевно для дирижопелей Неких побед, которые можно было б отнести на счет, не обнаружил.

89000 проведённых без потерь кораблей это не победа? Если уж подлодки боялись напдать в условиях сопровождения каравана дирижаблем, то спорить об эффективности этого средства бессмысленно. В конце концов конечная задача была выполнена. Причём то что она во многих случаях выполнялась без боя это явный плюс, а не минус. Или вы считаете иначе?

Что касается двух слчаев, то в первом если вы читали внимательно была нарушена инструкция по ведению боя, а во втором соприкосновение с противником вообще не имело места. L-8 не погиб. Его восстановили и он существовал ещё очень долго. Пропал только экипаж и понятного объяснения этому пока никто не нашёл.

Bredonosec>> И хоть одно успешное применение описано? Или "с успехом боролись" означает "могли бороться согласно мнению кого-то, но на практике не довелось"?

А может просто в объём книги не умещалось?

Bredonosec>> Заниматься болтовней черте-где? А нафига? Мне за это заплатят? Нет? Тогда флудите там сами.

А здесь вам сколько платят, если не секрет?

Bredonosec>> И со зрением тож плохо? С прочтением мелкого шрифта в смысле? Негоже, пациент, на мЭдбрата бросаться!

На дурацкую шутку, дурацкий ответ...

Bredonosec>>> Но связь дирижаблей и потерь как-то не увидел. Они отбивали суда от нападений? В ссылке упомянуто 2 случая встречи дирижопеля с противником, окончившихся плачевно для дирижопелей Неких побед, которые можно было б отнести на счет, не обнаружил.
H.K.> 89000 проведённых без потерь кораблей это не победа? Если уж подлодки боялись напдать в условиях сопровождения каравана дирижаблем, то спорить об эффективности этого средства бессмысленно. В конце концов конечная задача была выполнена. Причём то что она во многих случаях выполнялась без боя это явный плюс, а не минус. Или вы считаете иначе?

"После этого - не значит вследствии этого" (с) дурни латынцы, не знавшие, есть ли на свете горилка
То, что у конвоев, сопровождавшихся дирижаблями, не было или было мало потерь от ПЛ - еще не доказательство того, что это заслуга именно дирижаблей.
Тут нужны бы доказательства, подетальнее - если нет потоплений ПЛ (хотя случаи, когда при атаке ПЛ гибли как раз дирижабли, описаны), то хотя бы число обнаруженных дирижаблями ПЛ, статистика конвоирования дирижаблями (какие караваны и где, метеоусловия, кто еще входил в конвой - какие корабли, и т.п.), воспоминания немецких подводников хотя бы, в которых говорилось бы, что они дирижаблей боялись.
Пока этого нет - утверждения о пользе дирижаблей голословны и сомнительны.

Для начала замечу, что никто из глубокоуважаемых господ на форуме не очень то старается подтверждать свои утверждения ссылками и доказательствами. Почему, собственно, именно я, г-н Fakir должен это делать? Почему не Bredonosec, не foogoo а именно я? Не иначе их мнение для вас - верное априори.

Но это так, преамбула.

Теперь о сути вопроса. В 1942 году до начала активного участия блимпов в охране конвоев США потеряли от воздействия подлодок 454 морских судна. С увеличением количества блимпов и их активного привлечения к конвоированию судов это число уже в 1943 году упало до 65. А в 1944 году, когда в действии были одновременно 119 блимпов было потеряно всего 8 кораблей. При этом НИ ОДНОГО КОРАБЛЯ, конвоируемого дирижаблями потеряно не было. Подробнее читайте здесь:

Page not found | American Heritage Magazine

Второе. Вышеуказанный случай гибели K-74, представляется вами как некое долказательство абсолютной непригодности блимпов. А знаете ли вы, что K-74 таки смог повредить сбившую его подлодку и именно поэтому она впоследствии была уничтожена. И что K-74 был ЕДИНСТВЕННЫМ потерянным от воздействия противника дирижаблем. Об этом читайте там же и вот здесь:




Мало того, что вы опровергаете дирижабли в настоящем. Дошло до опровержения исторических фактов, в которых никто кроме вас не сомневается:

"Navy blimps played a crucial role in driving enemy submarines away from coastal sea-lanes. They protected the Atlantic, Gulf, and Pacific Coasts, ranging as far south as Rio de Janeiro. After the Allied invasion of Europe, a few of them patrolled the Mediterranean as well. Over the course of the war blimps escorted an estimated 80,000 vessels safely through areas around the world where enemy submarines were present and rescued hundreds of sailors from torpedoed ships, including surviving crews of sunken U-boats. No ship under blimp protection was ever lost. During four years of service 34 K-ships were lost because of errors and faulty equipment design, and 77 officers and men were killed."

