Критика проекта 20380

Кстати насчет ракет 404 Not Found - ОТОМАТ еще жив.

Aaz> А расход снарядов какой?
стандартный для поражения таких типов целей, но меньший, чем в каштаане

Aaz> Которая "Фаланга-М"? Там Vmax=230 м/с - не густо...
Это правильный вопрос. Логичнее было бы стрелять по ИЦ35, получать соответствующие цифры, подтверждать х-ки и т.д. и т.д. Но... Эти мишени не приняты на снабжение вмф. Хотя в прошлом году на салоне был у меня базар с ефремовым из трв - они готовы их шлепать как сосиски. Мишень идеальная - вылитый гарпун, несколько траекторий старт с воздуха моря земли, в общем - пальчики оближешь.
Но №2...
дорогая.
поэтому - что есть по тому и стреляем.
И потом, если аппарат попадает в такую малюську, то уж в г-н попадет 1000%

Aaz> А второй что за показатель?
параметр конечно.

Aaz> Все ясно - я попытался открыть Америку...
Вот как раз здесь ничего открывать не надо. В понятии поражения и в сидах расставлены все точки над и еще в 90-х. надо только дополнять и уточнять.

Кстати, Aaz, про панцирь. У Саида:

недавно лично был в туле. видел и рлс в серии и готовые для установки шасси и н-ное кол-во башень в тмз в работе... и еще много чего.

> И потом, если аппарат попадает в такую малюську, то уж в г-н попадет 1000%

Если уж 1000%, то почему летит вдоль борта? У г-на (пардон:) морда в 533мм вписывается — это не так много чтобы 1000% давать. ?

Aaz>> А расход снарядов какой?
alexNAVY> стандартный для поражения таких типов целей, но меньший, чем в каштаане
А за счет чего достигается меньший расход?

alexNAVY> И потом, если аппарат попадает в такую малюську, то уж в г-н попадет 1000%
Уже не помню - на "Фаланге-М" программируемый ПР-маневр возможен, или чешет исключительно по прямой?

alexNAVY> Кстати, Aaz, про панцирь. У Саида:
Successful Pantzyr-S1 missile tests were conducted on the Kapustin Yar test range in mid 2006.
Саид - человек аккуратный, и написал missile tests, а не system tests. Впрочем я ему позвоню и поспрошаю...

alexNAVY> недавно лично был в туле. видел и рлс в серии
Все возможно... Однако поставки "недоведенной" продукции - обычное дело как в мировой практике, так и у нас. Взять те же Су-30МКИ - РЛС на первой партии поставки си-и-и-ильно отличается от того, что дали в 3-ей партии.
Впрочем, попробую уточнить, что там и как...

au> Если уж 1000%, то почему летит вдоль борта?
А как Вы представляете испытания таких систем стрельбой мишени в борт?
А зоны запрета и безопасности мишени? А запретные сектора стрельбы?
Это библия испытаний. Никто и никогда не запускал мишени с нулевым параметром по кораблю с испытуемым комплексом. Даже амы во время пресловутых стрельб 1991 года при испытаниях голкипера и фаланкса стреляли с параметром.

au>> Если уж 1000%, то почему летит вдоль борта?
alexNAVY> А как Вы представляете испытания таких систем стрельбой мишени в борт?

Поставить систему на барже или даже на моле, и показать что она это умеет. Сначала на моле, потом на барже. Сначала с небольшим параметром — на дальности в сотни метров это не принципиально. Но без таких испытаний эта система — это лабораторный эксперимент.

alexNAVY> А зоны запрета и безопасности мишени? А запретные сектора стрельбы?

На войне нет зон запрета, и безопасности тоже. Если система защищает корабль с девятизначной ценой в баксах, в ней должна быть уверенность.

alexNAVY> Это библия испытаний.

А кого это волнует? Если система не испытана в боевых условиях, и более того — сознательно так не испытана — она к боевому применению не готова. Я бы такое не подписал, хоть пусть в истерике фирма бьётся.

au>>> Так оно же по оси ракеты. А как будет с напором поперёк оси? Или под углом, так что корпус "гнуться" будет?
MIKLE>> дык гарпун расчитан хотяб на несколько жо. хотябы во время полёта на носителе. так что поражение ударной волной конечно возможно
au> Предлагаю эксперимент Бахнуть подушкой по упругому незакреплённому объекту небольшой массы с закреплённым на нём акселерометром. Думаю там двузначные значения будут.

