Война в Корее

Опять длинный постинг, извините. Надеюсь, по ушам от “дедов” не получу.
Gorizont, по поводу сравнения эффективности предложенных Вами "наборов" бортового вооружения, то прежде всего мы исходили из того, что все рассмотренные снаряды были аэродинамически подобны (а они и были) и поэтому они попадают в круг одинакового радиуса. Аэродинамически подобны - это значит они имели практически одинаковые радиус оживала, удлинение носовой части, сужение кормовой, отношение кормовой / цилиндрической...., да там их штук 10 этих данных. Потом приходиться лезть в таблицы и графики, опубликованные в .... Вобщем очень долгий и муторный рассчёт – очень много формул и графиков в одном ряду. После чего надо делать хотя бы одно последовательное приближение, потом просчитывать срединные точки – иначе не сойдётся.
У Уильямса и Гастина на стр. 1 высказана и до того вполне ясная мысль – что “вероятность попадания во многом зависит от скорости снаряда, а скорость снаряда в свою очередь зависит от Vo, аэродинамических характеристик и расстояния до цели... ”
Ну, на 400 м (на 800 всё слишком явно вылезает – см. МК-108 с малой Vo в E-Stelle) баллистикой может быть и можно принебречь (если речь не идёт о таком “аэродинамическом чуде”, как миненгешхос MGFF, где считать надо буквально с 200 метров) Но я НЕ принебрёг, чтобы убедиться, что баллистика всех 3 типов снарядов примерно одинаковая.
Как я уже говорил 8.3.05: “....на Н=0м, например, снаряд Н-37 с дистанции уже в 800м начинает догонять пулю М3 и обгонит её где-то на 1400-1500м.”
На самом деле Н=0 и с 850-го метра дистанции скорость снаряда Н-37 начинает превышать скорость пули М3 (на 850 м их скорости равны 785-790 м/сек). Это не значит что снаряд Н-37 уже догнал пулю М3, но расстояние между снарядами именно с этой дистанции начнёт сокращаться.
На больших высотах и на коротких дистанциях это не наблюдается. Проще если я сброшу скорости снрядов для высот 0; 8,5; и 12 км, а подлётное время вы уж сами – лучше это делать на милиметровке. Я делал этот рассчёт так как его делали немцы для MGFF (pzrgr), то есть с интервалом в 0,25 секунд, а не как англичане для М2 (пуля м8), то есть с интервалом в 200 футов – мне так показалось легче.
Поэтому метры получились некратные 10. При обратном пересчёте на М2 (пуля м8) ошибка получилась всего 4%. Интерпальните лекалом по дистанциям, а потом ещё раз между 12; 8,5 км и 0 и получите всё, что надо для 6 км, то есть в точности условия “E-Stelle”.
Сначала высота 12 км , скорость = Vo + V ист 1000 км / час:
М3: 0 - 1168 м/с; 288 - 1132 м/с; 567 - 1098 м/с; 838 – 1066 м/с; 1101 – 1036 м/с.
НР-23: 0 – 968 м/с; 240 – 950 м/с; 475 – 933 м/с; 706 – 916 м/с; 933 – 900 м/с; 1156 – 884 м/с
Н-37: 0 – 968 м/с; 240 – 955 м/с; 477 – 943 м/с; 711 – 931 м/с; 942 – 919 м/с; 1179 – 907 м/с.

Высота 8,5 км:
М3: 0 – 1168 м/с; 285 – 1112 м/с; 557 – 1060 м/с; 816 – 1013 м/с; 1064 – 970 м/с.
НР-23: 0 – 968м/с; 239 – 940м/с; 471 – 913м/с; 696 – 887м/с; 915 – 862м/с; 1128 – 838м/с.
Н-37: 0 – 968 м/с; 240 – 948м/с; 475 – 926м/с; 704 – 907м/с; 929 – 889м/с; 1149 – 871м/с.

Теперь высота 0:
М3: 0 – 1168м/с; 276 – 1037м/с; 523 – 928м/с; 743 – 835м/с; 942 – 755м/с; 1122 – 684м/с.
НР-23: 0 – 968м/с; 233 – 896м/с; 449 – 832м/с; 650 – 773м/с; 837 – 721м/с; 1011 – 673м/с.
Н-37: 0 – 968м/с; 236 – 917м/с; 459 – 869м/с; 671 – 825м/с; 872 – 784 м/с; 1063 – 746м/с.

Теперь сброс высоты по траектории.
Сначала высота 12 км (дистанция и скорость = Vo + V ист 1000 км / час):
М3: 0 - 0; 288 – 0,3; 567 – 1,18; 838 – 2,6; 1101 метр – 4,54 метра.
НР-23: 0 – 0; 240 – 0,31; 475 – 1,2; 706 – 2,67; 933 – 4,69; 1156 метров – 7,24 метра.
Н-37: 0 – 0; 240 – 0,31; 477 – 1,21; 711 – 2,69; 942 – 4,75; 1179 метров – 7,36 метра.

Высота 8,5 км:
М3: 0 – 0; 285 – 0,3; 557 – 1,15; 816 – 2,52; 1064 метра – 4,36 метра
НР-23: 0 – 0; 239 – 0,3; 471 – 1,18; 696 – 2,61; 915 – 4,57; 1128 метров– 7 метров..
Н-37: 0 – 0; 240 – 0,3; 475 – 1,19; 704 – 2,65; 929 – 4,66; 1149 метров – 7,2 метра.

Теперь высота 0:
М3: 0 – 0; 276 – 0,29; 523 – 1,08; 743 – 2,29; 942 – 3,87; 1122 метра– 5,72 метра.
НР-23: 0 – 0; 233 – 0,3; 449 – 1,12; 650 – 2,44; 837 – 4,19; 1011 метров – 6,31 метра.
Н-37: 0 – 0; 236 – 0,3; 459 – 1,15; 671 – 2,52; 872 – 4,37; 1063 метра – 6,64 метра.
(не дай б-г что-нибудь перепутал при переписывании с бумаги)

Наверное аэродинамические данные, упомянутых Вами снарядов примерно такие же (а у Испано хуже, но не так уж), как у этих 3-х, да и начальная скорость тоже. Поэтому на 400 м можно посчитать с этим же кругом.
Но это всё относится только к встроенным внутрефюзеляжнам пушкам. Чем дальше они от фюзеляжа – тем хуже.
Поскольку Новотны “упражнялся” на Ме-262 с пушками полностью встроенными в фюзеляж – то такой фактор как
а):
>>> Shake-spear -29.01.2005: Гораздо важней где установлены эти пушки и другие характеристики. Например крыльевые установленные вне зоны ометаемой винтом будут иметь более высокое рассеивания вследствиии вибрации крыла. Наименьшее рассеивание будет скорей всего у мотор-пушек. >>>
И Shake-spear абсолютно прав.

b) Кроме вибрации крыльев (а также изгибающих и прочих моментов), пушки расположенные на большом удалении от фюзеляжа, будут создавать аэродинамический момент “рысканья” собственно самолёта, так как идеальная синхронизация стрельбы невозможна.

c) Помимо вышеуказанных вещей, надо учитывать, что они будут попадать в гораздо больший “круг рассеивания” снарядов просто потому, что стоят далеко друг от друга. Даже если бы они вообще не создавали никаких моментов и вибрации крыла.
И никакие углы “сведения” стволов здесь не помогут – почитайте Уильямса-Гастина. Кстати, англичанам на “Спитфайрах” не удалось сделать как им хотелось из-за профиля крыла – высота не позволяла. Но даже если бы и позволяла, тогда, чтобы общий “кружок” был меньше, надо стрелять с фиксированной дистанции. Дальше или ближе они разъезжаются в разные стороны. И ещё у Уильямса и Гастина на стр.12 сказано, что : “RAF уже в 1940-м очень быстро уменьшили расстояние до точки схождения до 230 м вместо первоначальной 370 м и пытались (но хрен) снизить эту дальность даже до 180 метров”
А ещё у Ульямса и Гастина (стр.11) сказано : “Пушки центрального расположения были эффективнее крыльевых практически на всех дистанциях применения”.
Да и встреч с такими самолётами у наших было немного.
Можно попробовать F-86F-2 (F-3) с 4*20 М-39. Но зачем это когда они:
“были отправлены в Корею, где они оценивались в боевой обстановке. Применение нового вооружения оказалось не совсем удачным. Проблемы с отводом пороховых газов и малый боезапас вынудили сократить число одновременно стреляющих пушек до двух.”
Конец цитаты.
Проще говоря, залповая стрельба по 2 с каждого борта приводила к помпажу компрессора, а для осевых значит и всего двигателя.
С истребителями Флота США F9F было всего два известных боя: 9 ноября 50-го, когда лейтенант-командер Уильям Эмен (авианосец “Филипин Си”) сбил ведущего семёрки 139-го ИАП к-на Грачёва (лётчик погиб), и 21 июля 51-го, когда наши с ними рассчитались и даже более. Хотя они признали лишь победу Евгения Пепеляева (ком 196-го ИАП).
Это данные Крылова и Тепсуркаева. Пока больше никаких следов боёв я не нашёл.
Но (помня всё вышесказанное про баллистику) эффективность F9F с 4*20 если это Испано-5 по МиГ-15 выглядит так:
3,7 потребн * 21,3 среднестат. / (12,5 в сек*4 ствола) = 1,57. + 0,4 под = 1,97 сек. Примерно как и у МиГа.
Можно ради интереса посмотреть F-86Н, где 4*20 стало стандартным вооружением и где американцы смогли “вписать”эту систему в обводы.
Получится вот что: 3,7 потребн * 21,3 среднестат. / (28,3 в сек*4 ствола) = 0,7 + 0,3 под = 1сек. Да, он имеет преимущество, т.е. потребное время удержания в прицеле для уничтожения любого противника у него будет меньше, чем у МиГа . Но учтите, что это совсем другая машина. У него, несмотря на + 1300 кГ по тяге по сравнению с F-86F, тяговооружённость меньше на 0,02, тогда как нагрузка на крыло выросла на примерно 20. Насчёт Сх не знаю, но скорее всего он тоже вырос. То есть время и радиусы предельных разворотов и время на разгон увиличятся, а вертикальная скорость установившегося набора упадёт. И тогда уже вопрос - а как при таких данных удержать МиГ-15бис в прицеле и как вообще зайти ему в хвост? Повезло им, что этот самолёт в Корее так и не появился. По мне лучше бы, если он всё же появился. И как можно раньше. Меньше бы погибло наших советских ребят.

