Наш ответ Мардерам и, м.быть, Хетцеру

Доводилось читать о вундерваффельности 57мм ЗИС-2 на начальном этапе ВОВ. И доводилось также слышать об эрзац-самоходке: ЗИС-2 ставили в кузов легкого бронированного арттягача "Комсомолец", (Вообще, на мой ламерский взгляд, сей пепелац был "душераздирающим зрелищем"(с) ослик Иа-Иа.) и якобы были хорошие отзывы. Эти девайсы вроде бы делались до того, как производство ЗИС-2 временно приостановили.

Вопросы:
1. После возобновления производства ЗИС-2 были ли попытки сконструировать нормальный легкий панцерегер? ИМХО конфетка могла получиться. Что мардерообразная, что хетцерообразная. (СУ-76 как-то не вдохновляет.)
2. Если да, то где почитать про девайс, если нет, то в чем глюк этой фантазии?

57мм - не такой великий калибр, снарядов в маленькой установке можно увезти всяко больше, чем 76-мм. Пушка не выглядит громоздкой=>можно добиться небольшой высоты девайса и для хетцерообразного девайса от души забронировать лоб. Или нет? Небось здорово было бы иметь высокомобильный зверобой...

ЗЫ: Плз. объяснять с учетом тяжкой формы невежества слушателя.

AidarM> Доводилось читать о вундерваффельности 57мм ЗИС-2 на начальном этапе ВОВ. И доводилось также слышать об эрзац-самоходке: ЗИС-2 ставили в кузов легкого бронированного арттягача "Комсомолец", (Вообще, на мой ламерский взгляд, сей пепелац был "душераздирающим зрелищем"(с) ослик Иа-Иа.) и якобы были хорошие отзывы. Эти девайсы вроде бы делались до того, как производство ЗИС-2 временно приостановили.
AidarM> Вопросы:
AidarM> 1. После возобновления производства ЗИС-2 были ли попытки сконструировать нормальный легкий панцерегер? ИМХО конфетка могла получиться. Что мардерообразная, что хетцерообразная. (СУ-76 как-то не вдохновляет.)
AidarM> 2. Если да, то где почитать, если нет, то в чем глюк этой фантазии?
AidarM> 57мм - не такой великий калибр, снарядов в маленькой установке можно увезти всяко больше, чем 76-мм. Пушка не выглядит громоздкой=>можно добиться небольшой высоты девайса и для хетцерообразного девайса от души забронировать лоб. Или нет? Небось здорово было бы иметь высокомобильный зверобой...

А чем СУ-100/СУ-122 не устраивают? По всем основным показателям куда лучше чисто противотанковой пушки. Да и не было у немцев столько Пантер/Тигров...

>А чем СУ-100/СУ-122 не устраивают?
Су-100 только тем, что смогла появиться позже Су-85, на к-рую поставили зенитку. При уже имеющейся к началу войны ЗИС-2. А не очень устраивает меня как противотанковая скорее Су-76. Ну, и цена наверное у Су-100 зело выше, чем ЗИС-2 на шасси какого-нить устаревшего танка или гусеничного бронетягача/трактора.

AidarM> Доводилось читать о вундерваффельности 57мм ЗИС-2 на начальном этапе ВОВ. И доводилось также слышать об эрзац-самоходке: ЗИС-2 ставили в кузов легкого бронированного арттягача "Комсомолец", (Вообще, на мой ламерский взгляд, сей пепелац был "душераздирающим зрелищем"(с) ослик Иа-Иа.) и якобы были хорошие отзывы. Эти девайсы вроде бы делались до того, как производство ЗИС-2 временно приостановили.


Шасси Комсомольца было вынужденной мерой - как ПТП эта эрзац-САУ была неудачной: очень трудно было обеспечить ведение прицельного огня, т.к. после первого же выстрела машина начинала сильно раскачиваться и возникали проблемы с прицеливаем и точностью огня - что противоречит самой сущности противотанковой пушки. Плюс проблемы с маскировкой из-за ее достаточно приличной высоты - а для противотанковой пушки маскировка это залог ее выживаемости на поле боя и в конечном итоге возможность выполнить свою задачу.