если подушкой-то ни вапрос. а если струей пуха? ударная волна по кубу, а энергия и плотность осколков по квадрату.

MIKLE> если подушкой-то ни вапрос. а если струей пуха? ударная волна по кубу

Ну вот я про волну как раз. Она же волна, а не равномерное расширение газа, так? Варбана нужно спросить.

Aaz> А за счет чего достигается меньший расход?
за счет боьлшей точности новых автоматов

Aaz> Уже не помню - на "Фаланге-М" программируемый ПР-маневр возможен, или чешет исключительно по прямой?
это не фаланга, а неупр мишень на ее основе

Aaz> Саид - человек аккуратный, и написал missile tests, а не system tests. Впрочем я ему позвоню и поспрошаю...
какой вы однако недоверчивый... Мне известно, как говорится от достоверных, но не названных источников, что панцир успешно отработал в рл режиме по налету мишеней. На глазах оаэ, или нет - не знаю. но они должны быть довольны - получают, правда с задержкой, систему в разы превосходящую, то. что заказывали

MIKLE>> если подушкой-то ни вапрос. а если струей пуха? ударная волна по кубу
au> Ну вот я про волну как раз. Она же волна, а не равномерное расширение газа, так? Варбана нужно спросить.

ослабление всё равно по кубу.

au> Поставить систему на барже или даже на моле, и показать что она это умеет. Сначала на моле, потом на барже. Сначала с небольшим параметром — на дальности в сотни метров это не принципиально. Но без таких испытаний эта система — это лабораторный эксперимент.
Согласен однозначно. Но унас нет ни того, ни другого, ни желания москвы этим серьезно заниматься
денег нет, мишеней нет ни хрена нет... стреляйте с того, что дали, по тому что дали - и говорите спасибо
вот и выкручиваемся как можем
с другой стороны, никогда, нет, НИКОГДА и НИ ОДНА система обороны наших нк, даже в советское время не проходила испытаний в боевых условиях. Это не возможно в приципе. Всегда есть та или иная доля допущений.

au> На войне нет зон запрета, и безопасности тоже. Если система защищает корабль с девятизначной ценой в баксах, в ней должна быть уверенность.
au> А кого это волнует? Если система не испытана в боевых условиях, и более того — сознательно так не испытана — она к боевому применению не готова. Я бы такое не подписал, хоть пусть в истерике фирма бьётся.

Опять же согасен. Но как испытавть системы без обеспечения безопаности лс кораблей?
волнует всех. все помнят муссон. никто не даст добро, если стреляющий находится в зоне запрета.
и ну-ка перечислите зрк и ак, которые бли испытаны "в боевых условиях"?
аналоги наших пасов и прсов есть во всех флотах мира. Ниакой командир, будь он последним дураком не подставит своих матросов под удар, если 100% не обеспечена безопасность

Aaz>> А за счет чего достигается меньший расход?
alexNAVY> за счет боьлшей точности новых автоматов
Именно "баллистической" точности?

Aaz>> Уже не помню - на "Фаланге-М" программируемый ПР-маневр возможен, или чешет исключительно по прямой?
alexNAVY> это не фаланга, а неупр мишень на ее основе
"Фаланга-М" - это и есть мишень (ИВЦ), хотя есть и ПТУР с таким же обозначением.

alexNAVY> какой вы однако недоверчивый...
Так жизнь научила...

alexNAVY> Мне известно, как говорится от достоверных, но не названных источников, что панцир успешно отработал в рл режиме по налету мишеней.
Ну, тогда другое дело.

alexNAVY> они должны быть довольны - получают, правда с задержкой, систему в разы превосходящую, то. что заказывали
Насчет "в разы" - может, осетра урезать стоит?
Потому как со стрельбовой РЛС, хотя бы соответствующей ТТЗ, наелись по уши, и КБП с "Фазатроном" по этому поводу друг на друга столько ушатов (пардон! ) дерьма опрокинули, что истину просто так не выяснишь. "Я так думаю..." (с)