34 дирижабля и 77 человек за всю войну. Это не просто маленькие, это НИЧТОЖНЫЕ потери для пяти лет кровавой мяорубки. Из них только одна - от вражеской подлодки. И при этом - 356000 вылетов, 5550000 часов налёта боевых блимпов в самых разнообразных метеоусловиях. И как итог 89000 кораблей и ещё больше тысяч сбережённых жизней моряков.

Я ещё могу понять, когда вы спорите с тем, что возможно действительно спорно. Но факт успешной борьбы блимпов с подлодками бесспорен потому что история БЕССПОРНА. Нравится она вам или не нравится, она - история. Это то, что было. А если это было, значит это было.

Я указал вам на все факты которые смог найти по этому вопросу. Всё то, что здесь вами было перечисленно (воспоминания подводников и т. п) - тянет на целое историческое исследование, с привлечением архивов самых разных стран. Вы не настолько балуете меня доказательствами своих утверждений, чтобы я тратил на это силы и время. Считаю, что приведённого вполне достаточно. Теперь ваша очередь. Только факты и ссылки. ДОКАЖИТЕ МНЕ, ЧТО БЛИМПЫ БЫЛИ БЕСПОЛЕЗНЫ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ! Докажите. А в противном случае именно то что ВЫ говорите - голословно и спорно.

H.K.> Для начала замечу, что никто из глубокоуважаемых господ на форуме не очень то старается подтверждать свои утверждения ссылками и доказательствами. Почему, собственно, именно я, г-н Fakir должен это делать? Почему не Bredonosec, не foogoo а именно я? Не иначе их мнение для вас - верное априори.

Знаете, что в вас многих может раздражать? Манера ведения спора Сразу вместо внятного ответа на внятный вопрос - какой-то перевод стрелок, и вообще, простите, стиль, напоминающий нервную гимназистку.

H.K.> Теперь о сути вопроса. В 1942 году до начала активного участия блимпов в охране конвоев США потеряли от воздействия подлодок 454 морских судна. С увеличением количества блимпов и их активного привлечения к конвоированию судов это число уже в 1943 году упало до 65. А в 1944 году, когда в действии были одновременно 119 блимпов было потеряно всего 8 кораблей. При этом НИ ОДНОГО КОРАБЛЯ, конвоируемого дирижаблями потеряно не было.

Это всё хорошо и даже прекрасно.
Но вы можете объяснить и доказать, почему уменьшение потерь приходится именно на счёт блимпов? Еще раз напоминаю: "После этого - не значит вследствие этого". Может быть, скажем, одновременно с ростом числа эскортных блимпов росло число эскортирующих эсминцев. Ну, мне кажется, вы проблему поняли, да? Как доказать, что в снижении потерь заслуга только и исключительно дирижаблей?
Может быть, есть статистика если не уничтоженных дирижаблями ПЛ, то хотя бы статистика обнаружений? Очень желательно - в сравнении со статистикой обнаружений кораблями и самолётами?

>Подробнее читайте здесь:
H.K.> Page not found | American Heritage Magazine

Почитал. Ничего толкового по обсуждаемому вопросу, никакой статистики.

H.K.> Второе. Вышеуказанный случай гибели K-74, представляется вами как некое долказательство абсолютной непригодности блимпов.

Мной этот случай не представляется вообще никак, это вам приснилось. Просто мне известен такой факт - дирижабль лодкой был сбит. Случаев, когда бы лодка была потоплена дирижаблем, я не знаю. Если вы знаете - почему не сказать об этом чётко и ясно, вместо того, чтобы становиться в позу?
В ваших ссылках из конкретики боевых столкновений - только про К-74, между прочим. Исход столкновения - в пользу ПЛ вообще-то. Факты потопления ПЛ дирижаблем НЕ ПРИВОДЯТСЯ ВООБЩЕ. Можно сделать вывод, что либо их нет, либо они неизвестны.

>А знаете ли вы, что K-74 таки смог повредить сбившую его подлодку и именно поэтому она впоследствии была уничтожена. И что K-74 был ЕДИНСТВЕННЫМ потерянным от воздействия противника дирижаблем.