AidarM> После возобновления производства ЗИС-2 были ли попытки сконструировать нормальный легкий панцерегер? ИМХО конфетка могла получиться. Что мардерообразная, что хетцерообразная. (СУ-76 как-то не вдохновляет.)

Чем вас не вдохновляет Су-76? До появления Тигров и Пантер ЗИС-3 вполне справлялась с немецким зверинцем, а потом перешла на роль САУ НПП. А функции истребителя танков перешли к Су-85/-100.
И зачем нам после этого был бы нужен советский "панцерегер" - если после 1943 года РККА перехватила стратегическую инициативу и повсеместно перешла в наступлении - а в наступательных операциях было выгоднее и полезнее иметь танк, нежели противотанковую САУ.

2 Alex 129

>Чем вас не вдохновляет Су-76? До появления Тигров и Пантер ЗИС-3 вполне справлялась с немецким зверинцем, а потом перешла на роль САУ НПП.
Про то, что справлялась, я как-то не в курсе. А про НПП - тут не вопрос, ЗИС-2 точно не годится.

>А функции истребителя танков перешли к Су-85/-100.И зачем нам после этого был бы нужен советский "панцерегер" - если после 1943 года РККА перехватила стратегическую инициативу и повсеместно перешла в наступлении - а в наступательных операциях было выгоднее и полезнее иметь танк, нежели противотанковую САУ.
Но Су-85 и 100 производить не перестали. А там бы ИМХО и самоходка с ЗИС-2 не повредила. Вообще, не лучше ли предполагаемый советский Хетцер с ЗИС-2 Су-85?

И вообще, если ставить все ЗИС-2 на самоходное шасси от устаревших танков, не пропадет ли нужда в Су-85, и даже в 100, в том кол-ве, в которых они были? Девайсы ИМХО получились бы крупнее и подороже.

AidarM> Ну, и цена наверное у Су-100 зело выше, чем ЗИС-2 на шасси какого-нить устаревшего танка или гусеничного бронетягача/трактора.

Никаких шасси устаревших танков у нас уже к концу 41 года не было: имевшиеся в наличии тихо догорали на всем пространстве от западной границы до Москвы, а заводы по их производству были либо в руках немцев, либо не могли больше нормально работать (в Ленинграде например). Единственный завод, что у нас к этому времени мог делать танки и тягачи - это был СТЗ (и тот испытывал перебои с поставкой брони, двигателей, прицелов и т.п.). Кстати отсюда родилась Су-76 - т.к. было в наличие производство шасси легкого танка на ГАзе, а также пушка ЗИС-3 пробивавшая тогда броню любого немецкого танка.
P.S. А по поводу тягачей - в РККА в начале войны их даже для артиллерии среднего и тяжелого калибра не хватало - поэтому кстати часть этих пушек пришлось просто бросить при отступлении в 41 году из за отсутствия тяги. Был некоторый избыток в легких тягачах типа Комсомольца (к тому же пушки "комсомольского" калибра можно было нормально буксировать на конной тяге) - кстати видимо поэтому их шасси использовали для установки ЗИС-2 (т.е. они были в наличии).

А была ли такая большая необходимость в панцерягере? А орудие НПП чаще востребовано.

AidarM> И вообще, если ставить все ЗИС-2 на самоходное шасси

Еще раз: суть в чем - в наступлении при прорыве вражеской обороны ПТП не нужна - она нужна в обороне. В наступлении 85 мм пушка будет намного полезнее во вращающейся башне танка, нежели в неподвижной рубке истребителя танков.

>В наступлении 85 мм пушка будет намного полезнее во вращающейся башне танка, нежели в неподвижной рубке истребителя танков.
Только вот Су-85 и Су-100 вроде как продолжали производить...