Aaz> Насчет "в разы" - может, осетра урезать стоит?
А Вы посчитайте, сколько типовых целей обрабатывает батарея панцирей с одноканальной рлс (та что по ттз)
И - сколько с многоканальной, с углами электронного сканирования по азимуту и углу места, скажем ± 35-40град, которая может "держать" в воздухе одновременно по 3 цели и ракеты?
вот и получится - 3-4 раза

Aaz> Именно "баллистической" точности?
именно.
тех. рассеивание - аналогично фаланксовской с длинным стволом
машинка, на самомо деле, получилась что надо.

alexNAVY> А Вы посчитайте, сколько типовых целей обрабатывает батарея панцирей с одноканальной рлс (та что по ттз)
Надеюсь, мы все же говорим не о ТЗ от 1990 г.? Потому как 1РС2-Е (1995 г.) уже была с электронным сканированием.

alexNAVY> И - сколько с многоканальной, с углами электронного сканирования по азимуту и углу места, скажем ± 35-40град, которая может "держать" в воздухе одновременно по 3 цели и ракеты?
Хм... А вот на шипуновском сайте написано, что обстрел только 2-х целей...
http://www.shipunov.com/rus/zencom/panzr.htm
И какой смысл Вы вкладываете в слово "держать"? Тот же "Тор" может вести аж 48 целей - и что? Стреляет-то все равно лишь по двум...

alexNAVY> вот и получится - 3-4 раза
Во-первых, даже если есть 3 цели вместо 2-х, то это только ПОЛТОРА РАЗА (если я арифметику помню ). Потому как изначально (еще по тому самому ТЗ 1990 г.), ЕМНИС, было задано две цели - только по разным каналам (РЛ и оптический).
И пока никаких новостей о том, что "П." берет больше, от КБП не поступало. Посему сомнения... Ибо отстрелялись в Копьяре, ЕМНИС, еще летом - и где барабанный бой и взлетающие в воздух чепчики?

Aaz> Надеюсь, мы все же говорим не о ТЗ от 1990 г.? Потому как 1РС2-Е (1995 г.) уже была с электронным сканированием.
1РС2Е в этом ттз не было.

Aaz> Хм... А вот на шипуновском сайте написано, что обстрел только 2-х целей...
там про 1990г и пушки там по-моему еще 2А72

Aaz> И какой смысл Вы вкладываете в слово "держать"? Тот же "Тор" может вести аж 48 целей - и что? Стреляет-то все равно лишь по двум...
для тора вести - значит обнаружить и сопровождать соцем, как и для панциревской соц тоже.
"держать"-значит цели в зоне обстрела на них навдены ракеты
Вообще, если абстрагироваться от конкретики, то весь принцип работы для многоканальных комплексов с командным наведением зур коренным образом отличается от одноканальных.
Например, для тунгуски и каштана определяющим является глубина заны поражения.
т.е. чем дальше начнем обстреливать цель, тем быстрее сможем или освободить канал, или обстрелять ее второй ракетой
для панциря и др. - определяющим является время занятости канала (если целей много, конечно)
т.е. чем ближе подпустим цель (в разумных пределах, конечно), тем быстрее долетит до нее зур, тем быстрее освободится канал. Вероятность поражения цели конкреной зур, ксати тоже чем ближе - тем больше
следвательно по низколетящим необходима оптимизация дальней границы зоны

Aaz> Во-первых, даже если есть 3 цели вместо 2-х, то это только ПОЛТОРА РАЗА (если я арифметику помню ). Потому как изначально (еще по тому самому ТЗ 1990 г.), ЕМНИС, было задано две цели - только по разным каналам (РЛ и оптический).
ну, дружище, здесь вам арифметитка не такая простая. В том числе потому, что я сказал выше.
результат получен на основе некой вполне офицальной параметрической модели.
та же модель, кстати, применеительно к основной нашей теме дает, что морской панцирь (без учета дострела арт-й, что очень немаловажно) как минимум не хуже 96 в увп. И то при сохранении х-к 96 для фр-та, что весьма маловероятно. 96 берет всеракурсностью. Установка двух бм панциря на корвете решает и это.
там правда есть другие проблемы, скажем так габаритные.