510-th> Наверное аэродинамические данные, упомянутых Вами снарядов примерно такие же (а у Испано хуже, но не так уж), как у этих 3-х, да и начальная скорость тоже. Поэтому на 400 м можно посчитать с этим же кругом.
510-th> Но это всё относится только к встроенным внутрефюзеляжнам пушкам. Чем дальше они от фюзеляжа – тем хуже.
510-th> А ещё у Ульямса и Гастина (стр.11) сказано : “Пушки центрального расположения были эффективнее крыльевых практически на всех дистанциях применения”.

За исключением поршневиков, все остальные имеют пушки, установленные в фюзеляже. касательно эфективности - это зависит от приема - в ВМВ американцы, если я ничего не путаю, использовали при стрельбе с упреждением "технику" "пропускания" вражеского пепелаца сквозь растворенную струю очередей из всех стволов - правда,эффективно это было против истребителей того же периода, особенно ранних японских. С фюзеляжными так исграться труднее - если только не "расворять крнус" - что кстати, еще на F-80 делалось. Если ничего не вру, на нем также, как и на истребителяж ВМВ - каждая пара стволов сводилась на одну дисатнцию, итого имеем три точки сведения на - каждая на своей дистанциии, и на каждой из них две других пары дают рассеюная "область"

510-th> Да и встреч с такими самолётами у наших было немного.
510-th> Можно попробовать F-86F-2 (F-3) с 4*20 М-39. Но зачем это когда они:
510-th> “были отправлены в Корею, где они оценивались в боевой обстановке. Применение нового вооружения оказалось не совсем удачным. Проблемы с отводом пороховых газов и малый боезапас вынудили сократить число одновременно стреляющих пушек до двух.”
510-th> Конец цитаты.
510-th> Проще говоря, залповая стрельба по 2 с каждого борта приводила к помпажу компрессора, а для осевых значит и всего двигателя.
510-th> С истребителями Флота США F9F было всего два известных боя: 9 ноября 50-го, когда лейтенант-командер Уильям Эмен (авианосец “Филипин Си”) сбил ведущего семёрки 139-го ИАП к-на Грачёва (лётчик погиб), и 21 июля 51-го, когда наши с ними рассчитались и даже более. Хотя они признали лишь победу Евгения Пепеляева (ком 196-го ИАП).
510-th> Это данные Крылова и Тепсуркаева. Пока больше никаких следов боёв я не нашёл.
510-th> Но (помня всё вышесказанное про баллистику) эффективность F9F с 4*20 если это Испано-5 по МиГ-15 выглядит так:
510-th> 3,7 потребн * 21,3 среднестат. / (12,5 в сек*4 ствола) = 1,57. + 0,4 под = 1,97 сек. Примерно как и у МиГа.
510-th> Можно ради интереса посмотреть F-86Н, где 4*20 стало стандартным вооружением и где американцы смогли “вписать”эту систему в обводы.
510-th> Получится вот что: 3,7 потребн * 21,3 среднестат. / (28,3 в сек*4 ствола) = 0,7 + 0,3 под = 1сек. Да, он имеет преимущество, т.е. потребное время удержания в прицеле для уничтожения любого противника у него будет меньше, чем у МиГа . Но учтите, что это совсем другая машина. У него, несмотря на + 1300 кГ по тяге по сравнению с F-86F, тяговооружённость меньше на 0,02, тогда как нагрузка на крыло выросла на примерно 20. Насчёт Сх не знаю, но скорее всего он тоже вырос. То есть время и радиусы предельных разворотов и время на разгон увиличятся, а вертикальная скорость установившегося набора упадёт. И тогда уже вопрос - а как при таких данных удержать МиГ-15бис в прицеле и как вообще зайти ему в хвост? Повезло им, что этот самолёт в Корее так и не появился. По мне лучше бы, если он всё же появился. И как можно раньше. Меньше бы погибло наших советских ребят.

Я о F-86H особо не заговаривал - это все же ИБ скорее. Но вот навализированный Сейбр - а именно все Фьюри за исключением первого - имели 4х20-мм (кажется), так что здесь скорее дело не невозможности или просто сложности переделки - моряки то сделали.
А на австралийских Сейбрах вообще два Адена поставили.
Что касается тех же FJ-2 Fury - на них стояли 4х20-мм Мк12, у которых скорострельность 1000-1100 выстрелов в минуту, а начальная скорость 3200-3400 футов в секунду, что по нашему 1065-1120 м/с. Снаряд у нее несколько легче, чем у Испаны М3, называется Т-130, го отчных характеристик у меня нет. Только вес снаряда могу сказать - 1700 гран, из чего выходит примерно 110 грамм.
Надо бы посмотреть, на Кугуарах то же самое стояло, или нет. На Пантерах то точно еще Испана М3. Правда, у Испаны снаряд чуточку потяжелее.

Рассчёт сделан так:
1) среднее потребное время удержания в прицеле “с огнём” для уничтожения при типовых атаках по Б-29. Преимущество МиГа по сравнению с F-86 более чем в 3 раза при любой дистанции от 0 до 400 метров. На больших дальностях преимущество будет ещё больше.
2) среднее потребное время удержания в прицеле “с огнём” для уничтожения истребителя или истребителя-бомбардировщика под 0 градусов и 10 градусов сверху – частный случай наиболее типичного проецирования в истребительном ВБ (см. ФКП – Корея). Преимущество МиГа над F-86 в 1,15 раза. Но из-за лучшего прицела и большего БК фактическое равенство, или наоборот небольшое преимущество F-86. Точнее оценить не могу. А по F9F я уже Вам показал. И давайте всё-таки говорить о самолётах с типичным для войны в Корее составе вооружения.

>>> gorizont: .....касательно эфективности - это зависит от приема - в ВМВ американцы, если я ничего не путаю, использовали при стрельбе с упреждением "технику" "пропускания" вражеского пепелаца сквозь растворенную струю очередей из всех стволов>>>

То есть Вы предлагаете совсем другой вид стрельбы – загородительный.
Тогда вопрос – поняли ли Вы как считается эффективность при уже рассмотренных видах атак? Если поняли, остальную экзотику предлагаю рассчитать самому. Задача – определить время для потребного уничтожения самолёта противника. Я уверен, что всё, что Вы получите это разница в абсолютных цифрах, а соотношения обязательно будут теми же. Начинайте стрелять с упреждением хоть под 90, сводите и разводите стволы (но не забудьте представить рассчёты). Применяйте любую тактику, хоть Македонскую фалангу.