И исчо: ИМХО Мардерообразное годно больше для обороны, а Хетцерообразное и в наступлении проканает. С тогдашней стабилизацией прицелов и оружия с ходу и из танка не очень постреляешь, говорят.

>>В наступлении 85 мм пушка будет намного полезнее во вращающейся башне танка, нежели в неподвижной рубке истребителя танков.
AidarM> Только вот Су-85 и Су-100 вроде как продолжали производить...
AidarM> И исчо: ИМХО Мардерообразное годно больше для обороны, а Хетцерообразное и в наступлении проканает. С тогдашней стабилизацией прицелов и оружия с ходу и из танка не очень постреляешь, говорят.

известно, что была версия Т-34 с 57-мм пушкой. также известно, что до выпуска СУ-76 была выпущена серия СУ-76И на трофейных шасси Pz-III, причём полностью бронированных. шасси устаревших танков действительно не было - все устаревшие и учебные машины бросили в бой в 1941. а вот трофейные к 1942 появились.

>известно, что была версия Т-34 с 57-мм пушкой.
Интересно, как он себя проявил в бою... ИМХО хреново, хороший ОФС танку необходим, он же не только с танками уметь воевать должен.

AidarM>> P.S. А по поводу тягачей - в РККА в начале войны их даже для артиллерии среднего и тяжелого калибра не хватало - поэтому кстати часть этих пушек пришлось просто бросить при отступлении в 41 году из за отсутствия тяги. Был некоторый избыток в легких тягачах типа Комсомольца (к тому же пушки "комсомольского" калибра можно было нормально буксировать на конной тяге) - кстати видимо поэтому их шасси использовали для установки ЗИС-2 (т.е. они были в наличии).

не сказал бы, что буксировка на конной тяге это нормально. хотя для тех условий вопрос спорный - не надо топлива и запчастей что касается Комсомольца, то его ведь и немцы и финны активно использовали по прямому назначению, в отличие от нас - бросали в бой как танкетку. вот и получилось, что потом немцы серийно выпускали с нашими Ф-22 Мардеры и ещё Роммелю досталось.

AidarM> И исчо: ИМХО Мардерообразное годно больше для обороны, а Хетцерообразное и в наступлении проканает.

Немцы в своих мемуарах кстати жалуются на неоправданные потери и трудности в случаях, когда их части вооруженные САУ использовались в наступательных действиях за неимением танков.



AidarM> C тогдашней стабилизацией прицелов и оружия с ходу и из танка не очень постреляешь, говорят.

Стреляли и сходу, разное бывало - опять же судя по мемуарам.

P.K.> не сказал бы, что буксировка на конной тяге это нормально.

Для ВМВ вполне обычное явление - что у нас конная тяга была широко распространена в артиллерии, что у немцев.

>> известно, что была версия Т-34 с 57-мм пушкой.
AidarM> Интересно, как он себя проявил в бою... ИМХО хреново, хороший ОФС танку необходим, он же не только с танками уметь воевать должен.

Машина была редкая - очень мало информации по ней. А так действительно отмечалось что 57 мм ОФС для ЗИС-2 был значительно менее эффективен по сравнению с 76 мм.

>не сказал бы, что буксировка на конной тяге это нормально. хотя для тех условий вопрос спорный - не надо топлива и запчастей<

Вы состав артиллерийских частей вермахта гляньте.

Весной-летом 1940 г., после окончания советско-финской войны, военное руководство СССР занялось очередным реформированием системы артиллерийского, танкового и авиационного вооружения РККА. В наибольшей степени грядущие перемены коснулись артиллерийского вооружения танков, прежде считавшегося более чем достаточным. По инициативе Председателя Совета Обороны С.Тимошенко, направившего 13 июня 1940 г. в ЦК ВКП(б) и СНК СССР докладную записку о «...недостаточной мощности вооружения новых танков КВ и Т-34, а также иных образцов перспективных танков, находящихся в проектировании», 27 июня было назначено специальное заседание СНК и ЦК ВКП(б), посвященное этому вопросу.
Именно на этом заседании 45-мм танковые орудия были признаны неперспективными, и для их замены предлагалось разработать 55-60-мм танковые пушки нормальной и увеличенной баллистики. Поскольку разработкой 57-мм противотанковой пушки большой мощности уже занималось ОКБ № 92 (В.Грабин), ему же был сделан заказ на танковые пушки аналогичного калибра. Эскизный проект 57-мм танковой пушки большой мощности для вооружения танка Т-28 был выполнен ОКБ № 92 в инициативном порядке еще до упомянутого заседания. Инициативу поддержал маршал Г.Кулик, а после открытия заказа ГАУ, в сентябре 1941 г. началось изготовление опытного экземпляра.