Aaz> И пока никаких новостей о том, что "П." берет больше, от КБП не поступало. Посему сомнения... Ибо отстрелялись в Копьяре, ЕМНИС, еще летом - и где барабанный бой и взлетающие в воздух чепчики?
ну, тут надо знать этих ребят. Они фанфар и по поводу соженных абрамсов и меркав тоже не устаивали.
хотя уверен- там у себя в туле выпивали. и не раз.

au> Насчёт карданов — это к Конструктору

А чего карданам-то сделается? В первую очередь из-за нерасчетных ударных перегрузок чаще всего сдыхает сами электронные блоки ГСН.
Если ракете надо куда-то-еще маневрировать, то скорее всего после прямого попадания чего-то вроде бронебойного 30мм она это не в состоянии будет сделать.
Но вся штука в том, что на расстоянии 1..2 км (где и возможно это попадание) ГСН ракеты уже выдало окончательно все команды и уже они исполнены рулями.
И повреждение каких либо частей ГСН цели слабо поможет-ракета все равно "тушкой" долетит.
Необходимо всадить очередь снарядов, чтоб обеспечить если не подрыв БЧ (что мало вероятно, скорее добится можно разрушения БЧ и ее НЕподрыва после попадания) или хотя бы "порчу" аэродинамики настолько, чтобы ракета не смогла лететь дальше в общепринятом смысле (хотя если ракета уже выполнила горку перед пикированием на цель (есть и такие режимы), это тоже слабо поможет)

alexNAVY> Согласен однозначно. Но унас нет

Печально, печально, вопросов нет. Я вот подумал что на таких реальных испытаниях не только косяки могли вылезти, но и научиться чему-то полезному можно. Иначе учиться придётся морячкам, уже на собственной шкуре.

alexNAVY> денег нет, мишеней нет ни хрена нет... стреляйте с того, что дали, по тому что дали - и говорите спасибо
alexNAVY> вот и выкручиваемся как можем
alexNAVY> с другой стороны, никогда, нет, НИКОГДА и НИ ОДНА система обороны наших нк, даже в советское время не проходила испытаний в боевых условиях. Это не возможно в приципе. Всегда есть та или иная доля допущений.

А танки с Ареной испытывались живыми ПТУРами, у меня есть запись. Закрыли танк бронеплитой, только Арена торчала. Вы бы наверное могли аналогично сделать, только хватило бы и бетонных блоков против инертной мишени, и то лишь как подстраховка.

alexNAVY> Опять же согасен. Но как испытавть системы без обеспечения безопаности лс кораблей?

Дык без кораблей и испытать. Поставить систему на берегу на прицепе или платформе. Обложить блоками или мешками с песком всё кроме того что смотрит и стреляет, убрать людей и стрельнуть тем же инертным птуром с корабля, или с чего у вас их пускают. Это по-моему уже 80% живого испытания. Несколько раз так, чтобы можно было без большого риска поставить всё то же на плавпирс, оттащить от берега, и повторить. Эти результаты — это 99% живого испытания, минус человеческий фактор и совершенно непредвиденное. Good enough, как говорится

alexNAVY> волнует всех. все помнят муссон. никто не даст добро, если стреляющий находится в зоне запрета.
alexNAVY> и ну-ка перечислите зрк и ак, которые бли испытаны "в боевых условиях"?

А вот что на Муссоне было, то и было испытано. Результаты известны... Такой вот пример. Выводы сделать нетрудно.

alexNAVY> аналоги наших пасов и прсов есть во всех флотах мира. Ниакой командир, будь он последним дураком не подставит своих матросов под удар, если 100% не обеспечена безопасность

Понимаю, понимаю. Но если на 100% обеспечена безопасность, то ведь и система такая не нужна совершенно. Ракеты, не ракеты — всё одно 100% безопасность

Конструктор> И повреждение каких либо частей ГСН цели слабо поможет-ракета все равно "тушкой" долетит.

Как и получилось с Муссоном, насколько я понял из описаний. Вы когда-то говорили что в каком-то случае рули управляются некой тупой и неубиваемой резервной системой. Это национальные особенности, или все так в ПКР делают?