Хорошо, и даже прекрасно.
Значит, это доказывает, что для дирижаблей лодки не очень опасны Осталось выяснить, насколько опасны дирижабли для лодок
Пока вы фактов, доказывающих, что да, опасны - не привели.

H.K.> Мало того, что вы опровергаете дирижабли в настоящем.
>Дошло до опровержения исторических фактов, в которых никто кроме вас не сомневается:

Вам еще собственный пафос - не надоел?
Вы в состоянии спокойно отвечать на спокойный вопросы? Или не получается? Обязательно надо с потолка переписать какие-то мнимые опровержения и т.п.?

H.K.> "Navy blimps played a crucial role in driving enemy submarines away from coastal sea-lanes. They protected the Atlantic, Gulf, and Pacific Coasts, ranging as far south as Rio de Janeiro. After the Allied invasion of Europe, a few of them patrolled the Mediterranean as well. Over the course of the war blimps escorted an estimated 80,000 vessels safely through areas around the world where enemy submarines were present and rescued hundreds of sailors from torpedoed ships, including surviving crews of sunken U-boats. No ship under blimp protection was ever lost. During four years of service 34 K-ships were lost because of errors and faulty equipment design, and 77 officers and men were killed."

H.K.> 34 дирижабля и 77 человек за всю войну. Это не просто маленькие, это НИЧТОЖНЫЕ потери для пяти лет кровавой мяорубки.

34 - из скольки?
И не так важно, малы потери или велики. Важно, насколько эффективно использование. Эффективность вы пока - не доказали.
Вон, "летающих крепостей" теряли - кучи, но они были вполне эффективны.


>И при этом - 356000 вылетов, 5550000 часов налёта боевых блимпов в самых разнообразных метеоусловиях.
>И как итог 89000 кораблей и ещё больше тысяч сбережённых жизней моряков.

Ну неужели вы не понимаете, что большой налёт еще никак не доказывает, что корабли спасены именно благодаря ему?
То есть, может быть это и так, не знаю. Но вы-то доказательств - не приводите.

H.K.> Я ещё могу понять, когда вы спорите с тем, что возможно действительно спорно. Но факт успешной борьбы блимпов с подлодками бесспорен потому что история БЕССПОРНА.Нравится она вам или не нравится, она - история. Это то, что было. А если это было, значит это было.

Мантры пошли
Вы не в состоянии спокойно отвечать на содержательные вопросы

H.K.> Я указал вам на все факты которые смог найти по этому вопросу.

Вы тут перечислили налёт дирижаблей и небоевые потери. Это всё, конечно, интересно. Но в контексте обсуждаемого вопроса хотелось бы увидеть какие-то данные по уничтоженным или хотя бы обнаруженным дирижаблями ПЛ. Потому что в данном вопросе важна именно эта информация, а не налёт и не небоевые потери.

>Считаю, что приведённого вполне достаточно.

Ради бога, считайте. Только вот приведенные пока ссылки, увы - неубедительны.

>Теперь ваша очередь. Только факты и ссылки.
>ДОКАЖИТЕ МНЕ, ЧТО БЛИМПЫ БЫЛИ БЕСПОЛЕЗНЫ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ! Докажите. А в противном случае именно то что ВЫ говорите - голословно и спорно.

А нахрена мне это доказывать? Я тут вообще ничего не утверждаю, всего лишь интересуюсь. Утверждаете вы, если вы этого не заметили
А когда вас просят ваши утверждения как-то обосновать - вместо того, чтобы спокойно предоставить источники и доказательства (если они есть, конечно), зачем-то становитесь в позу.

H.K.> 34 дирижабля и 77 человек за всю войну. Это не просто маленькие, это НИЧТОЖНЫЕ потери для пяти лет кровавой мяорубки. Из них только одна - от вражеской подлодки.
Из какого числа? Почему вы не пишите? Потому, что это позорно для дирижаблей.
Их было всего 125. 27% дирижаблей потеряно при условии, что они находились вне зоны действия вражеских кораблей и самолетов.

Бугага.

H.K.> И при этом - 356000 вылетов, 5550000 часов налёта боевых блимпов в самых разнообразных метеоусловиях. И как итог 89000 кораблей и ещё больше тысяч сбережённых жизней моряков.