Однако до декабря 1940 г. работы по новой пушке шли крайне медленно, так как завод и КБ были заняты доработкой и освоением массового выпуска 76-мм танкового орудия Ф-34.
В начале декабря опытный образец был изготовлен и допущен до первого этапа испытаний. Заводские испытания на полевом лафете пушка проходила с середины декабря 1940 г. до конца марта 1941 г., а в апреле установленная в башню танка Т-34, взамен Ф-34, поступила на АНИОП.

Но испытания на АНИОПе показали малую живучесть орудия (наблюдался сильный разгар ствола после производства 100-150 выстрелов) и недостаточную кучность стрельбы. Судите сами, на дальности 1000 м она была в 2-2,5 раза ниже, чем у 76,2-мм пушки. И всё же результаты испытаний показали, что танк Т-34 с 57-мм пушкой ЗИС-4 являлся весьма эффективным средством борьбы с танками противника. Поэтому было принято решение о необходимости устранения, обнаруженных в процессе полигонных испытаний дефектов пушки и доработке системы в самом срочном порядке. После переработки конструкции ствола орудия, вызванного введением флегматизатора и изменением крутизны нарезки, 6-18 июля 1941 г. пушка в танке Т-34 испытывалась на Софринском полигоне. Испытания показали удовлетворительные результаты по кучности боя и поражению целей даже на дистанции более 2 км. Ввиду крайней необходимости в противотанковых пушках большой мощности, ЗИС-4 была принята на вооружение «танков-истребителей» и с середины июля 1941 г. приказом НКВ поставлена в валовое производство на заводе № 92. После унификации конструкции ЗИС-4, она отличалась от Ф-34 только более длинной трубой ствола, клином затвора. Для уравновешивания пушки были добавлены специальные противовесы общей массой 180 кг.
Производство ЗИС-4 велось недолго (скорее всего - только в августе и сентябре), а 1 декабря 1941 г., ввиду трудностей производственного характера и недостатка боеприпасов, выпуск всех артсистем калибра 57-мм ЗИС-2 и ЗИС-4 был законсервирован. Всего по отчету Наркомата Вооружений завод № 92 выпустил в течение 1941 г. 133 (или 131) 57-мм танковых орудия ЗИС-4. Пять пушек первой серии было передано КБ завода № 183 (Харьковский завод им. Коминтерна) для установки на опытные танки А-43 и А-44. Одна ЗИС-4 осталась в распоряжении Артуправления. Для вооружения серийных танков с 1 августа 1941 г., до эвакуации ХПЗ получил 21 шт. ЗИС-4, в то же время 20 орудий досталось СТЗ. Начиная с 1 октября 1941 г. производством «танков-истребителей» с планом выпуска 100 шт. до конца года должен был заниматься завод 112 («Красное Сормово»), но в его отчетах статистики по данному виду продукции пока не обнаружено.
«Танки-истребители» приняли участие в битве под Москвой. В частности, в составе 21-й танковой бригады, сформированной во Владимире, было 10 машин указанного типа. 14 октября танковая бригада выгрузилась в районе ст. Демидово и на следующий день получила приказ наступать по маршруту Турчиново, Пушкино, Трояново с целью нанесения удара во фланг Калининской группировки немецких войск. Особенно в данных боях отличился старший политрук Гмыря, танк которого вышел из района Турчиново на Волоколамское шоссе в момент, когда по нему двигалась большая колонна немецких автомобилей с войсками. Уничтожив колонну, длиной около 2-3 км, танк ворвался на немецкий аэродром, где расстрелял из орудия тяжелый бомбардировщик. Затем огнем орудий противника и самолетов танк был подбит, но политрук Гмыря и сержант Ищенко с боем вышли к своим войскам. За 4 дня боев бригада уничтожила 3 штаба, до 1000 солдат, 34 танка, 210 автомашин, 25 ПТО, 6 «термитных орудий» и др. В боях погиб командир танкового полка бригады Герой Советского Союза майор Лукин и командир 1-го батальона, Герой Советского Союза, капитан Агибалов. К 25 ноября все «танки-истребители» в бригаде были потеряны. Имеется также упоминание, что 8 танков Т-34, вооруженных 57-мм пушками, но без боеприпасов, поступили 19 октября 1941 г. в состав 8-й танковой бригады Калининского фронта. Подробностей о боевом применении этих танков в составе 8-й танковой бригады пока не обнаружено.