510-th> Сначала высота 12 км (дистанция и скорость = Vo + V ист 1000 км / час):
510-th> М3: 0 - 0; 288 – 0,3; 567 – 1,18; 838 – 2,6; 1101 метр – 4,54 метра.
510-th> НР-23: 0 – 0; 240 – 0,31; 475 – 1,2; 706 – 2,67; 933 – 4,69; 1156 метров – 7,24 метра.
510-th> Н-37: 0 – 0; 240 – 0,31; 477 – 1,21; 711 – 2,69; 942 – 4,75; 1179 метров – 7,36 метра.
510-th> Высота 8,5 км:
510-th> М3: 0 – 0; 285 – 0,3; 557 – 1,15; 816 – 2,52; 1064 метра – 4,36 метра
510-th> НР-23: 0 – 0; 239 – 0,3; 471 – 1,18; 696 – 2,61; 915 – 4,57; 1128 метров– 7 метров..
510-th> Н-37: 0 – 0; 240 – 0,3; 475 – 1,19; 704 – 2,65; 929 – 4,66; 1149 метров – 7,2 метра.
510-th> Теперь высота 0:
510-th> М3: 0 – 0; 276 – 0,29; 523 – 1,08; 743 – 2,29; 942 – 3,87; 1122 метра– 5,72 метра.
510-th> НР-23: 0 – 0; 233 – 0,3; 449 – 1,12; 650 – 2,44; 837 – 4,19; 1011 метров – 6,31 метра.
510-th> Н-37: 0 – 0; 236 – 0,3; 459 – 1,15; 671 – 2,52; 872 – 4,37; 1063 метра – 6,64 метра.
510-th> (не дай б-г что-нибудь перепутал при переписывании с бумаги)

Я наверное, что пропустил - неужели для Н-37 практически такое же падение траектории, как и для НР-23?
Баллистические коэффициенты у них одинаковые?
Я так, в плане вопроса, чтобы окончательно удостовериться, что вы здесь не ошибаетесь

Касательно составов вооружения - я понимаю, в каком вы плане это рассматриваете. Я же интересовался насколько эффективны были подходы к выбору стрелкового вооружения истребителей.
Кстати, наши Ту-4 не Сейбры фронтовые перехватывали бы - а Старфайтеры и ряд других перехватчиков, которые использовали батареи НУРС для этих целей, а не пушки. Так что фронтовые Сейбры по Б-29 и смысла нет считать. Не для того они.

Нет, это не загородительный - это именно стрельба на упреждение,просто компенсирует возникающую ошибку, когда стрелять приходится по идущему в маневр уклонения противнику и время прицеливания довольно мало, а стреляли они тогда с Мк8 - еще не гироскопическим. По крайней мере, во время войны на Тихом океане такое нередко применяли. По Корее нужно посмотреть.

>>> gorizont 9.09.06: Я наверное, что пропустил - неужели для Н-37 практически такое же падение траектории, как и для НР-23? Баллистические коэффициенты у них одинаковые?Я так, в плане вопроса, чтобы окончательно удостовериться, что вы здесь не ошибаетесь >>>
У 37мм меньше, конечно. Баллистические коэффициенты... Что Вы имеете ввиду? Определение “Баллистические коэффициенты” я слышал, но по-моему (без иронии) совершенно в другом контексте.
Как будете считать траекторию? Представте схему и просчитаем по Вашей М2(м8) и сравним.

>>> gorizont 9.09.06: Касательно составов вооружения - я понимаю, в каком вы плане это рассматриваете. Я же интересовался насколько эффективны были подходы к выбору стрелкового вооружения истребителей. >>>

Но я рассматривал только наличный состав вооружения истребителей на период войны в Корее. И от темы надолго отклоняться не буду.

>>> gorizont 9.09.06: Кстати, наши Ту-4 не Сейбры фронтовые перехватывали бы - а Старфайтеры и ряд других перехватчиков, которые использовали батареи НУРС для этих целей. , а не пушки...>>>

Насчёт F-104 не знаю, это другая тема. Давайте не отклоняться - иначе сейчас польётся....

>>> gorizont 9.09.06: Так что фронтовые Сейбры по Б-29 и смысла нет считать. Не для того они. >>>

Вот с этой фразой точно не ко мне. F-86 совершенно для этого непригоден.

>>> gorizont 9.09.06: Нет, это не загородительный - это именно стрельба на упреждение,просто компенсирует возникающую ошибку, когда стрелять приходится по идущему в маневр уклонения противнику и время прицеливания довольно мало, а стреляли они тогда с Мк8 - еще не гироскопическим. По крайней мере, во время войны на Тихом океане такое нередко применяли. По Корее нужно посмотреть. >>>

Во-первых – что такое “пепелац”? Это что, вражеский самолёт? Я просто не понимаю жаргона. Англичане говорили “Бэндит”, американцы - “Буги”, а наши - “Цель”.
Про прицел я уже говорил - их гироскопический лучше. Я потом расскажу. Теперь о пушках. Ладно, не загородительный, а стрельба с упреждением и “пропускании через”:

>>> gorizont 9.09.06 : ...американцы, если я ничего не путаю, использовали при стрельбе с упреждением "технику" "пропускания" вражеского пепелаца сквозь растворенную струю очередей из всех стволов>>>

Ну, а дальше-то что? Все пропорции сохранятся, я проверил. Возьмите Вы те же 400 метров. Для простоты берём круг радиуса 6,43 м с равновероятным распределением и площадью 130 кв.м. Тогда диаметр 12,9 м. Длина фюзеляжа МиГ-15 10 метров, а его площадь с килем и фонарём, скажем 15 кв.м. Вот Вы стреляете под 90 с минимальным упреждением для F-86 в 20, а для МиГ-15 в 21 градус и превышением для F-86 в 0,6, а для МиГ-15 в 0,8 метра.
Допустим, что Вы робот-автомат, сопряжённый с прицелом и гашеткой и в состоянии определить эти 1 градус и 20 см высоты и открыли огонь вовремя, или чуть раньше. Зажали кнопки и держите, “пропускаете через”, короче. Плотность потока снарядов в этом Вашем “душе” определяется лишь Единственно двумя величинами: радиусом круга на дистанции и темпом стрельбы – всё. Вот в tо он напоролся на край этого круга и пошёл прямо через его центр к другому краю. Не представляю даже, как это сделать практически, на теоретически это возможно. Итак в tо он напоролся, а в t1=0,036 сек вылез полностью, во всей красе. При этом до противоположного края ему останется лететь 2,9 метра. Он его достигнет за ещё 0,01 секунды, то есть в t2=0,046 сек. После чего начнёт из этого Вашего “душа” выходить. Протащит свой остаток в 10 м длиной ещё через 0,036 секунд. И полностью выйдет из него в t4=0,046+0,036 = 0,082 секунды. Это и есть полное время нахождения под огнём. Общая “экспонируемая” площадь во время этого прогона составит приблизительно 31 кв.м. Вероятность попадания любым снарядом будет 24%. А первым среднестатистическим 4,2-й снаряд (средний расход на попадание – 4,2 снаряда).
При таких вводных Сэйбру потребуется 10*4,2/ 125 = 0,336 секунды. А у него в запасе только 0,082, потому что “удав закончился”. И и вероятность уничтожения в среднем упадёт в 0,336/ 0,082 = 4,1 раза.
Для 2*НР-23 – 3*4,2/ 28,3 = 0,445 сек. Для Н-37 – 1,2*4,2/ 6,7 = 0,752 сек.
Для МиГ-15бис 1/ (1/ 0,445+1/ 0,753) = 0,28 секунды. То есть в 3,4 раза меньше потребного для уничтожения.
Как видите все пропорции сохранены – это 1,2 (как и было для истребителей) без учёта подлётного, которое здесь и не нужно.
Вот примерно так выглядит стрельба с упреждением.
Вобщем у вас есть 0 и 90 градусов. Промежуточные, если хотите, посчитайте сами, а мне всё ясно.
Завтра у меня рабочий день и, видимо, ответить не смогу. Готовьте схему.

>>>> gorizont 9.09.06: Я наверное, что пропустил - неужели для Н-37 практически такое же падение траектории, как и для НР-23? Баллистические коэффициенты у них одинаковые?Я так, в плане вопроса, чтобы окончательно удостовериться, что вы здесь не ошибаетесь >>>
510-th> У 37мм меньше, конечно. Баллистические коэффициенты... Что Вы имеете ввиду? Определение “Баллистические коэффициенты” я слышал, но по-моему (без иронии) совершенно в другом контексте.
Эх,попробую поискать для этих снарядов. Чтобы они вели себя на траекории одинаково - у них дожна быть при примерно равной начальной скорости равный коэффициент сопротивления, что невозможно для снарядов двух разных калибров (если только один из них - меньшего калибра - чрезвычайно неоптимально сконструирован, и то - здесь здорово постараться надо ). Для снарядов разных калибров вы получите одинаковый вид графика падения траектории лишь при условии, что у них одинаковая будет поперечная нагрузка и терять скорость они будут в одинаковой степени (но это не означает, что начальная скорость у них будет равная).

>>>> gorizont 9.09.06: Кстати, наши Ту-4 не Сейбры фронтовые перехватывали бы - а Старфайтеры и ряд других перехватчиков, которые использовали батареи НУРС для этих целей. , а не пушки...>>>
510-th> Насчёт F-104 не знаю, это другая тема. Давайте не отклоняться - иначе сейчас польётся....
Очепятка. Имел ввиду F-94 Старфайер (туда же для кучи F-89 скорпион). Кстати, перехватчик F-86D тоже имел главным и единственным оружием НУРС.

510-th> Во-первых – что такое “пепелац”? Это что, вражеский самолёт? Я просто не понимаю жаргона. Англичане говорили “Бэндит”, американцы - “Буги”, а наши - “Цель”.
Самолет. ЛА.