Вы ничего не знаете о тактике провода конвоев в Атлантике, поэтому наивно пологаете, что дирижабли сильно помогли.

Роль дирижаблей была ничтожна. Основная причина победы американцев в Атлантике - применение радоров, позволявшее отлично видеть любой перескоп торчащий из воды и существенное изменение порядка построения конвоев позволявшее кораблям боевого охранения быстро уничтожать обнаруженную подлодку.

Основную роль в уничтожении подлодок играли самолеты береговой охраны патрулировавшие огромные территории на большой скорости и способных уничтожать обнаруженные подлодки которым в те времена приходилось 20% времени идти на дизелях в надводном положении заряжая батареи. Это единственная причина поражения немецкого подводного флота в Атлантике. Правильно организованное патрулирование делало ПЛ беспомощной мишенью перед американскими самолетами. Дирижабли были очень медлительны и сами были отличной мишенью для пушек установленных на подлодках. Все, на что они были способны, это быть высокой смотровой площадкой для хорошо вооруженного конвоя.

H.K.> Я ещё могу понять, когда вы спорите с тем, что возможно действительно спорно. Но факт успешной борьбы блимпов с подлодками бесспорен потому что история БЕССПОРНА. Нравится она вам или не нравится, она - история. Это то, что было. А если это было, значит это было.

Сделайте буквы побольше, а то никто не заметит ничтожной роли дирижаблей в WWII.

H.K.> Я указал вам на все факты которые смог найти по этому вопросу.
Половина правды, как известно, не есть правда. Роль дирижаблей была малой. Основную роль по уничтожению немецких ПЛ несло боевое охранение конвоев и строгие правила поведения кораблей во время атаки ПЛ. Ночью, когда восновном осуществлялись атаки ПЛ дирижабли были бесполезны совсем.

Fakir> Знаете, что в вас многих может раздражать? Манера ведения спора Сразу вместо внятного ответа на внятный вопрос - какой-то перевод стрелок, и вообще, простите, стиль, напоминающий нервную гимназистку.

По причине могучего ума Кулля снизошедшего до нас смертных.

Fakir> Может быть, есть статистика если не уничтоженных дирижаблями ПЛ, то хотя бы статистика обнаружений? Очень желательно - в сравнении со статистикой обнаружений кораблями и самолётами?

При слове "статистика" Кулль моментально объявляет ее ложью и отказывается разговаривать.

Bredonosec>>> В отношении же катастроф - вы так и не откомментировали повреждение гинденбурга незадолго до катастрофы, ограничившись эмоциональным выражением своего мнения обо мне, посмевшем упомянуть сей момент.
H.K.> Ваше? Год и два месяца, 61 полёт выполненный за этот срок(исключая первый и последний), по-вашему называется "незадолго"?
Скажем так, для воздушного судна год эксплуаатции не является длительным периодом. К примеру, упомянутая несколько страниц назад цессна к моменту упомянутых в связи с ней событий имела возраст около 20 лет.
Bredonosec>>> Но связь дирижаблей и потерь как-то не увидел. Они отбивали суда от нападений? В ссылке упомянуто 2 случая встречи дирижопеля с противником, окончившихся плачевно для дирижопелей Неких побед, которые можно было б отнести на счет, не обнаружил.
H.K.> 89000 проведённых без потерь кораблей это не победа? Если уж подлодки боялись напдать в условиях сопровождения каравана дирижаблем, то спорить об эффективности этого средства бессмысленно. В конце концов конечная задача была выполнена. Причём то что она во многих случаях выполнялась без боя это явный плюс, а не минус. Или вы считаете иначе?
- Откуда взято, что боялись? Они вам сами сказали?
А давайте сейчас сопровождать каждый контейнеровоз дирижопелем и приводить это в статистику - вот мол, сколько судов провели и ни одного подлодки не потопили )

H.K.> Что касается двух слчаев, то в первом если вы читали внимательно была нарушена инструкция по ведению боя, а во втором соприкосновение с противником вообще не имело места. L-8 не погиб. Его восстановили и он существовал ещё очень долго. Пропал только экипаж и понятного объяснения этому пока никто не нашёл.
Oh, ja! Das ist Bermudsky treugolnik во фсем виноват!