После замораживания производства ЗИС-2 и ЗИС-4, в начале 1942 г. ОКБ № 92 создает новое 57-мм орудие ИС-1, отличающееся от ЗИС-2 трубой ствола, укороченной до длины кожуха орудия ЗИС-22 (Ф-22УВС). По традиции В.Грабин тут же предложил танковую версию пушки, названную ИС-1-1. Но в то время переход на калибр 57-мм не давал особых выгод перед 76-мм пушками и орудие, выпущенное в количестве 5 шт. (в танковом и противотанковом варианте), осталось в разряде опытных. Вспомнили о 57-мм пушках ЗИС-2 и ЗИС-4 в 1943 г., когда 57-мм пушки стали единственными освоенными артсистемами, способными противостоять новым немецким тяжелым танкам Pz.V "Пантера" и Pz.VI "Тигр".
В мае 1943 г. на вооружение советской армии вновь были приняты танки «Т-34 танк-истребитель» и «КВ танк-истребитель», вооруженные 57-мм пушкой ЗИС-4М. Новая пушка отличалась от ЗИС-4, производившейся в 1941 г., рядом упрощений, введенных в конструкцию Ф-34 в 1941-43 гг., а именно:
1) введен затвор, унифицированный с затвором Ф-34, ЗИС-2, ЗИС-3 и ЗИС-5;
2) упрощен механизм полуавтоматики;
3) изменено крепление муфты в люльке.
Высота линии огня составляла 2110 мм. Углы наводки пушки по вертикали составляли от -2 до +31о. Наводка основного оружия на цель осуществлялась с помощью телескопического прицела ТМФД-14 или перископического прицела ПТ4-14.
Командирской башенки танки, судя по сохранившемуся описанию, не имели. Специально для борьбы с немецкими тяжелыми танками в боекомплект ЗИС-4М был введен «бронебойный выстрел повышенной мощности» с начальной скоростью снаряда по паспорту 1000 м/с (фактически - 1010 м/с). Снаряд массой 3,44 кг на дальности 500 мм пробивал вертикально расположенный броневой лист толщиной 106 мм и 96 мм - на дальности 1000 м. Однако ресурс орудия с данным выстрелом резко снизился, в войсках было зафиксировано несколько случаев раздутия труб ствола и вскоре после выпуска небольшой партии данных боеприпасов (не более 2800 выстрелов), они были сняты с вооружения и изъяты из войск.
Новые «Т-34 танки-истребители» прибыли на фронт в августе 1943 г. в составе «особой танковой роты 100». Рота имела три «танка-истребителя», входивших в первый взвод. Танки роты проходили фронтовые испытания с 15 августа по 5 сентября 1943 г. Однако «танкам-истребителям» не повезло. В течение трех недель, пока рота находилась в действующей армии, немецкие танки были встречены всего один раз, причем «танки-истребители» в этот момент были в резерве и не смогли продемонстрировать свою эффективность против немецкой брони. Тем не менее, командир танковой роты, капитан Волосатов и представитель ГАБТУ инженер-полковник Зайцев, дали танкам высокую оценку по результатам стрельб по подбитым и брошенным вражеским машинам, а также амбразурам ДЗОТ.
Единственным недостатком 57-мм танковой пушки ЗИС-4М, который отмечали все, принимавшие участие в испытаниях, было крайне плохое качество осколочных снарядов (неоднократно отмечались неполноценные разрывы или их полное отсутствие).
В течение 1943 г. заводом № 92 было выпущено 172 орудия ЗИС-4М, после чего более перспективным для танков был признан переход на калибр 85-мм. Однако по отчету завода за 1944 г. им было отгружено еще 19 шт. ЗИС-4М, выпущенных, видимо, для ремонта уже стоявших на вооружении танков.
В 1944 г. интерес к Т-34-57 угас, так как переход на калибр 85-мм казался более перспективным, да и в войска стали уже серийно поступать иные