510-th> Про прицел я уже говорил - их гироскопический лучше. Я потом расскажу. Теперь о пушках. Ладно, не загородительный, а стрельба с упреждением и “пропускании через”:
510-th> Вот примерно так выглядит стрельба с упреждением.
510-th> Вобщем у вас есть 0 и 90 градусов. Промежуточные, если хотите, посчитайте сами, а мне всё ясно.
510-th> Завтра у меня рабочий день и, видимо, ответить не смогу. Готовьте схему.

Хорошо, постараюсь.

>>> gorizont о стрельбе с упреждением. 10.09.06 : Хорошо, постараюсь. >>>

Чёрт, извините, даже вот в таком упрощённом вариате т.н. “экспонируемая”площадь, то есть площадь истребителя, находящегося под обстрелом со стрельбой на упреждение под 90 градусов не 31, а примерно 21кв.м – описка. Вероятность попадания 16%, а потребный расход БП, или Первый среднестатистический 6,3-й. Тогда время потребного уничтожения цели батареей Сэйбра – 0,505 сек, а батареей МиГ-15бис – 0,42 секунды. Ни у одного из них такого времени, конечно, нет, но не в этом даже дело. А в том, что соотношение всё то же 1,2.
Вообще-то, по идее, нужно опять считать по кускам. Вот цель начала появляться, потом “вот пуля пролетела и ага...”, потом цель ещё продвинулась, и снова “ага”.. А попала ли нет – снова считать. Потом считать, если две попали: 1-я и 2-я; 1 и 3-я; ... 1-я и n-ая. Потом 2-я и 3-я, 2-я и 4-ая; 2-я и n-ая. Потом считать, если три попали 1-я, 2-я и n-ая.. Потом.... И так далее до победы, где n ограничивается темпом стрельбы умноженным на время, в течении которого Хоть часть цели находится в кружке. Я вам что, машинка что ли? Для 0/ 4, где Р постоянная величина, и то не так уж просто считать. А здесь соотношение площадей, то есть Р, всё время меняется.
Единственное, что хотел бы добавить, это то, что при таком вот рассчёте вероятность НЕпопадания ни одной пулей для F-86 равна 0,5 (попадания Хотя бы одной тоже 0,5). А для МиГ-бис Р Непопадания ни одним снарядом равна 0,84, а попадания Хотя бы одним - 0,16. Но этого мало – ведь цель может появится не в ту же точно секунду пролёта первого снаряда (пули), а на десятитысячную позже и .... всё придёться пересчитывать по новой. Мне со своим весма скромным матаппаратом это не под силу. Просить “Старших братьев по разуму” уже неудобно. Попробуйте Вы.
Или давайте схему уж, б-г с ним, в упрощённом варианте. Считайте просто, что Вы стреляете, допустим под 45. Забудьте, что “удав кончается” (и даже начинается). Просто представьте, что фюзеляж шириной 1,5 метра и бесконечной длины проходит точно по диаметру Вашего “душа”, по горизонтали. Но всё же ограничьте количество пуль временем пребывания хоть части цели в этом круге. В конечном счёте Вы всё равно получете соотношение 1,2.

>>> gorizont о Баллистических Коеффициентах 10.09.06 : ...попробую поискать для этих снарядов. Чтобы они вели себя на траектории одинаково - у них дожна быть при примерно равной начальной скорости равный коэффициент сопротивления, что невозможно для снарядов двух разных калибров ..... >>>

ЧЕГО ???

Честно говоря, когда такое читаешь становится “мучительно больно за бесцельно прожитое прошлое” и за время потраченное на какой-то там спор.... Ждёшь серъёзных доказателств, а здесь... По Грибоедову это называется – шёл в комнату, попал в другую. Вы что, gorizont, всеръёз это что ли? Или это шутка?

510-th> Честно говоря, когда такое читаешь становится “мучительно больно за бесцельно прожитое прошлое” и за время потраченное на какой-то там спор.... Ждёшь серъёзных доказателств, а здесь... По Грибоедову это называется – шёл в комнату, попал в другую. Вы что, gorizont, всеръёз это что ли? Или это шутка?

Да вы так не переживайте
Честно говоря, взялся пересмотреть несколько предыдущих страниц этой темы и поизучать тщательнее написанное. Пока изучаю.
Пока вот навскидку увидел следующее - в одном из постов цифирку в 42,5 снаряда для Н-37 - вероятности вероятностями, но боекомплект удля нее на МиГ-15 - только 40 снарядов. "Урежьте рыбу".
Еще один момент, затронутый в постах топика - помните о 2% попаданий в случает атаки Fw-190 на B-17. Немцы посчитали, что боекоплекта ФВ для гарантированного сбития Летающей крепости не хватает - и помните, что они сделали тогда? Как вы полагаете, изменило ли это процент попадания? Кстати, японские летчики истребители считали самым эффективным ракурсом для атаки Б-29 - сверху "в лоб".
Теперь по баллистике - можно у Вас узнать,откуда вы данные по падению скорости снаряда и падению траектории взяли, особенно для НР-23 и Н-37? Это достаточно важно.
Касательно баллистического коэффициента - грубо говоря, это способность пули или снаряда преодолевать сопротивление воздуха, выраженная математическим путем. Собственно говоря - Б.К. есть интегральная характеристика, объединяющая в себе выражение влияния размеров, массы и формы снаряда, и отражающая соотношение сил инерции снаряда и сил аэродинамического сопротивления, действующих на этот снаряд.
Касательно поперечной нагрузки: это отношение массы к единице площади поперечного сечения. Чем она выше, тем выше сохранение энергии на траектории, отлогость траектории, кинетическая энергия.
Теперь еще источник рассеивания на траектроии - однообразность патронов - в части развесовки пороха, например, и прочих мелочей. В СССР с этим было почти всегда посредственно, что наиболее ярко проявлялось в отношении патронов для стрелкового оружия. Хуже чем у "них", как правило. Но этот фактор вы вряд ли сможете учесть в своих рассчетах.
Остальное - позже.

>>>17.09.06 gorizont: Да вы так не переживайте Честно говоря, взялся пересмотреть несколько предыдущих страниц этой темы и поизучать тщательнее написанное. Пока изучаю.Пока вот навскидку увидел следующее - в одном из постов цифирку в 42,5 снаряда для Н-37 - вероятности вероятностями, но боекомплект у нее на МиГ-15 - только 40 снарядов. "Урежьте рыбу".>>>

По поводу 42,5 укажите страницу. Ограниченность комплекта подрозумевается всегда. Но вводится в рассчёт в последнюю очередь. Или Вы имеете ввиду пост от 23.08.06, где написано для Н-37 : “42 сн/ 6,7 сн/сек = 16,7сек.” ?
Так несколькими строчками ниже написано: “Тоже больше максимального времени непрерывного залпа”. Вы это читали?

>>> 17.09.06 gorizont: Еще один момент, затронутый в постах топика - помните о 2% попаданий в случает атаки Fw-190 на B-17. Немцы посчитали, что боекоплекта ФВ для гарантированного сбития Летающей крепости не хватает - и помните, что они сделали тогда? Как вы полагаете, изменило ли это процент попадания? >>>

Во-первых, мы рассматриваем оружие типов самолётов-истребителей. ТТД всегда рассматриваются исключительно в одинаковых условиях. Их можно сравнивать в любых, но всегда одинаковых для всех типов. Во-вторых, ссылку, на которую я обратил Ваше внимание (а Вы сейчас обращаете моё) я знаю. Что сделали немцы, помню – увеличили наряд. Так и я могу “выставить” пару МиГ-15бис. Вы – а я звено. Ну так и я звено. Дело не в этом, а в том, что у МиГ-15бис потребное время удержания в прицеле “с огнём” в 3 раза меньше, чем у F-86. И это на 400 метров. На больших дальностях F-86 уже ничего не светит. Кроме того ещё 27.08.06 я писал : “... и одиночному МиГу уже не хватит БК – точно так же, как и немцам при атаках по Б-17, читали http://win.www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b17europe/b17europe.html ?
Но задание смогут выполнить и 2-3 средних пилота на МиГ-15 с недосягаемого для ответного огня расстояния. ”
Конец цитаты.
Вы это читали? А если да, чего ж Вы всё время ходите по кругу?

>>> 17.09.06 gorizont: Кстати, японские летчики истребители считали самым эффективным ракурсом для атаки Б-29 - сверху "в лоб".>>>

Я Вам уже предлагал атаковать хоть македонской фалангой. Можете попробывать “свиньёй”. К ТТД это отношения не имеет. Посчитайте сами. Всё сдвинется на пропорциональную величину.

>>> 17.09.06 gorizont: Теперь по баллистике - можно у Вас узнать,откуда вы данные по падению скорости снаряда и падению траектории взяли, особенно для НР-23 и Н-37? Это достаточно важно. >>>

Данные “данные по падению скорости снаряда и падению траектории” взял из рассчётов. Данные для рассчётов из “Самолётостроение в СССР (издательский отдел ЦАГИ. 1994)”, ”Аэрогидромеханика (изд.Машиностроение.1984”). А в некоторых случаях – непосредственно из ЦАГИ.