Bredonosec>>> И хоть одно успешное применение описано? Или "с успехом боролись" означает "могли бороться согласно мнению кого-то, но на практике не довелось"?
H.K.> А может просто в объём книги не умещалось?
Как интересно там не уместилось именно доказательство, а не водичка Кто там утверждал, что не дамский роман? )))

Bredonosec>>> Заниматься болтовней черте-где? А нафига? Мне за это заплатят? Нет? Тогда флудите там сами.
H.K.> А здесь вам сколько платят, если не секрет?
А здесь я живу. Интересно, если к вам домой придет некто, начнет хамить направо и налево, вы пойдете портить нервы соседям? Нет? А зачем мне предлагаете?

H.K.> На дурацкую шутку, дурацкий ответ...
Мдя, если больной считает, что он здоров - это тревожный знак
-*-----------------
H.K.> Для начала замечу, что никто из глубокоуважаемых господ на форуме не очень то старается подтверждать свои утверждения ссылками и доказательствами. Почему, собственно, именно я, г-н Fakir должен это делать? Почему не Bredonosec, не foogoo а именно я? Не иначе их мнение для вас - верное априори.
- И какие же именно утверждения? Предложения подтвердить ваше мнение чем-то повесомее вашего мнения есть утверждение, которое я должен доказывать?

H.K.> Но это так, преамбула.
H.K.> Теперь о сути вопроса. В 1942 году до начала активного участия блимпов в охране конвоев США потеряли от воздействия подлодок 454 морских судна. С увеличением количества блимпов и их активного привлечения к конвоированию судов это число уже в 1943 году упало до 65. А в 1944 году, когда в действии были одновременно 119 блимпов было потеряно всего 8 кораблей. При этом НИ ОДНОГО КОРАБЛЯ, конвоируемого дирижаблями потеряно не было. Подробнее читайте здесь:
- Стоп, а зачем же закрывать глаза на прочие моменты? Напр, тактику действия подводных сил германии, способности сша и союзников в противолодочной сфере, соотношение сил, т.д. В частности, переход от индивидуальных действий (ака свободной охоты) к "волчьим стаям" исключительно в нескольких квадратах атлантики, где ожидались конвои. Что несколько снизило опасность для американских портов и побережья. Или организация массового патрулирования прибрежных вод частными лицами (в том числе и небезызвестным Хемингуэем) на собственных яхтах и лодках, что дало весьма обширный ресурс для улучшения обнаружения пл.
В частности, многотысячное производство противолодочной авиации (слово каталина вам знакомо? А liberator (977)? A PBJ-1 (706)? A Hudson (2940)? A Bolo (350)? Albacore (800)? A Whitley GR.VII (1824)? A Mosquito Tse-Tse? A Wellington (2317)? A Halifax (6179)? A Anson?) /в скобках число построенных/ И, благодаря постепенному росту количества и качества, постепенное перекрытие "черной дыры" посреди атлантики, куда не могли достать авиасилы союзников. //кстати, обратите внимание, в практически каждой ссылке упоминания конкретных побед или их числа, если много. Почему в коротких статьях места на это хватило, а в книге нет? :)//
В частности, получение самолетами и дооснащение кораблей радарами
В частности, расшифровка кода знаменитой энигмы, что дало возможность конвоям обходить волчьи стаи, а противолодочным силам - наоборот там концентрироваться.


H.K.> Page not found | American Heritage Magazine
Водичка. Можно конкретный вопрос? Конвои по какому маршруту и на каком его участке вообще прикрывались пузырями? А то мне кажется несколько сомнительной целесообразность вообще пускать пузыри в сторону берегов британии, или, тем более, ссср, где могут встретиться германские военно-воздушные силы.

H.K.> Второе. Вышеуказанный случай гибели K-74, представляется вами как некое долказательство абсолютной непригодности блимпов. А знаете ли вы, что K-74 таки смог повредить сбившую его подлодку и именно поэтому она впоследствии была уничтожена. И что K-74 был ЕДИНСТВЕННЫМ потерянным от воздействия противника дирижаблем. Об этом читайте там же и вот здесь:
- хЫ! В соседнем разделе упоминалось о том, что некий иракский МиГ повредил иранский ф-14. В качестве способа повреждения указано: взрыв после попадания ракеты. То есть, томкэт влетел в облако обломков и был ими поврежден. Отсюда по аналогии делаем вывод, что данный метод (самовзрыв) есть эффективное оружие против томкэтов. Так?