Кстати, шасси "устаревших" танков в РККА было предостаточно до конца войны. Если не совру, Рокоссовский (а может кто другой) после Курской дуги писал, что "легкие танки Т-60 и Т-70 показали свою полную негодность к бою в современных условиях". То есть устарели, хоть и были выпущены в 1942-43 г.г.

Cannon> Кстати, шасси "устаревших" танков в РККА было предостаточно до конца войны. Если не совру, Рокоссовский (а может кто другой) после Курской дуги писал, что "легкие танки Т-60 и Т-70 показали свою полную негодность к бою в современных условиях". То есть устарели, хоть и были выпущены в 1942-43 г.г.


Под устаревшими обычно понимаются машины серии БТ и Т-26, т.е. выпуск которых был прекращен еще до ВОВ. А на базе Т-70 выпускалась СУ-76. И если в 42 г. их было выпущено всего 26 шт, то в 1943 г - 1908 шт, в 1944 году - 7155 шт, в 1945 - 5203 шт.
P.S. А оставшиеся в строю легкие танки использовались до конца войны в развед.подразделениях танковых частей. Аналогичная ситуация была у немцев с "двойкой" - они даже модификацию "Лукс" сделали с этой целью.
А вообще производство Т-60/-70 был вынужденной мерой - им пытались компенсировать упавший в связи эвакуацией большинства танковых заводов выпуск среднего Т-34. По мере увеличения выпуска Т-34 с июня 1942 года выпуск легких танков стал снижаться, и в 1943 году прекратился вообще, а вместо него пошла в серию Су-76.

кстати, известно, что перед войной на шасси Т-26 испытывались СУ-76 в полностью бронированной рубке. прообразы штурмовых орудий немцев. в литературе пишут, что в серию они не пошли, т.к. предпочли "артиллерийские танки" - те же БТ и Т-26 с 76-мм орудиями в башне. то, что безбашенные СУ дешевле, проще в производстве и имеют более низкий силуэт тогда, видимо было не аргументом. интересно, участвовали эти "артиллерийские" танки в боях и как себя проявили?

P.K.> интересно, участвовали эти "артиллерийские" танки в боях и как себя проявили?

Никак не проявили, как впрочем и их многотысячные собратья со штатным вооружением - по причине низкой подготовленности большей части л/c и командования РККА.

На самом деле у РККА не было никаких проблем с наличием противотанкового оружия на момент начала ВОВ . Основу танкового парка вермахта тогда составляли двойки, трешки, чешские 35 и 38 и небольшое количество четверок. Броня этих танков поражалась всеми имевшимися на вооружении КА полевыми пушками: 45 мм обр.37г, 76 мм полковыми и дивизионными всех образцов, зенитными 37,76 и 85 мм. Не говоря уже о 45 мм пушках БТ и Т-26 серий выпуска второй половины 30-х, и очень приличного количества Т-34 и КВ с 76 мм пушками. При грамотном использовании этого огромного хозяйства вермахт остался бы вообще без танков уже к осени 1941г. Другое дело что большей часть этого оружия не сумели (и не умели) пользоваться, и бездарно растеряли. Отчего и пришлось уже через полгода после начала войны громоздить пушки на тягачи и бронировать тракторы....