>>> gorizont: Касательно баллистического коэффициента - грубо говоря, это способность пули или снаряда преодолевать сопротивление воздуха.... >>>

Понял, понял. Схему рассчёта и формулы представьте, пожалуйста.

>>> gorizont: Теперь еще источник рассеивания на траектроии - однообразность патронов - в части развесовки пороха, например, и прочих мелочей. В СССР с этим было почти всегда посредственно, что наиболее ярко проявлялось в отношении патронов для стрелкового оружия. Хуже чем у "них", как правило. Но этот фактор вы вряд ли сможете учесть в своих рассчетах.Остальное - позже. >>>

Нет, это уже Вы увольте. Есть табличные ТТД. Всё.

Про “баллистические коеффициенты” подожду. Но поторопитесь, если есть время, спор наш надолго затянулся. Нет – предупредите.
И объясните: “что значит эта таинственная фраза : собака – друг человека”. И эта:

>>> gorizont 10.09.06: о Баллистических Коеффициентах: ...попробую поискать для этих снарядов. Чтобы они вели себя на траектории одинаково - у них дожна быть при примерно равной начальной скорости равный коэффициент сопротивления, что невозможно для снарядов двух разных калибров ..... >>>

>>>>17.09.06 gorizont: Да вы так не переживайте Честно говоря, взялся пересмотреть несколько предыдущих страниц этой темы и поизучать тщательнее написанное. Пока изучаю.Пока вот навскидку увидел следующее - в одном из постов цифирку в 42,5 снаряда для Н-37 - вероятности вероятностями, но боекомплект у нее на МиГ-15 - только 40 снарядов. "Урежьте рыбу".>>>
510-th> По поводу 42,5 укажите страницу. Ограниченность комплекта подрозумевается всегда. Но вводится в рассчёт в последнюю очередь. Или Вы имеете ввиду пост от 23.08.06, где написано для Н-37 : “42 сн/ 6,7 сн/сек = 16,7сек.” ?
510-th> Так несколькими строчками ниже написано: “Тоже больше максимального времени непрерывного залпа”. Вы это читали?

Этот пост не от 23.08, а от 25.08.
Еще ниже фраза: "А только из Н-37 - 5,6 попадания*7,6 сн/ попадание = 42,6 потребных выстрелов. И при темпе стрельбы Н-37= 6,7 сн/сек, получается 6,3 сек."

>>>> 17.09.06 gorizont: Еще один момент, затронутый в постах топика - помните о 2% попаданий в случает атаки Fw-190 на B-17. Немцы посчитали, что боекоплекта ФВ для гарантированного сбития Летающей крепости не хватает - и помните, что они сделали тогда? Как вы полагаете, изменило ли это процент попадания? >>>
510-th> Во-первых, мы рассматриваем оружие типов самолётов-истребителей. ТТД всегда рассматриваются исключительно в одинаковых условиях. Их можно сравнивать в любых, но всегда одинаковых для всех типов. Во-вторых, ссылку, на которую я обратил Ваше внимание (а Вы сейчас обращаете моё) я знаю. Что сделали немцы, помню – увеличили наряд. Так и я могу “выставить” пару МиГ-15бис. Вы – а я звено. Ну так и я звено. Дело не в этом, а в том, что у МиГ-15бис потребное время удержания в прицеле “с огнём” в 3 раза меньше, чем у F-86. И это на 400 метров. На больших дальностях F-86 уже ничего не светит. Кроме того ещё 27.08.06 я писал : “... и одиночному МиГу уже не хватит БК – точно так же, как и немцам при атаках по Б-17, читали http://win.www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b17europe/b17europe.html ?
510-th> Но задание смогут выполнить и 2-3 средних пилота на МиГ-15 с недосягаемого для ответного огня расстояния. ”
510-th> Конец цитаты.
510-th> Вы это читали? А если да, чего ж Вы всё время ходите по кругу?

Причем тут круг? Звено истребителей ведущее скоординированный огонь по цели в строю - чудесная штука, только довольно непросто осуществимая. Немцы решили по другому (все сказанноедальше касается имено ФВ-190) - сначала - путем атаки в переднюю полусферу (на обычных, не "обвешанных" машинах), а точнее просто в лоб, затем - навешиванием дополнительных стволов - либо дополнительной пары 20-мм, либо Мк-108 и плюс навешиванием допбронирования - чтобы растреливать бомберов не смотря на ответный огонь (истребитель после такой атаки скорее всего списать все же придется, но пилот останется цел). Обеспечить превосходство в перехватчиков над числом бомберов немцы были за редким исключением не в состоянии.


>>>> 17.09.06 gorizont: Теперь по баллистике - можно у Вас узнать,откуда вы данные по падению скорости снаряда и падению траектории взяли, особенно для НР-23 и Н-37? Это достаточно важно. >>>
510-th> Данные “данные по падению скорости снаряда и падению траектории” взял из рассчётов. Данные для рассчётов из “Самолётостроение в СССР (издательский отдел ЦАГИ. 1994)”, ”Аэрогидромеханика (изд.Машиностроение.1984”). А в некоторых случаях – непосредственно из ЦАГИ.
>>>> gorizont: Касательно баллистического коэффициента - грубо говоря, это способность пули или снаряда преодолевать сопротивление воздуха.... >>>
510-th> Понял, понял. Схему рассчёта и формулы представьте, пожалуйста.

У меня только второй том этого издания, там вообще ничего похожего я не встретил. Почему я вас спрашиваю об этом. Дело в том, что при разных "калибрах" на борту вы имеете следующую сложность - траектории разных пушек могут не совпадать, и тогда, попадая из одного "ствола", "автоматически" остальными вы пуляете в молоко.
Я не встретил у того же Пепелаева упоминаниий о расхождении траектроий при стрельбе одновременной из Н-37 и НР-23. Но если не написал, это еще не означает автоматически, что подобного не было. По ВМВ, скажем, это было частой проблемой у немцев и у японцев, отчасти и у нас.
Вот и хотелось бы узнать, как вы получили данные по падению скорости и траектории - если по аналогии с пулей от М2, так это вы по чужому баллистическому коэффициенту (ВС) считали.
Теперь - по этому самому ВС. Либо вы имеете его по данным от "производителя", либо рассчитываете экспериментально. Простейшая формула следующая - BC = К * (D2 - D1 )/ (√ V1 - √ V2 ), где BC = баллистический коэффициент, К - константа, которая равна 0,0052834, D1, D2 - дистанции, на которых
измерялась скорость, V1, V2 - замеренные скорости.
Но проблема следующая - ВС может изменяться для одной и той же пули или снаряда - с изменением ее скорости, и кроме того, следует учитывать и условия стрельбы (вы свои цифры то давали исходя из уровня моря и прочих стандартных установок, не так ли?).
Вот расчет для стандартного ВС, пользуясь результатом экспериментальных даных:
БКн
БКс = -------------------------
Кв * (1 + Кт - Кд)
где
Кв - коэффициент высоты над уровнем моря,
Кт - коэффициент температуры,
Кд - коэффициент давления

Впрочем, еще подробнее методики расчетов по данному вопросу по ссылке Зависимость баллистического коэффициента от формы пули

Собственно говоря, в этом свете - все изменения скоростей снарядов и падения траектроии вы брали готовыми из таблиц - или расчитывали самостоятельно, если да, то какой методикой пользовались?
Почему это важно - вы наверное поняли из всего вышеуказанного.

510-th> Про “баллистические коеффициенты” подожду. Но поторопитесь, если есть время, спор наш надолго затянулся. Нет – предупредите.
510-th> И объясните: “что значит эта таинственная фраза : собака – друг человека”. И эта:
>>>> gorizont 10.09.06: о Баллистических Коеффициентах: ...попробую поискать для этих снарядов. Чтобы они вели себя на траектории одинаково - у них дожна быть при примерно равной начальной скорости равный коэффициент сопротивления, что невозможно для снарядов двух разных калибров ..... >>>
Глупость начал высказывать, да остановился, призадумвашись.Так что понимать здесь нечего.

510-th> ... И тогда уже вопрос - а как при таких данных удержать МиГ-15бис в прицеле и как вообще зайти ему в хвост? Повезло им, что этот самолёт в Корее так и не появился. По мне лучше бы, если он всё же появился. И как можно раньше. Меньше бы погибло наших советских ребят.

Извиняюсь, не понял... Вы считаете что МиГ-15бис в Корее не было ? На них едва ли не с самого начала войны воевали, Пепеляев еще требовал что бы их МиГ-15 заменили на МиГ-15бис...