Конструктор> Необходимо всадить очередь снарядов, чтоб обеспечить если не подрыв БЧ (что мало вероятно, скорее добится можно разрушения БЧ и ее НЕподрыва после попадания) или хотя бы "порчу" аэродинамики настолько, чтобы ракета не смогла лететь дальше в общепринятом смысле (хотя если ракета уже выполнила горку перед пикированием на цель (есть и такие режимы), это тоже слабо поможет)

Вот это — большой повод увеличивать массу и скорость ПКР. Даже с дырками, без мозгов и подрыва тушка долетит и сделает дырку. Так что правильной дорогой топали

Aaz>> Хм... А вот на шипуновском сайте написано, что обстрел только 2-х целей...
alexNAVY> там про 1990г и пушки там по-моему еще 2А72
Кгхм... Там картинка уже с ФАР, и пушка написана русским по белому - 2А38М. Так что насчет 90-го года не канает...

alexNAVY> Вообще, если абстрагироваться от конкретики...
А если не абстрагироваться? Сколько реально целей сейчас может обстрелять "П-1С"?

alexNAVY> результат получен на основе некой вполне офицальной параметрической модели.
Угу, "плавали - знаем". (с) Как раз в духе моего любимого ответа на вопрос "какое здесь повышение боевой эффективности"? - "А какое вам нужно?"

alexNAVY> ну, тут надо знать этих ребят. Они фанфар и по поводу соженных абрамсов и меркав тоже не устаивали.
alexNAVY> хотя уверен- там у себя в туле выпивали. и не раз.
Ребята эти ничем от других не отличаются. И если они не трубили о хорошей работе "Метисов" в Ираке (факт их присуствия там так и остался на уровне гипотез), то потому, что за такие фанфары можно было неплохо огрести в виде санкций и т.п.
И не надо путать хрен с гусиной шеей, бо здесь - ясный клинический случай. Летом отстреляли, получили нормальный результат - почему бы не сообщить всем обеспокоенным "зависанием" контракта об успехе, да еще лишний раз не пнуть "Фазатрон", который на всех углах вопил, что КБП самостоятельно РЛС не сделает?
Ан, нет, вместо этого (повторюсь) совершенно тупые бредни о том, что у Исайкина, видите ли, в течение полугода "Руслана" не нашлось, и боевую технику его ребята возить не умеют. Вам самому не смешно?

au> Как и получилось с Муссоном, насколько я понял из описаний. Вы когда-то говорили что в каком-то случае рули управляются некой тупой и неубиваемой резервной системой. Это национальные особенности, или все так в ПКР делают?

1.Версий с "Муссоном", что не удивительно, несколько.
Даже в МАПе есть минимум 2.
2.Да нет здесь ничего национального- просто при отсутствии команд от ГСН обычно работает автопилот, который выдерживает прямолинейную траекторию. Это у всех так, просто сейчас АВ все больше цифровые, раньше были аналоговые

au> Вот это — большой повод увеличивать массу и скорость ПКР. Даже с дырками, без мозгов и подрыва тушка долетит и сделает дырку. Так что правильной дорогой топали

Лучше скорость- в формуле она в квадрате стоит

Конструктор> Лучше скорость- в формуле она в квадрате стоит

Нужен баланс. Аккуратная дырка в кораблике — это максимум тройка авторам Кинетическую энергию ещё нужно передать цели. Иначе полетит дальше.

Конструктор>> Лучше скорость- в формуле она в квадрате стоит
au> Нужен баланс. Аккуратная дырка в кораблике — это максимум тройка авторам Кинетическую энергию ещё нужно передать цели. Иначе полетит дальше.

? Если БЧ не разрушена совсем (а в таком случае ракета тоже летит..кусочно-монотонно, и об аккуратной дырке речь не идет), то должен сработать хотя бы один из нескольких взрывателей (они, как правило, с разными принципами действия). А тогда чем "аккуратнее" дырка, тем глубже ракета прошла внутрь=бОльше повреждений кораблю.

Если не разрушена, то и вопроса нет — войдёт и бабахнет как задумано. А вот если её из мелкого калибра раскурочили? Тогда можно сделать или аккуратную дырку по размеру ракеты (вы же видели такие фотки), или разрушить массу всего на корабле, считай весь борт, а там ещё вторичные разрушения, экипаж побитый (вспомните сколько на Коуле погибло от небольшой дырки), в общем один пень.