A.1.> Никак не проявили, как впрочем и их многотысячные собратья со штатным вооружением - по причине низкой подготовленности большей части л/c и командования РККА.
A.1.> На самом деле у РККА не было никаких проблем с наличием противотанкового оружия на момент начала ВОВ . Другое дело что большей часть этого оружия не сумели (и не умели) пользоваться, и бездарно растеряли. Отчего и пришлось уже через полгода после начала войны громоздить пушки на тягачи и бронировать тракторы....

да, ужасно. каждый раз когда читаешь подобное или осмысливаешь строки из документов, мемуаров становится не по себе. конструктора своё дело делали, заводы тоже. а всё равно, столько людей положили. как вообще удержались, не понятно. с одной стороны немцы дороги расчищали от брошенной техники, а потом бац! один танк с героями задерживает их на несколько дней. про подготовку наших и немецких танкистов написано немало. одним героизмом конечно не обойдёшься. с другой стороны солдаты не виноваты в репрессиях, плохому обучению, неправильной организацией и т.п.

>Немцы в своих мемуарах кстати жалуются на неоправданные потери и трудности в случаях, когда их части вооруженные САУ использовались в наступательных действиях за неимением танков.
Это обо всех, или о мардерообразных? ИМХО САУ могли бы брать часть работы танков, но не всю.

>Стреляли и сходу, разное бывало - опять же судя по мемуарам.
Безусловно, просто попадать получалось с меньших дистанций при прочих равных.

>Под устаревшими обычно понимаются машины серии БТ и Т-26, т.е. выпуск которых был прекращен еще до ВОВ. А на базе Т-70 выпускалась СУ-76.
Я Т-70 имел в виду в первую очередь. Так вот, Су-76 перестала быть адекватной, и тут же реанимировали производство ЗИС-2, ИМХО, новая машина уже напрашивается. Могло бы выйти (на мое ламерское ИМХО) лучше, чем в серьезный, "основной" Т-34 ставить чисто противотанковую пушку. ИМХО 3 T-34 хуже, чем 2 T-34 при поддержке 2 хетцерообразных изделий с ЗИС-2 на базе Т-70.

>P.S. А оставшиеся в строю легкие танки использовались до конца войны в развед.подразделениях танковых частей.
Толк был?

>Аналогичная ситуация была у немцев с "двойкой" - они даже модификацию "Лукс" сделали с этой целью.
А они этой фиговиной точно пользовались?

>А вообще производство Т-60/-70 был вынужденной мерой - им пытались компенсировать упавший в связи эвакуацией большинства танковых заводов выпуск среднего Т-34. По мере увеличения выпуска Т-34 с июня 1942 года выпуск легких танков стал снижаться, и в 1943 году прекратился вообще, а вместо него пошла в серию Су-76.
Вооот. Это при том, что у фрицев как раз Тигры пошли, и на старые изделия они брони добавили. А Су-76 все равно не танк, но раз она пригодилась, то ИМХО пригодились бы и (параллельный выпуск) "Су-57". Тем более, что ЗИС-2 все равно выпускают. Самоходка ИМХО всяко лучше.

>На самом деле у РККА не было никаких проблем с наличием противотанкового оружия на момент начала ВОВ .
Поэтому речь о начале ВОВ и не ведем. В начале ВОВ и ЗИС-2 прекратили производить. В то время ИМХО разве что рисовать могли что-нибудь сабжевое.

Что такое "термитное орудие"?

AidarM> Это обо всех, или о мардерообразных? ИМХО САУ могли бы брать часть работы танков, но не всю.