///Уже после первых боев летчики 324-я ИАД начали высказывать недовольство матчастью. Бои с бомбардировщиками В-26, В-29 и реактивными RB-45 не вызывали проблем. Встречи с истребителями F-80 и F-84 так же заканчивались в пользу МиГ-15. А вот противостоять «Сейбрам» на тех машинах, которыми была вооружена 324-я дивизия, было крайне сложно. Вспоминает Е.Г. Пепеляев:

«…Начали мы воевать на МиГ-15 с РД-45Ф. А это ведь тоже проблема была! Наша русская беспечность, или упрямство, или дурость, я уж не знаю. МиГ с РД-45Ф проигрывал «Сейбру» почти по всем параметрам и на горизонтальном маневре, и на вертикалях, как вверх, так и вниз. Практически единственное преимущество – пушки. В Корее, пока мы туда ехали, появились уже «бисы», но, когда мы вступали в бой, эти самолеты увели на тыловые аэродромы, а нас на МиГах с «сорок пятыми» заставили воевать. Пришлось мне там учинить нечто вроде забастовки – давайте мне «бисы», и всё! Тогда буду воевать, а без них не буду!»

Командование прислушалось к мнению летчиков, в середине апреля дивизия Кожедуба обменявшись матчастью с 151-й ГвИАД, получила 47 МиГ-15бис. Это были самолеты-ветераны, на которых с начала декабря 1950 г. последовательно воевали истребители 50-й и 151-й дивизий. Во второй половине мая 324-я ИАД получила еще 16 «бисов» с Новосибирского авиазавода, 13 из них попали в 196-й полк./// ("Лучший ас Корейской войны", Леонид Крылов, Юрий Тепсуркаев)

Gorizont, сегодня не было времени. Завтра-послезавтра отвечу.

а можно на промокашке набросать сравнительные варианты для 2Н-37 и 4 НР-23, боекомплекты те-же что у МиГ-15 исходного... не точно, хотябы оценка больше-меньше...

Лучше для 3*НР-23, такие варианты были или могли быть.
Правильный (среднестатистический) вариант - это только Вариант 1, что немцы и делали (см. резултаты “E-Stelle”, колонка №1 и armadillo наконец-то подтвердил это). Круг рассеивания с учётом нормального убывания будет тот же - 4070 кв.м при R=36м . По Б-29 - стрельба “во втулку”. При этом % попаданий = 13,2%. Но хочу обратить Ваше внимание, что цель накрывается лишь R= 59%, в который попадает лишь 87% снарядов. Первый среднестатистический – это 7,6-й (средний расход БП на попадание 7,6). Это значит, что при отсутствия ответного огня с бомбардировщика лётчик очень высокой квалификации такого вот гипотетического МиГ-15-2*Н-37 с 400 метров уничтожит Б-29 за 5,6 попаданий в среднем для гарантированного уничтожения * на 7,6 снарядов в среднем на попадание / на 13,4 темп стрельбы 2-х Н-37 = 3,2 сек – фактически то же, что и для штатной батареи.
А для 3*НР-23 это выглядит так : 24 * 7,6 / 42,5 = 4,3. Ясно, что хуже. И в “Справке” об этом напрямую.

По истребителям будет наооборот. Не буду описывать круг – он тот же. Но % попаданий под 0/4 и 10 сверху – 4,7%. Средний расход на попадание – 21,2.
2* Н-37 за 21,2*1,2/ 13,4 = 1,9 секунды,
А тремя НР-23 за 21,2*3/ 42,5 = 1,5 секунд. Видите? А здесь лучше. Всё в соответсвии с выводами “Справки”. А также со здравым смыслом. Правда чуть хуже чем у штатной МиГовской батареи. Зря я, значит, жаловался на могущие возникнуть “трудности с боевым управлением”. Стандартная батарея лучше. Вот если бы 4*23, то... А тогда ещё что-нибудь вылезло - центровка...или ставить некуда, или ещё что. Нет – они умели считать. Правда к этому надо прибавить 0,43 сек подлётного (что я иногда делать забывал!). Подлётное на 400 м для этих снарядов на этой Н одинаковое. У Сэйбра меньше – 0,36 сек.
Ещё добавлю, что описание круга годится только для пушек встроенных в фюзеляж и только для пилотов уровня Новотны. И только по неманеврирующей и не ведущей ответного огня цели с указанными ракурсами.

Gorizont, пишу. Может завтра.

510-th> Gorizont, пишу. Может завтра.

Сразу добавлю, не дожидаясь вашего ответа, касательно вопроса, связанного с баллистикой. В принципе, по начальной скорости снаряда Н-37 и НР-23 близки. Может быть они даже оптимизированы друг под друга. Но если нет - то ваши расчеты по дальним дистанциям могут оказаться в корне не верны.
Хотелось бы прояснить этот вопрос, и отсюда весь разговор о баллистике. Судя по отрывочным упоминаниям - мне такое встретилось, к примеру, у того же Драбкина "Я дрался на истребителе" - некоторые пилоты упоминают, что с дистанции до цели примерно 200 метров начинает замечаться расхождение траекторий пуль УБ и снарядов ШВАКов. Это еще один фактор в копилку неэффективности дальней стрельбы, даже по неманеврирующей цели. Немцы решали вопрос просто - либо это огонь с близкой дистанции, либо - однородность батареи стволов на борту (те же ФВ-190 начиная с А5 несли все четыре пушки - MG-151/20, по тяжелым бомберам огонь MG-17 можно было практически не учитывать), либо для дальнего боя это 50-мм пушка с оптическим прицелом с увеличением, что как редкий вариант использовалось (вариант Ме-410).
Для американцев с их однородными батареями вопрос вообще не стоял.
Для близких дистанций - порядка 200 метров, и для МИг-15 это растворение пучка траекторий вряд ли будет вносить свой эффект в суммарную эффективность огня, а вот дальше - зависит от отличий во внешней баллистике, касательно Н-37 и НР-23.

510-th> Лучше для 3*НР-23, такие варианты были или могли быть.

это в случае миг-9.

в случае 15-го масса и габариты н-37 вполне позволяли разменять её на две пушки. на счёт боекомплекта хз, но врядли сильно меньше 80 на ствол для левых пушек... собственно варинт с 4-мя пушками наиболее интересный так как по истребителям он даёт больший тем стрельбы а по бомберам можно пристреливаься из пушек попарно... а в упор подключать все достигая кабы не большей чем в исходном варианте эффективности.

2хН-37 интересен как вариант для асов либо охотников, прикрываемых обычными истребителями..

Тогда : Четыре НР-23 по Б-29 потребное время = 7,6 снарядов в среднем на попадание *24 в среднем для гарантированного уничтожения / темп 56,6 = 3,2 секунды.
Четыре НР-23 по самолётам ИА/ ИБА до 8 тонн за 21,2 снарядов в среднем на попадание * 3 среднем для гарантированного уничтожения / темп 56,6 = 1,1 секунды
Это конечно БЫЛО БЫ лучше всего в истребительном бою. Но может всё-таки лучше рассматривать что у нас было в реальности?

Gorizont, постараюсь вечером отправить. Там всё учту. И этот Ваш последний постинг.

Gorizont, по поводу Вашей стрельбы с таким вот упреждением – я сначала отвечу на Ваш пост 9.09.06, а потом по порядку на т.н. “разное”. А уж потом по аэродининмике. Наоборот чем у Галича: “У них первый был вопрос – свобода Африке...”

>>> gorizont 9.09.06 : ...американцы, если я ничего не путаю, использовали при стрельбе с упреждением "технику" "пропускания" вражеского пепелаца сквозь растворенную струю очередей из всех стволов>>>

- хотя в маневренном ВБ любая стрельба ведётся с упреждением, и та которую мы рассмотрели – 0/4 и 10 сверху. Так что Вы, наверное, имели ввиду вот что:
Ещё 22.01.04 в теме “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик” я писал (можете проверить), что “единственным преимуществом артустановки Ф-86 было двойное, по сравнению с МиГом время непрерывной стрельбы. И это действительно серъёзное преимущество..... не столько потому, что он мог произвести 12 секундных залпов против 6 МиГовских (даже Пепеляев не мог произвести больше 5-6 секундных залпов во время боя – см. его мемуары).... Но всё-таки главное преимущество оружия Ф-86 было то, что оно рарешало иметь бОльшие допуски при прицеливании. То есть Сэйбр мог произвести 6 двухсекундных залпов (а МиГ только 3) или допускать в два раза более серъёзные ошибки”. Имелась ввиду стрельба именно с избыточным упреждением. Иначе говоря, Сэйбр “позволит” стрелять с в два раза большим избыточным упреждением. Надо только добавить, что “ошибки” или как раз умышленная стрельба с таким вот упреждением - это всегда вынужденная мера – удержание в прицеле намного эффективнее (см. рассчёты). – а проще сказать, так придёться стрелять, если ТТД твоего истребителя не позволяют, или сам не можешь. И ещё - такая стрельба подрозумевает вынос “срединной траектории” СТРОГО по полёту цели. Любое, понимаете, ЛЮБОЕ отклонение в любую из сторон или недостаточное упреждение делает этот и так недостаточно эффективный вид стрельбы (см. цифры) вообще бессмысленным. Даже при равновероятном круге, а он никогда таким не будет.