H.K.> Мало того, что вы опровергаете дирижабли в настоящем. Дошло до опровержения исторических фактов, в которых никто кроме вас не сомневается:
H.K.> "Navy blimps played a crucial role in driving enemy submarines away from coastal sea-lanes. They protected the Atlantic, Gulf, and Pacific Coasts, ranging as far south as Rio de Janeiro. After the Allied invasion of Europe, a few of them patrolled the Mediterranean as well. Over the course of the war blimps escorted an estimated 80,000 vessels safely through areas around the world where enemy submarines were present and rescued hundreds of sailors from torpedoed ships, including surviving crews of sunken U-boats. No ship under blimp protection was ever lost. During four years of service 34 K-ships were lost because of errors and faulty equipment design, and 77 officers and men were killed."
- Угу, мы помним По терминологии ввс, боевым считается любой вылет, когда есть хоть малейший шанс встретить противника. (из обьяснений причин, откуда столько боевого налета у истребителей сша во время второй иракской, когда ни одного воздушного боя не было)
Насколько понимаю, отсутствие потерь при отсутствии столкновений с противником может означать скорее правильный выбор маршрутов с целью минимизации возможности контакта, а не эффективностью прикрытия.
- Товарищ миллиционер, здесь опасно?
- Было б опасно, я б тут не стоял!
(С)

H.K.> Я ещё могу понять, когда вы спорите с тем, что возможно действительно спорно. Но факт успешной борьбы блимпов с подлодками бесспорен потому что история БЕССПОРНА. Нравится она вам или не нравится, она - история. Это то, что было. А если это было, значит это было.
Где факт? Фактов не было.

H.K.> Я указал вам на все факты которые смог найти по этому вопросу.
- Сравните с тем, что я набрал за 30 минут. При этом ВВ2 не сказать, чтоб является темой, меня сильно увлекающей. Если водичка=всё "факты", что вы смогли набрать, то возможно, не стоит так рьяно утверждать их реальность?

>Всё то, что здесь вами было перечисленно (воспоминания подводников и т. п) - тянет на целое историческое исследование, с привлечением архивов самых разных стран. Вы не настолько балуете меня доказательствами своих утверждений, чтобы я тратил на это силы и время. Считаю, что приведённого вполне достаточно. Теперь ваша очередь. Только факты и ссылки. ДОКАЖИТЕ МНЕ, ЧТО БЛИМПЫ БЫЛИ БЕСПОЛЕЗНЫ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ! Докажите. А в противном случае именно то что ВЫ говорите - голословно и спорно.
Доказали уже вы Раз такой поклонник, настолько сильно и давно увлекающийся вопросом, при полном напряжении сил не смог найти ничего серьезного, то...

Fakir> Значит, это доказывает, что для дирижаблей лодки не очень опасны Осталось выяснить, насколько опасны дирижабли для лодок

foogoo> Из какого числа? Почему вы не пишите? Потому, что это позорно для дирижаблей.
foogoo> Их было всего 125. 27% дирижаблей потеряно при условии, что они находились вне зоны действия вражеских кораблей и самолетов.
foogoo> Бугага.
H.K.>> И при этом - 356000 вылетов, 5550000 часов налёта боевых блимпов в самых разнообразных метеоусловиях. И как итог 89000 кораблей и ещё больше тысяч сбережённых жизней моряков.
Кста, о достоверности приведенных циферок. Кто-то упоминал, что "круглые цифры всегда лживы, вот решил посчитать:

5 550 000 /125=44400. (часов на каждый). /24=1850суток /365=5,0684 года.
Учитывая, что, по некоторым данным, приказ начать работу по амер. побережью гитлер выдал в январе 42,
получаем, что: война с немцами длилась для сша примерно 3,5года, а дирижопели в полном составе непрерывно находились в боевом вылете боевые более пяти лет. Потерянные 27%, вероятно, и после смерти продолжали "проводить", иначе статистика еще интереснее получается. С японией война, как известно, началась в декабре 41 (перл харбор), то есть, получаем опять менее 4 лет (до августа-сентября 45). При >5 лет "боевого вылета".

Теперь берем число судов.
допустим, что число судов в конвое =89.
Хотя на самом деле их там обычно значительно меньше, напр PQ13 имел 19 транспортов (в охранении 2 советских эсминца -Сокрушительный и Гремящий, британские эм Ориби, Фьюри, Эклипс, крейсер Тринидад, несколько корветов). PQ12 - 14транспортов, PQ15 - 25транспортов, PQ16 - 35транспортов, PQ17-37 транспортов
Но допустим, что 89. Для простоты. Тогда выходит, что пузыри провели тысячу ну очччень крупных конвоев по 89 судов, или 3 года ежедневно по одному конвою. Возникает вопрос, а что за маршру-то такой - по 1 дню пути?