Ну на Хуммеле или Веспе на русские окопы в атаку разумеется никто не ходил. Часть работы то они конечно брали - только с большими потерями, чем танки. В атаке для танка первое дело - обнаружить и подавить противотанковые средства - прежде чем они откроют ответный огонь. Известные мемуары командира роты Тигров читали? Он писал что первейшее дело было в атаке обнаружить и подавить русские ПТП до того момента, как они поймут что обнаружены (хвалил кстати наших артиллеристов за искуство маскировки). А представьте теперь САУ с наведение пушки корпусом и обзором не ахти - у танка в таком случае перекинуть башню получается намного удобнее и быстрее. Вон сколько смотришь фото Штуг III в бою - всегда в рубке верхние люки нараспашку и из них по пояс командир торчит с биноклем в руках.



AidarM> Я Т-70 имел в виду в первую очередь. Так вот, Су-76 перестала быть адекватной, и тут же реанимировали производство ЗИС-2, ИМХО, новая машина уже напрашивается.


А что СУ-76 неадекватаная - не согласен, у немцев не все же одни были Тигры и Пантеры были, ЗИС-3 на 500 метрах по нормали 70 мм пробивала.
Кстати вот указания по борьбе с танками зимы 45 года - там СУ-76 и ЗИС-3 вполне противотанковыми средствами считаются:
http://ww2doc.50megs.com/issue02/issue02_09.html
И опять же как САУ НПП чем плоха - чем пушки на лямках то таскать, всяко лучше.



>> ИМХО 3 Т-34 хуже, чем 2 Т-34 при поддержке 2 хетцерообразных изделий с ЗИС-2

Касаясь противоборства с новыми и модифицированными немецкими средними и тяжелыми танками - дык у нас вообще затянули с этим делом (почему - другой вопрос). Когда у немцев броня потолстела и когда на наших танках и САУ пушки 85 мм и больше появились? Поэтому когда приперло - в первую очередь и бросили усилие на производство несамоходных ПТП - чтоб побыстрее и побольше насытить ими нашу противотанковую оборону. А там уж и Т-34-85 подоспел.


>> P.S. А оставшиеся в строю легкие танки использовались до конца войны в развед.подразделениях танковых частей.
AidarM> Толк был?
>> Аналогичная ситуация была у немцев с "двойкой" - они даже модификацию "Лукс" сделали с этой целью.
AidarM> А они этой фиговиной точно пользовались?


Я тут выше мемуары одного недобитого фашиста упоминал: как вы думаете на чем он был вынужден лично ездить в разведку? На Кюбельвагене однако - ну не Тигре же в самом деле ехать, чтоб посмотреть что вон за тем леском происходит? Через что и пострадал однако в 44 году - попал под артобстрел, а Кюбельваген сами понимаете без брони... Так что думаю от "фиговины" бы он не отказался - если бы она у него была.




AidarM> Вооот. Это при том, что у фрицев как раз Тигры пошли, и на старые изделия они брони добавили. А Су-76 все равно не танк, но раз она пригодилась, то ИМХО пригодились бы и (параллельный выпуск) "Су-57". Тем более, что ЗИС-2 все равно выпускают. Самоходка ИМХО всяко лучше.

У истребителя Хетцера однако лобовая броня 60 мм была - потому что она на базе хоть и устаревшего, но танка. А СУ-76 - это импровизация на базе агрегатов легкого грузовика с противопульной броней, так что с "СУ-57" только в засаде замаскировавшись сидеть и супостата ждать, что проще с обычной ПТП сделать. Опять же нашей пехоте во второй половине 44 года больше все таки приходилось с немецкой пехотой же, а не танками воевать - а у ЗИС-2 с ОФС не очень...

A.1.> Касаясь противоборства с новыми и модифицированными немецкими средними и тяжелыми танками - дык у нас вообще затянули с этим делом (почему - другой вопрос).

Не до жиру. Восстановитьбы производство существующих, да от детских болезней выличить.

A.1.> А СУ-76 - это импровизация на базе агрегатов легкого грузовика с противопульной броней

Не передергивайте. Т-40 всетаки танк.