>>>17.09.06 gorizont: ... Пока вот навскидку увидел следующее - в одном из постов цифирку в 42,5 снаряда для Н-37 - вероятности вероятностями, но боекомплект у нее на МиГ-15 - только 40 снарядов.... >>>

Ну и что? И у 2*23мм тоже не хватит. А при залповой стрельбе – хватит. Просто так решается арифметическая задача и всё. Это я объяснил ещё аж год назад. Это же фактически хоть и косвенно подтвердил и armadillo 9.08.06 – прочитайте, пожалуйста. Объясните, зачем всё время ходите по кругу, делая так, как это делал VooDoo, задержав тему на полтора года? И даже не извинившись за это, когда armadillo сказал 9.08.06 о методе обработки испытаний фактически то же, что и я, только другими словами. А по поводу хватит-не хватит БК – эта задача для бассейна с трубами А и Б: tобщ= 1/ ( 1/ tА + 1/ tБ).

>>> 18.09.06 gorizont: Причем тут круг? Звено истребителей ведущее скоординированный огонь по цели в строю - чудесная штука, только довольно непросто осуществимая. Немцы решили по другому (все сказанное дальше касается имено ФВ-190) - сначала - путем атаки в переднюю полусферу (на обычных, не "обвешанных" машинах), а точнее просто в лоб, затем - навешиванием дополнительных стволов - либо дополнительной пары 20-мм, либо Мк-108 и плюс навешиванием допбронирования - чтобы растреливать бомберов не смотря на ответный огонь (истребитель после такой атаки скорее всего списать все же придется, но пилот останется цел). Обеспечить превосходство в перехватчиков над числом бомберов немцы были за редким исключением не в состоянии. >>>

>>> 18.09.06 gorizont: ... Звено истребителей ведущее скоординированный огонь по цели в строю - чудесная штука..... >>>

Про немцев я уже говорил. Вы их в звенья потом построите, и “в лоб” потом – это вопрос уже тактики, о которой я пока ни слова. Не нужно всё мешать в одну кучу. Решаем пока только частную задачу. Пожалуйста, не отходите от темы. Мы же торчим на ней уже два года. И ответьте, пожалуйста – поняли ли Вы, что речь идёт ПОКА только о ТТД пушек? Какое там “бронирование, допбронирование” – вопрос решён. Зачем же всё время съезжать с темы и ходить по кругу? ТТД артилерийских комплексов F-86 и МиГ-15бис при атаке по классу Б-29 будут расти, если стрелять будет пара. Но не удваиваться, а меньше. Но это уже не вопрос ТТД. В этом случае марку совмещает ведущий. А ведомый открывает огонь с ним одновременно. Стрельба, так сказать, почти как ..... “Стрельба, спрашивает, по ведущему? Нет, отвечают – по цели”.
И круг общий будет совсем другой – больше.
Поймите, что речь пока идёт о ТТД пушек одиночных самолётов F-86 и МиГ-15бис. Мы же без этого дальше идти не можем – такие вещи нельзя оставлять в тылу. Но сколько же можно? Чуть ниже выскажу предложение.

Теперь о аэродинамике.
>>> 18.09.06 gorizont:...да остановился, призадумвашись.... >>>

Ну и правильно. Догадываюсь, что Вы имели ввиду величину полного сопротивления, а не его коеффициент, но не так выразились.

>>>18.09.06 gorizont: .... Дело в том, что при разных "калибрах" на борту вы имеете следующую сложность - траектории разных пушек могут не совпадать, и тогда, попадая из одного "ствола", "автоматически" остальными вы пуляете в молоко. Я не встретил у того же Пепелаева упоминаниий о расхождении траектроий при стрельбе одновременной из Н-37 и НР-23. Но если не написал, это еще не означает автоматически, что подобного не было. >>>

Мне не повезло – я встретил. Автор – скуодрэн-лидер RAF Уильям Харбисон, прикомандированный к 4-му авиакрылу в апреле 1952-го года. Он писал, что разнокалиберные снаряды МиГов проходили и выше и ниже его Сэйбра......, но не уточнил какие именно. Скорее всего его истребитель находился в пределах круга и ему нужно было бы добавить, что снаряды проходили не только выше и ниже, а и правее и левее. Так было бы поточнее, как Вы полагаете? Иначе получается очень странная картина, только представьте.
Что же касается Драбкина, то там было наверное совсем другое – скорее всего совершенно разная баллистика для УБ и ШВАК. Но чтобы уже с 200 метров – не знаю. Но это Вы и сами выясните, сейчас расскажу как.

>>>18.09.06 gorizont : ... и кроме того, следует учитывать и условия стрельбы (вы свои цифры то давали исходя из уровня моря и прочих стандартных установок, не так ли?). >>>

Нет, не так. Рассчёт сделан на высотах 0; 8,5 и 12 км. Разве Вы не читали? На этих высотах брались условия МСА, т.е. стандартные - это общепринято.

>>>18.09.06 gorizont: Собственно говоря, в этом свете - все изменения скоростей снарядов и падения траектроии вы брали готовыми из таблиц - или расчитывали самостоятельно, если да, то какой методикой пользовались? Почему это важно - вы наверное поняли из всего вышеуказанного. >>>

Пользовался общепринятой, так называемой “школьной” методикой. Всё рассчитывал самостоятельно по двум разным вышеуказанным книгам. Когда выходил за рамки собственных ограниченных знаний, обращался за консультацией. Рассчётные результаты сошлись с опубликованными, о которых ниже. МАХ расхождение по пуле М8 – 3-4%, по немцам меньше 1%.
Никаких таблиц я в глаза не видел – только формулы и графики из уже указанных книг. Пришлось принебречь индуктивным – так как рассчёт уже не помещался на столе по горизонтали. Ну и ещё кое чем, но там очень маленькие величины.
Теперь по присланному Вами материалу.
Эта статья написана очень странным языком. По крайней мере я многих терминов никогда не встречал. Не имею ни малейшего представления ни о каких Баллистических коеффициентах. Это совершенно другая методика рассчёта. Отличная от той, которой нас более или менее учили. Просто так вникать в этот метод не буду, потому что я уже проделал рассчёт – у меня это заняло массу времени. Как по этому материалу проводить рассчёт – не представляю. Сомневаться в нём у меня пока нет никаких оснований. Насколько точен будет такой рассчёт – не знаю. Но материал опубликован.

Поэтому предлагаю Вам составить схему рассчёта и начать его выполнять. А чтобы никому на ветке не мешать, предлагаю перевести это в E-mail. Входные ТТД берёте по http://www.munavia-21.org/abon05 (это 20мм снаряд Pzsprgr пушки MGFF, по которому я делал рассчёт) и присоединённый файл (пуля М8 пулемёта Браунинг М2), присланный VooDoo 19.04.04. За что, кстати, ему нужно объявить благодарность перед строем. Страница не всегда открывается, но я успел отпечатать. Не сможете открыть – попросите VooDoo или Mikle-а – у меня нет сканера. Я помогаю Вам найти форму этого снаряда и соответствующие ему ТТД. Там указаны и скорости и понижения по участкам.
Вы начинаете рассчёт. Результаты будем сравнивать по каждому участку (по немецкой методе через 100 м) – при этом я, естественно, выкладываю “свою” схему и формулы. Можно взять арбитра из “грамотных”.
Потом мы тоже самое делаем с пулей М8 – её форма близка к форме пули пулемёта Браунинг М3, если не точно такая же. У меня результаты сошлись.
Если мы найдём, что я СУЩЕСТВЕННО (>7%) ошибся – ВСЕ мои баллистические рассчёты – побоку. Результаты сбросим на форум. После чего вносим корректировки. Но для всех снарядов аэродинамически “подобной” формы.
Справедливо, не правда ли?

Если же мои рассчёты окажутся в пределах этой точности, Вы по Вашему методу определяете траектории пуль Браунинга М3, НР-23 и Н-37 (описание форм есть) на высотах 0; 8,5 и 12 км по входным + 1000 к/ ч (278 м/ сек) через каждые 0,25 сек, как это делали англичане (и я с ними заодно) и мы снова сравниваем с моими.
При этом, естественно, и мои карты лежат на столе.
Уверен (или почти уверен), что Вы придёте к тем же выводам.
Поэтому пора двигаться по “Корее” дальше. И мне бы хотелось сделать кое-какие обобщения по пройденной теме. Потому, что я потратил много времени на эти рассчёты и никаких конкретных возражений, выраженных опять же в рассчётах не получил. Ни одной самостоятельной схемы (за исключением armadillo).Только придирки по десятым.
Ну так как, согласны?

510-th> Ну так как, согласны?

Эх, давно не брал в руки шашек... В принципе, согласен. Другой вопрос - у меня сейчас проблемы с выходом в интернет, и в нормальных условиях работать не получается. Попробую решить в ближайшее время и добраться до предложенных материалов.