Короче говоря, лажа эти ваши циферки. Макаронные изделия низшей пробы.

Учитывая маневреность и скорость дирижабля, он был опасен для лодки только в очень специфических условиях.
А вот лодка могла его сбить почти на любом расстоянии, куда доставала её пушка.
Менее опасными для лодки могли бы быть только воздушные шары.

Bredonosec>> Кста, о достоверности приведенных циферок. Кто-то упоминал, что "круглые цифры всегда лживы, вот решил посчитать: 5 550 000 /125=44400. (часов на каждый). /24=1850суток /365=5,0684 года.
Bredonosec>>Учитывая, что, по некоторым данным, приказ начать работу по амер. побережью гитлер выдал в январе 42,
получаем, что: война с немцами длилась для сша примерно 3,5года, а дирижопели в полном составе непрерывно находились в боевом вылете боевые более пяти лет. Потерянные 27%, вероятно, и после смерти продолжали "проводить", иначе статистика еще интереснее получается. С японией война, как известно, началась в декабре 41 (перл харбор), то есть, получаем опять менее 4 лет (до августа-сентября 45). При >5 лет "боевого вылета".

Bredonosec>>Теперь берем число судов.
допустим, что число судов в конвое =89.
Хотя на самом деле их там обычно значительно меньше, напр PQ13 имел 19 транспортов (в охранении 2 советских эсминца -Сокрушительный и Гремящий, британские эм Ориби, Фьюри, Эклипс, крейсер Тринидад, несколько корветов). PQ12 - 14транспортов, PQ15 - 25транспортов, PQ16 - 35транспортов, PQ17-37 транспортов
Но допустим, что 89. Для простоты. Тогда выходит, что пузыри провели тысячу ну очччень крупных конвоев по 89 судов, или 3 года ежедневно по одному конвою. Возникает вопрос, а что за маршру-то такой - по 1 дню пути?

Короче говоря, лажа эти ваши циферки. Макаронные изделия низшей пробы.

Очень хорошо. С математикой у вас всё в порядке. А как с английским? Читаем внимательно источник.

"People who served in LTA rightfully boast of their aircraft's dependability. Airships assigned to fleet units were 87 percent available "on line" at all times. 35,6000 operational flights were made in the Atlantic and 20,300 in the Pacific, for a total of 5550,000 hours in the air escorting 89,000 ships loads with troops, equipment and supplies. Additional hours were flown by utility squadrons using K-ships and G-ships providing photographic calibration and torpedo recovery services."




А снизу на странице написано откуда перепечатаны сведения:

"Originally published in Foundation Magazine, Spring 1995, a publication of The Naval Aviation Museum Foundation. Used by permission of the author and NAMF."

Вот туда и предъявляйте свои расчёты. Может быть американцы проникнутся вашими изысканиями. А я лишь привёл напечатанные в источнике цифры (кстати 89000 судов встречется не только здесь).

Теперь немного о пользе и вреде.

Известен ли многоуважаемой публике такой человек как Чарльз Эмери Розендаль? Если нет, я пожалуй кое-что расскажу о нём.

В 1925 году лейтенант Розендаль смог спастись с борта погибшего ZR-1 и спасти своих товарищей.
В 1932 году он стал командиром USS Akron.
В 1936 году он стал начальником воздушной базы Лекхёрст...
Думаю этого достаточно, чтобы понять, что Розендаль не послений человек в воздухоплавании.

К чему я это вспомнил? К тому, что имеется у меня ещё один интересный документ - рукопись Розендаля, где он рассказывает в частности и о использовании блимпов во Вторую мировую войну. Там описан случай произошедший 12 марта 1942 года.

Подводная лодка U-94 в этот день стала первой немецкой подлодкой атакованной в морском пространстве США. И атаковал её не корабль, не самолёт, а... блимп K-6. Дирижабль не имея ни радара ни иных спецсредств (их стали ставить на блимпы позже) обнаружил подлодку во время её всплытия. И мгновенно атаковал. Субмарина вынуждена была спасаться бегством на глубину, но получила повреждения от глубинных бомб блимпа. Эти повреждения вынудили подлодку длительное время находиться на мелком дне, дабы произвести ремонт. При этом как вспоминал находившийся на подлодке немецкий военный корреспондент дирижабль пытался искать лодку.