>>>>18.09.06 gorizont: .... Дело в том, что при разных "калибрах" на борту вы имеете следующую сложность - траектории разных пушек могут не совпадать, и тогда, попадая из одного "ствола", "автоматически" остальными вы пуляете в молоко. Я не встретил у того же Пепелаева упоминаниий о расхождении траектроий при стрельбе одновременной из Н-37 и НР-23. Но если не написал, это еще не означает автоматически, что подобного не было. >>>
510-th> Мне не повезло – я встретил. Автор – скуодрэн-лидер RAF Уильям Харбисон, прикомандированный к 4-му авиакрылу в апреле 1952-го года. Он писал, что разнокалиберные снаряды МиГов проходили и выше и ниже его Сэйбра......, но не уточнил какие именно. Скорее всего его истребитель находился в пределах круга и ему нужно было бы добавить, что снаряды проходили не только выше и ниже, а и правее и левее. Так было бы поточнее, как Вы полагаете? Иначе получается очень странная картина, только представьте.
510-th> Что же касается Драбкина, то там было наверное совсем другое – скорее всего совершенно разная баллистика для УБ и ШВАК. Но чтобы уже с 200 метров – не знаю. Но это Вы и сами выясните, сейчас расскажу как.

как раз неудивительно. Вы сравните высоту фюзеляжа и его длину. Если бы еще они впереди и позади ложились - снаряды из одной очереди, без попаданий в Сейбр, помимо того, что проходили снизу и сверху (тогда как раз и выходит, что прицел выставлен не с учетом баллистики Н-37 или НР-23, а по какой-то усредненной величине) - то это был бы фокус из Pulpfiction.

510-th> Поэтому предлагаю Вам составить схему рассчёта и начать его выполнять.
510-th> Если мы найдём, что я СУЩЕСТВЕННО (>7%) ошибся – ВСЕ мои баллистические рассчёты – побоку. Результаты сбросим на форум. После чего вносим корректировки. Но для всех снарядов аэродинамически “подобной” формы.
510-th> Ну так как, согласны?

Похоже, мне не придется заморачиваться с перерасчетами по аналогии:)
Я нашел у себя скачанной (вероятно, с airwar, но не уверен), главку по вооружению самолета из РЛЭ для МиГ-17 (еще без радилокационного дальномера, с АСП-3МН), так там даны ТТХ вооружения самолета и вот такие оттуда данные соответственно для Н-37Д / НР-23 - начальные скорости снарядов 690 / 680 м/с, вес снарядов 750/200 грамм, и – внимание - средние (при снаряжении ленты из расчета 70% ОЗТ и 30% БЗТ) баллистические коэффициенты - 1,05 / 1,66, т.е. разница меж баллистическими коэффициентами для снарядов Н-37 и НР-23 - в 1,5 раза!
Посчитаю на выходных, но на пальцах уже сейчас можно прикинуть, что в ваши расчеты придется вносить изменения, если у вас конечно, других цифр по баллистическим коэффициентам нет

510-th> При этом, естественно, и мои карты лежат на столе.
510-th> Уверен (или почти уверен), что Вы придёте к тем же выводам.
510-th> Поэтому пора двигаться по “Корее” дальше. И мне бы хотелось сделать кое-какие обобщения по пройденной теме. Потому, что я потратил много времени на эти рассчёты и никаких конкретных возражений, выраженных опять же в рассчётах не получил. Ни одной самостоятельной схемы (за исключением armadillo).Только придирки по десятым.
510-th> Ну так как, согласны?

Вот для начала - исходя из балистических коэффициентов и скоростей, которые взля из вышупонятутого источника, получил для h=0 следующие данные по изменению скорости снарядов при разбивке по 0,25 сек.

РАСЧЕТЫ ПО НР-23 И Н-37

При начальной скорости самолета 1000 км/ч = 278 м/с примерно

Н-37 v0=988 м/с

НР-23 v0=978 м/с

При ускорении силы сопротивления воздуха J на высоте 0 (Н(у) принимается равным 1, а F(v)=v/3-80) соответственно для 37-мм снаряда=1,05*(988/3-80)=258 м/с2
Для снаряда 23 мм то же ускорение=1,66*(978/3-80)=403 м/с2 округленно.

Тогда для НР-23:
на 0,25 сек. полета v1=877 м/с
на 0,5 сек. полета v2=777 м/с
на 0,75 сек. полета v3=676 м/с
на 1 сек. полета v4=575 м/с
на 1,25 сек. полета v5=474 м/с
на 1,5 сек. полета v6=374 м/с
на 1,75 сек. полета v7=274 м/с
на 2 сек. полета v8=172 м/с

Примечание – последние две цифры – лишь приблизительные, поскольку функция сопротивления при дозвуковых скоростях имеет другой вид, но по ней я не пересчитывал.
Как видите, каждые четверть секунды теряется примерно 100 м/с скорости.

Для Н-37:
на 0,25 сек. полета v1=924 м/с
на 0,5 сек. полета v2=859 м/с
на 0,75 сек. полета v3=795 м/с
на 1 сек. полета v4=730 м/с
на 1,25 сек. полета v5=666 м/с
на 1,5 сек. полета v6=601 м/с
на 1,75 сек. полета v7=537 м/с
на 2 сек. полета v8=472 м/с

Для 37-мм снаряда – теряется каждые четверть секунды примерно 65 м/с скорости.

Сравните с полученными вами для нулевой высоты:
НР-23: 0 – 968м/с; 233 – 896м/с; 449 – 832м/с; 650 – 773м/с; 837 – 721м/с; 1011 – 673м/с.
Н-37: 0 – 968м/с; 236 – 917м/с; 459 – 869м/с; 671 – 825м/с; 872 – 784 м/с; 1063 – 746м/с.


Вот полная формула, по которой я рассчитывал: V1 = V0 - t*J
где V0-начальная скорость, V1 - искомая скорость, а J-ускорение силы сопротивления воздуха.
Оно высчитывается следующим образом - J = C * Н(у) * F(v)
где C - баллистический коэффициент,
H(у) - функция, показывающая изменение плотности воздуха с высотой;
F(v) - функция, показывающая зависимость изменения плотности воздуха от скорости движения.
Значение Н(у) можно подсчитать по эмпирической формуле профессора В. Ветчинкина: Н(у)=20000-y/20000+y. где y - высота полета снаряда в метрах. При h=0 соответственно равно 1.
Для сверхзвуковых скоростей F(v)=V/3-80.

Источник всех формул - 404 Not Found

510-th> Вы начинаете рассчёт. Результаты будем сравнивать по каждому участку (по немецкой методе через 100 м) – при этом я, естественно, выкладываю “свою” схему и формулы. Можно взять арбитра из “грамотных”.

Для 8,5 км – 20000-8500/20000+8500=0,404
Для 12000 метров – 0,25

J(НР-23, 8,5 км)=165 м/с2
J(НР-23, 12 км)=102 м/с2

J(Н-37, 8,5 км)=106м/с2
J(Н-37, 12 км)=66 м/с2

Соответственно для 8,5 км:

Тогда для НР-23:
на 0,25 сек. полета v1=937 м/с
на 0,5 сек. полета v2=896 м/с
на 0,75 сек. полета v3=854 м/с
на 1 сек. полета v4=813 м/с
на 1,25 сек. полета v5=772 м/с
на 1,5 сек. полета v6=731 м/с
на 1,75 сек. полета v7=689 м/с
на 2 сек. полета v8=648 м/с


Для Н-37:
на 0,25 сек. полета v1=962 м/с
на 0,5 сек. полета v2=935 м/с
на 0,75 сек. полета v3=909 м/с
на 1 сек. полета v4=882 м/с
на 1,25 сек. полета v5=856 м/с
на 1,5 сек. полета v6=829 м/с
на 1,75 сек. полета v7=803 м/с
на 2 сек. полета v8=776 м/с

Соответственно для 12 км:

Тогда для НР-23:
на 0,25 сек. полета v1=953 м/с
на 0,5 сек. полета v2=927 м/с
на 0,75 сек. полета v3=902 м/с
на 1 сек. полета v4=876 м/с
на 1,25 сек. полета v5=851 м/с
на 1,5 сек. полета v6=825 м/с
на 1,75 сек. полета v7=800 м/с
на 2 сек. полета v8=774 м/с


Для Н-37:
на 0,25 сек. полета v1=962 м/с
на 0,5 сек. полета v2=955 м/с
на 0,75 сек. полета v3=939 м/с
на 1 сек. полета v4=922 м/с
на 1,25 сек. полета v5=906 м/с
на 1,5 сек. полета v6=889 м/с
на 1,75 сек. полета v7=873 м/с
на 2 сек. полета v8=856 м/с

Это пока для сравнения. Пересчитывать будем по расстоянию - да, шаг в 100 метров, и падение на каждом шаге.
Но у меня это потребует времени.