Сам командир подлодки - кавалер Железного креста Отто Итес отметил позже, что будь у дирижабля соответствующее оборудование (которое как я уже говорил появилось позже) и достаточно хорошо отработанное взаимодействие с надводными силами, U-94 было бы очень тяжело, если не сказать невозможно уйти от гибели.

Подробнее читайте на




Сразу говорю всё я не переводил, но обязательно сделаю это, так как уже начал.

Невооружённым глазом видно, что командир подлодки (не самый худший командир) оценивал опасность исходившую от блимпа достаточно серьёзно. И то что он был прав подтверждает другой случай, описанный на:





At 1742 hours, the radio operator of the Moberly, a Coast Guard frigate traveling with two Navy destroyer escorts (Amick and Atherton), picked up the signal from the Kamen. These ships were 30 miles from the scene and arrived in the vicinity of the sinking at 1930 (7:30 p.m.) hours. Taking stations 3,000 feet apart, they began their search.

For the remainder of the evening, a series of attacks on the U-853 ensued. Each time the vessels believed they had dealt a mortal blow to the German ship, sonar would reveal its movement as it attempted to escape. The struggle was a perilous one. In fact, shortly after midnight on May 6, the Moberly and the Atherton both damaged themselves by failing to avoid the explosions of their own depth charges. Eventually, as the evening wore on, the attacks were halted until 0530 the following morning, when the sun began to rise on the final day in the life of the U-853.

Two blimps, K-16 and K-58 from Lakehurst, New Jersey, joined the attack with the arrival of daylight. They were directed to assist in locating and identifying oil slicks and to help mark the location of the submarine with smoke and dye markers. The U-boat was believed to be heavily damaged and appeared to be bleeding large amounts of air and oil.

The K-16 blimp dropped a sonar buoy on a spot where oil was still rising to the surface. The sonar operators in both blimps then heard the sounds of metallic hammering coming from the submarine. About ten minutes later, a long shrill shriek was heard. Attacks were then made on this spot using the blimp’s 7.2” rocket bombs. At 1045 hours, the U-853 was declared sunk and on the bottom 7.7 miles east of Block Island.

В течение вечера корабли не могли уничтожить подлодку, повреждая сами себя своими же глубинными бомбами. Два блимпа прибывших на следующий день быстро обнаружили подлодку с воздуха и прикончили её. А говорите не было побед...

Случилось это 6 мая 1945 года.

Хотя, вообще говоря дирижабли применялись не как истребители подлодок а как охранение конвоев. Они были глазами и ушами каравана кораблей и справлялись со своей функцией хорошо, что я вам и говорил. При этом применялись спецсредства позволявшие обнаруживать подлодки противника даже ночью в условиях плохой видимости.

О том, что блимпы ложили штабелями немецкие подлодки на дно Атлантического океана я по-моему и не говорил. Я лишь сказал, что они справлялись со своими боевыми задачами. А в данном случае боевой задачей было сопровождение конвоев, для которого дирижабль подходил идеально.

Во-первых он имел большой радиус действия.

Во-вторых с дирижабля хорошо наблюдались подлодки.

В третьих дирижабль мог нести всё необходимое для этого оборудование, сохраняя оба вышеуказанных фактора.

Ну и теперь по мелочам...

Bredonosec>> А здесь я живу. Интересно, если к вам домой придет некто, начнет хамить направо и налево, вы пойдете портить нервы соседям? Нет? А зачем мне предлагаете?

Я не начинал хамить до тех пор, пока не начали хамить мне.

foogoo>> При слове "статистика" Кулль моментально объявляет ее ложью и отказывается разговаривать.

Не люблю мерить "среднюю по палате температуру".

А ещё кто-то сказал: "Есть ложь, есть очень большая ложь, а есть статистика". Под этим я готов подписаться тысячу раз.

Я как-то приводил вам статистику из книги "Воздухоплавание" Полозова и Сорокина, где сравнивались потери дирижаблей германского ВМф и армии с потерями авиации. Там было что-то около 30% против 200 у самолётов. И вы не поспешили тогда сказать, что самолёты в Первую мировую были хуже дирижаблей, хотя статистика приводилась в серьёзной книге серьёзными людьми. Давайте обойдёмся без этого.